Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Умный и сильный, это положительные качества?
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6
Kay_po
19 июня 2016, 21:41

LucheS написал: Что-то там есть, какая-то разница wink.gif.

Это смотря в какую среду поместить объект.
В одной системе координат я умная, а в другой нет.
А истина где? Где-то рядом? biggrin.gif

YuryS
19 июня 2016, 21:42
Качества разумеется нейтральные, если речь о контексте враг-друг. Если о человеке вообще, то скорее положительные, просто потому что их антонимы качества отрицательные.

А вообще, чего обсуждаем-то: использование этих слов в русском языке?
Martin
19 июня 2016, 21:42
Интуиция тоже важна. Уметь предвидеть то, что явно не следует из собранных данных, а имеет наибольшую вероятность произойти. Ценное умение, кстати, для маркетологов и менеджеров в рыночной экономике: уметь предвидеть, куда повернется рынок и спрос потребителей в будущем, чтобы заранее занять нишу на рынке.
Alex Lonewolf
19 июня 2016, 21:45

обладающий развитым умом, способный к сложным рассуждениям и правильным выводам

Плохое определение. Как минимум нужно исключить пункт про правильные выводы.

Что такое "правильный" вывод? Вот перед мною логическая задача. Обладая развитым умом и способностью к сложным рассуждениям я способен найти формально верный ответ. Но, если задача не абстрактная, а практическая, то является ли верный ответ "правильным"? Только при условии, что
а) все исходные посылки в задаче соответствовали действительности;
б) нет неизвестных обстоятельств имеющих значение в контексте задачи;
в) верное решение является единственным;

С первыми двумя тоже не все гладко. Человек дающий "верный" ответ на вопрос "что общего между карандашом и ботинком" несомненно обладает блестящей способностью к обобщению, но при этом к выводам полезным в практической жизни он чаще всего не приходит.
А от человека дающего "верный" ответ на классический вопрос о любви с первого взгляда на похоронах лучше и вовсе держаться подальше.
LucheS
19 июня 2016, 21:48

Kay_po написала:
Это смотря в какую среду поместить объект.
В одной системе координат я умная, а в другой нет.

Почему?


А истина где? Где-то рядом? biggrin.gif

wink.gif
Aldmeris
19 июня 2016, 21:48

Alex Lonewolf написал: А вот то, что неотъемлемые составные части некого целого приобретают (обратно наследуют) некоторые черты этого целого (в данном случае "положительность") согласится трудно. Потому, что те же составные части могут одновременно быть составными частями чего-то плохого. И пускай они в этом плохом не будут неотъемлемыми, а всего лишь опциональными. Но, именно их добавление сделает просто "плохое" "чудовищным".
Поэтому я склонен считать, что сами по себе эти вещи все же нейтральны.

Тогда логичнее отказаться от оценочного восприятия вообще, воспарив из нашей Сансары. Потому что нет, наверно, таких понятий и явлений, которыми нельзя злоупотребить.
LucheS
19 июня 2016, 21:50

YuryS написал: Качества разумеется нейтральные, если речь о контексте враг-друг. Если о человеке вообще, то скорее положительные, просто  потому что их антонимы качества отрицательные.

Чего тогда нейтральные при враг-друг?


А вообще, чего обсуждаем-то: использование этих слов в русском языке?

Что это, хорошо или плохо нейтрально.
anonym
19 июня 2016, 21:51

Манька-Облигация написала: Что умный, что сильный это относительные и субъективные характеристики, поэтому пытаться их использовать как объективные и абсолютные - пустая трата времени.

Ну, физическая сила - более-менее объективный показатель (никто не вспомнил ещё про "Сила есть - ума не надо") , можно даже квантифицировать в физических упражнениях - толкнуть от груди штангу такого-то веса столько-то раз. С умом - много сложнее. А вот с "хорошим человеком" - чисто бытовой уровень, субъективность и зависимость от ценностей, принятых в данной социальной группе. Почему-то вспомнился "хороший индеец". Да плюс ролевые ожидания. Многие полагают, что хороший босс должен быть весьма суров и увольнять за малейшую провинность, а было бы право, как у условного капитана времён парусного флота, провинившихся подчинённых сечь и вешать - это бы тоже вызывало восхищение.
Манька-Облигация
19 июня 2016, 21:51

LucheS написал: Возьмем это



обладающий развитым умом, способный к сложным рассуждениям и правильным выводам

Теперