Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: В Карелии погибли дети
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23
Tuvaij
21 июня 2016, 09:34

Valentinov написал: Ну так гнать их поганой метлой надо.

Хорошо. Выгнали. Дети совсем безвожатых. Или с 1 вожатым на сотню. Что дальше?

Valentinov написал: Впрочем, кому я говорю, если ты даже не скрываешь, что зарабатываешь написанием курсовых профнепригодным двоечникам...

Милый переход на личности, что еще ты хотел бы обсудить из моей жизни?

Valentinov написал: Тут инстинкт самосохранения должен работать и плюс ответственность за детей.

ЕПРСт, нет его у них! Понимаешь, не отрос он у большинства 19-летних.

Valentinov написал: Да не надо драматизировать. Зубрилка-отличница всегда найдет, что сказать декану.

Твои фантазии очень забористые. Но к реальным людям отношения не имеют.

Valentinov написал: Вполне в кассу. В 16 лет очень легко поддаться соблазну и банально выпендриться.

Сдается мне именно поэтому работа 16-ти и 18-ти летних пилотов в гражданской авиации не стала массовой.
Отдельный ребенок и в 11 может быть мудрым и понимающим и адекватным с ложных ситуациях... Но в массе в 17-19 они такие, как я описываю.

Valentinov написал: с как бы будущих "педагогов", которые не умеют включать собственный мозг и нести персональную ответственность за детей, я бы лично не хотел.

Пойми, мозг не выдают по факту поступления в пед. колледж/ВУЗ, не дарят на 18-летие и даже к диплому не прикладывают. В реальном мире.
А хотелось бы, да. Пошел в учителя, тебе таблеточку дали проглотить, и ты умный, добрый и справедливый, с правильной реакцией на любую ситуацию, что штатную, что нештатную.

bilbo написал: Почему МЧСники не проконтролировали уровень подготовки инструкторов? Недостаточно полномочий? Вот реальная причина добиться их расширения. Нет инструкций? Разрабатывайте прямо сейчас. Всё было но ничего не сделали? Сажать.

Лагерь не был зарегистрирован. Но ход мыслей мне нравится.

bilbo написал: Одна мысль о возможных последствиях должна заставлять ВСЕХ участников это системы предпринимать ВСЁ возможное для предотвращения любых ЧП.

Ох. Дети сами по себе ЧП. Предугадать что когда рванет и куда полетят осколки невозможно. Поэтому живут по принципу: раньше все было нормально... И мыслят только о тех случаях, когда нормально не было. Покуда новый не появляется. mad.gif

bilbo написал:
Считаете что в 18 лет не способны принимать адекватные решение? Запретить работать с детьми до 25 лет.

Ай молодца, решил проблему. И как раньше не догадлись? Наверное вокруг все тупые... Или просто понимают, что педагоги в 25 относительно адекватны, потому что шишки начали набивать в 18. 100500 раз сделали как не надо, получили нагоняй от старших товарищей, осмыслили, научились как надо.

Братец Лис написал: Такое ощущение, что такие вот теоретики до сих пор живут с мамой и самостоятельно максимум за батоном ходят.

А детей и молодежь только по телеку видели.
Митрий
21 июня 2016, 09:37

Valentinov написал: На самом деле выясняется, что они внезапно тоже несут ответственность.

"Выясняется". mad.gif
- Отвэтствэнных наказать.
- Товарищ Сталин, так они не были назначены!
- Назначить и наказать.


Valentinov написал:Не большую, чем их руководители, а просто ответственность.

Ага. Но ты, почему-то (почему?) еще ничего не написал про руководителей, а все доказываешь виновность вожатых.
bilbo
21 июня 2016, 09:52

Tuvaij написала:
Хорошо. Выгнали. Дети совсем безвожатых. Или с 1 вожатым на сотню. Что дальше?

Хорошо. Не выгнали. 14 погибших детей. Выбирай.



ЕПРСт, нет его у них! Понимаешь, не отрос он у большинства  19-летних.

А у 20 летних? У 21 летних? Назови порог когда отрастет.




Ай молодца, решил проблему. И как раньше не догадлись? Наверное вокруг все тупые... Или просто понимают, что педагоги в 25 относительно адекватны, потому что шишки начали набивать в 18. 100500 раз сделали как не надо, получили нагоняй от старших товарищей, осмыслили, научились как надо.

А детей и молодежь только по телеку видели.

"Шишки" это 14 погибших детей.
Нефеш
21 июня 2016, 09:56

Valentinov написал: Ну так гнать их поганой метлой надо.

Да что ты??? И кто же их должен гнать был? Не начальство ли, которому на все было по фиг. Они этих "взрослых детей" использовали как прислугу за все и наплевать им было на их подготовку. Хотела написать более грубое слово вместо "использовали". Из уважения к форуму не буду.

Valentinov написал: Впрочем, кому я говорю, если ты даже не скрываешь, что зарабатываешь написанием курсовых профнепригодным двоечникам...

Да, да а еще у неё нос кривой и глаз хромой и поэтому её мнение не верно.
И вот не знаю, может она еще пишет с ошибками, ну тогда точно, неправильное у неё мнение. (прости, Tuvaij, дорогая, это я образно).
Старая тетка
21 июня 2016, 09:57

bilbo написал: Не выгнали. 14 погибших детей. Выбирай.

А кто должен был выгнать? Директор это лагеря? Её заместитель? Кто взял на должность инструкторов абсолютно неподготовленныйх людей?
bilbo
21 июня 2016, 09:59
Т.е. оставляем всё как есть?
Продавщица Роз
21 июня 2016, 10:00

Старая тетка написала:
Кто взял на должность инструкторов абсолютно неподготовленныйх людей?

Тот же, кто решил на жилетах и матрасах сэкономить, чтобы гранты от Московсвкого правительства спорше пилились.
Старая тетка
21 июня 2016, 10:01

bilbo написал: Т.е. оставляем всё как есть?

Нет. Наказываем стрелочника и ждем следующего подобного случая.
bilbo
21 июня 2016, 10:04

Старая тетка написала:
Нет. Наказываем стрелочника и ждем следующего подобного случая.

Сарказм сейчас не к месту.
Наказаны должны быть все виновные.
Братец Лис
21 июня 2016, 10:07

bilbo написал:
Наказаны должны быть все виновные.

Какое глубокомысленное утверждение.
Старая тетка
21 июня 2016, 10:10

bilbo написал: Наказаны должны быть все виновные.

Несомненно. Но даже по этому треду видно, как на самом деле легко свалить основную ответственность на вожатых. Быстро и вроде справедливо - ачёони, совершеннолетние, должны были осознавать.
Tuvaij
21 июня 2016, 10:11

bilbo написал: Хорошо. Не выгнали. 14 погибших детей. Выбирай.

Если их массово выгнать из всех лагерей - смертей будет куда больше. При режиме 1 вожатый на 100 детей те клиническеи смерти, о которых я писала были бы реальными. Т.е. "рядовые" ЧП были бы чаще и с более тяжелыми последствиями.

bilbo написал: А у 20 летних? У 21 летних? Назови порог когда отрастет.

Это индивидуально. У некоторых совсем не. Вожатые в 21 и старше намного ответственней и адекватней были. Независимо от лагеря и места проживания. Какая доля в этом возраста, а какая опыт я точно не знаю. Но думаю, что только возраст эту проблему не решает.

bilbo написал: "Шишки" это 14 погибших детей.

У каждого педагога младше 25?

Старая тетка
21 июня 2016, 10:16
То, что произошло, страшно. Я не смотрю российские новостные программы. Кто в курсе, скажите, новость об этом событии освещалась в телепрограммах? На какой минуте от их начала? Беда, если действительно крайними оставят этих девчонок, не попытавшись вскрыть тот гнойник, который и привел к трагедии.
Снегурочка
21 июня 2016, 10:53

Старая тетка написала: То, что произошло, страшно. Я не смотрю российские новостные программы. Кто в курсе, скажите, новость об этом событии освещалась в телепрограммах? На какой минуте от их начала? .

Освещалась, на предыдущих страницах были ссылки. Только об этом и говорят в новостях.
Старая тетка
21 июня 2016, 10:57

Снегурочка написала: Освещалась, на предыдущих страницах были ссылки. Только об этом и говорят в новостях.

Спасибо, пойду изучать матчасть.
Братец Лис
21 июня 2016, 11:05
Мне, кстати, не понятно - зачем задерживать подозреваемых? Особенно "инструкторов", которые сами еле выжили? Да и с директрисы подписки бы хватило.
Mitya78
21 июня 2016, 11:08

Братец Лис написал: Мне, кстати, не понятно - зачем задерживать подозреваемых? Особенно "инструкторов", которые сами еле выжили? Да и с директрисы подписки бы хватило.

Ну ты видишь, как общественность негодует.
Irenka
21 июня 2016, 11:53
Можно спорить о возрасте и сознательности вожатых, но какие из них инструкторы???

Маркина фраза насчет того, что инструкторы виноваты - вообще за гранью... Виноваты те, кто их назначил, и кто погнал на воду после ШП. Пусть бы вожатыми были, но инструкторами??? Это же вообще педколледж, в который после 9-го класс идут?

Пляж не примут в эксплуатацию без наличия спасателей, и мало того, что они хорошо подготовлены, обычно это сильные мужики, так им и максимум что придется - спасать одного человека в 20 метрах от берега в спокойную погоду. А в лагерях с детьми можно отправлять в плавание 20-летних, и потом обвинять трех (?) студентов, которые не смогли спасти 14 детей в шторм??? Интересно, у них хоть спросили - они плавать-то умеют?
Atlanta
21 июня 2016, 12:03

Tuvaij написала: Хорошо. Выгнали. Дети совсем безвожатых. Или с 1 вожатым на сотню. Что дальше?

Дальше нужно запрещать лагеря без правильно укомплектованного штата. Да, это дорого. Но зачем дешево и плохо? Детям из бедных семей будет недоступно? Да, бедным многое недоступно из того, что доступно богатым. Но это лучше, чем в мокрых палатках с одним пьяным вожатым на 50 человек и безумными поездками по штормовым ночам без инструкторов.
Нефеш
21 июня 2016, 12:07

Valentinov написал: Если продолжать валить на плохих руководителей, не осмеливаясь брать на себя хоть какую-то ответственность, то так и будет все беспросветно.

Дело в том, что прежде всего, вступая в должность, руководитель принимает на себя ответственность. Каждый в своей области. И можно сто раз ругать своих сотрудников, винить, раздавать розовых слонов, делать им влупинамин, но в конечно итоге за все несет ответственность руководитель. А уж за жизнь, безопасность и здоровье даже не обсуждается.
Нефеш
21 июня 2016, 12:14

Valentinov написал: А вот ответственность - она инвариантна. Не чувствуешь, что хватит умения покатать детей на плотах - откажись. Вот в этом и проявится ответственность...

Какую ерунду ты говоришь. Для того, чтобы что-то чувствовать или нет, надо иметь знания, опыт и навыки. У студентов их нет и это может вполне вводить их в заблуждение относительно их ответственности и возможностей. Подумаешь на лодках прокатиться (сарказм).
Вот для того, чтобы решить могут они или нет и нужны те старшие товарищи, которые знают и могут оценить их умения и навыки и поручить им тот объем работ, который они смогут выполнить с безопасностью для детей.
Свиристель
21 июня 2016, 12:16

bilbo написал:

Считаете что в 18 лет не способны принимать адекватные решение? Запретить работать с детьми до 25 лет. Законодательно. Всем без исключения.

И рожать до 25 запретить.
Митрий
21 июня 2016, 12:18

Нефеш написала: И можно сто раз ругать своих сотрудников, винить

Так сотрудников руководитель может винить за невыполнение инструкций. Если бы директор лагеря заявлял (хотя бы заявлял - правда это или нет, второй вопрос) о том, что есть инструкция, вот она. Есть жилеты - вот они. Есть то-то и то-то, обучение проводилось - вот их подписи и т.д. - они не выполнили своих обязанностей - тогда еще как-то. Но осуждатели-то напирают только на одно - они безответственны и спасали себя. При этом, одновременно, в той же голове - это была катастрофа. Блин, это как обвинять стюардессу, выжившую в авиакатастрофе в том, что она никого не спасла.
Митрий
21 июня 2016, 12:20

Atlanta написала:  Да, это дорого. Но зачем дешево и плохо?

Не сомневаюсь, что именно это сейчас и произойдет - на подобные лагеря бюджет будет выделять значительно больше денег.
Митрий
21 июня 2016, 12:24

Старая тетка написала: Быстро и вроде справедливо - ачёони, совершеннолетние, должны были осознавать. 

Ну да. Всю команду Титаника надо было расстрелять, кстати - любому же совершеннолетнему ясно, что шлюпок не хватало.
bober
21 июня 2016, 12:25

Продавщица Роз написала:
Тот же, кто решил на жилетах и матрасах сэкономить, чтобы гранты от Московсвкого правительства спорше пилились.

На жилетах, вроде как, не экономили. И не надо путать "тендеры" и "гранты".
bober
21 июня 2016, 12:26

Atlanta написала:
Дальше нужно запрещать лагеря без правильно укомплектованного штата. Да, это дорого. Но зачем дешево и плохо? Детям из бедных семей будет недоступно? Да, бедным многое недоступно из того, что доступно богатым. Но это лучше, чем в мокрых палатках с одним пьяным вожатым на 50 человек и безумными поездками по штормовым ночам без инструкторов.

Ты так до запрета РФ скоро договоришься.
Atlanta
21 июня 2016, 12:28

bober написал: Ты так до запрета РФ скоро договоришься.

Так че, пусть будет плохо и опасно?
Schenja
21 июня 2016, 12:33

Atlanta написала:
Так че, пусть будет плохо и опасно?

Можно подумать, летом в городе без присмотра не опасно.
У меня брат с одноклассниками как раз в возрасте 12-13 лет развлекались тем, что выскакивали из автобуса в разные двери и наперегонки бежали через дорогу: один спереди автобуса, другой - сзади. Брат отделался "легким испугом", когда его сбила машина: всего лишь перелом руки был.
Tuvaij
21 июня 2016, 12:34

Atlanta написала: Дальше нужно запрещать лагеря без правильно укомплектованного штата

Они и сейчас запрещены. А толку. Это все равно, что воровать запретить. mad.gif
Запретить брать в лагерь вожатых без опыта? А где они его приобретать будут? С инопланетянами или на кошках?
Нужны конкретные меры. И, на мой взгляд, они не должны начинаться" с совкового запретить и не пущать".
Нужен пересмотр норм и законов, пересмотр системы госзакупок и приемки-проверки лагерей. Нужно соблюдение требования официальной регистрации сотрудников.
Нужны школы вожатых и не по 20 чел на город с населением в 500 тыс. (Это я о нашей). Нужно возрождать систему школьного вожатства, нужен предмет "вожатская деятельность" в профильных УЗ.
Много чего нужно.
Но запретить проще, совок форэвер. Бедные утруться, а богатые сами в Татру съездят.

Митрий написал: Не сомневаюсь, что именно это сейчас и произойдет - на подобные лагеря бюджет будет выделять значительно больше денег.

Неа. Ужесточат требования, больше заработают на штрафах.
Митрий
21 июня 2016, 12:45

Tuvaij написала: Неа. Ужесточат требования, больше заработают на штрафах. 

Одно другого не исключает. На свои будут перечислять больше - повод есть, с неподконтрольных штрафы ужесточат.
Тем более, что пильщики и получатели штрафов - разные люди.
Tuvaij
21 июня 2016, 12:46

Митрий написал: Одно другого не исключает. На свои будут перечислять больше - повод есть, с неподконтрольных штрафы ужесточат

Ясно одно. Реформы системы не будет. mad.gif
Митрий
21 июня 2016, 12:48

Schenja написала: Можно подумать, летом в городе без присмотра не опасно.

Вот это, я считаю, всем аргументам аргумент. Теперь можно без спасжилетов детей катать по холодному озеру.
Tuvaij
21 июня 2016, 13:00

Свиристель написала: И рожать до 25 запретить.

Секс. особенно если он дешевый и плохой.

Schenja написала: Можно подумать, летом в городе без присмотра не опасно.

Без присмотра опасно везде. Трагедия и случилась по причине "без присмотра". Ну нельзя назвать на воде присмотром четырех девочек без опыта и квалификации, одна из которых по закону сама ребенок.
Mitya78
21 июня 2016, 13:10

Митрий написал:
Вот это, я считаю, всем аргументам аргумент. Теперь можно без спасжилетов детей катать по холодному озеру.

Это уже известно?
Daemonis
21 июня 2016, 13:13

Tuvaij написала:
четырех девочек без опыта и квалификации, одна из которых по закону сама ребенок.

Откуда четыре девочки взялись? Две "девочки", один "мальчик" и один "взрослый".
ПФУК
21 июня 2016, 13:17

Митрий написал:
Так сотрудников руководитель может винить за невыполнение инструкций. Если бы директор лагеря заявлял (хотя бы заявлял - правда это или нет, второй вопрос) о том, что есть инструкция, вот она. Есть жилеты - вот они. Есть то-то и то-то, обучение проводилось - вот их подписи и т.д. - они не выполнили своих обязанностей - тогда еще как-то. Но осуждатели-то напирают только на одно - они безответственны и спасали себя. При этом, одновременно, в той же голове - это была катастрофа. Блин, это как обвинять стюардессу, выжившую в авиакатастрофе в том, что она никого не спасла.

+1
Tuvaij
21 июня 2016, 13:28

Daemonis написал: Две "девочки", один "мальчик"

Перепутала.

Daemonis написал: один "взрослый".

Это тот "зам", которому 19?
Митрий
21 июня 2016, 13:31

Mitya78 написал: Это уже известно? 


Дети, которые погибли в Карелии, вероятнее всего, не были обеспечены спасательными жилетами в необходимом количестве, выплыли те, у кого были спасжилеты, сообщил уполномоченный по правам ребенка Павел Астахов.

Daemonis
21 июня 2016, 13:33

Tuvaij написала:
Это тот "зам", которому 19?


Вадим Виноградов – петрозаводчанин, в 1993 году окончил индустриально-педагогический факультет Карельского государственного педагогического университета по специальности «учитель труда». Работал в школе. Затем  полтора года - вожатым во Всероссийском детском центре «Орленок», дружина «Звездная». Там трижды становился победителем педагогического мастерства среди вожатых. Затем вернулся в Петрозаводск и продолжил работать в школе, но уже педагогом-организатором.

Mitya78
21 июня 2016, 13:35

Митрий написал:

Ну если Астахов сказал.
Митрий
21 июня 2016, 13:37

Mitya78 написал: Ну если Астахов сказал. 

Врет? Ну ладно тогда.
Tuvaij
21 июня 2016, 13:37

Daemonis написал: Вадим Виноградов

Как быстро меняется информация.
Mitya78
21 июня 2016, 13:38

Митрий написал:
Врет? Ну ладно тогда.

Может и не врёт, но с таким же успехом можно смотреть время на сломанных часах.
Tuvaij
21 июня 2016, 13:39

Mitya78 написал: Ну если Астахов сказал.

А что он еще мг сказать. Отрицать наличие тел без жилетов не выйдет.
Tuvaij
21 июня 2016, 13:40

Mitya78 написал: Может и не врёт, но с таким же успехом можно смотреть время на сломанных часах.

Да у нас такое положение по любой информации. Если сам не очевидец или надежные люди своими глазами не видели, фиг узнаешь правду.
Митрий
21 июня 2016, 13:44

Mitya78 написал: Может и не врёт, но с таким же успехом можно смотреть время на сломанных часах. 

У тебя есть несломанные часы? Можешь дать достоверную, по-твоему, информацию - были в конце-концов жилеты, и на всех ли?
bilbo
21 июня 2016, 13:57
Я вот не инструктор по водным видам спорта но считаю что кроме жилетов там должна была быть хоть одна моторная лодка со спасателями. Не зависимо от погоды и времени суток. Вот чисто по логике.
Народ - объясните мне как можно одновременно ругать систему и рассказывать что в ней плохого и защищать её по принципу "иначе не будет совсем"? Осетрины не бывает второй свежести. Если система плоха и её не изменить, значит её не должно быть. Какими бы благими намерениями бы её не прикрывали. Не должны работать с детьми непрофессионалы. Студенты не профессионалы, и самостоятельно работать не должны. Хотят набираться опыта пусть работают в подмастерьях у тех у кого есть опыт. У организации нет финансов на профессионалов - организации не должно быть.
bilbo
21 июня 2016, 13:58
Тем временем:

СКР завел дело о халатности чиновников из-за гибели детей в Карелии
«По версии следствия, халатное отношение и ненадлежащее исполнение обязанностей должностными лицами органов государственной исполнительной власти, контрольных и надзорных органов Республики Карелия повлияло в том числе и на ситуацию, в ходе которой погибли отдыхающие несовершеннолетние», — сказал Маркин.

Подробнее на РБК:
http://www.rbc.ru/society/21/06/2016/5768d...25c62?from=main

Митрий
21 июня 2016, 14:05

bilbo написал: Не должны работать с детьми непрофессионалы. Студенты не профессионалы, и самостоятельно работать не должны.

Так об этом и речь.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»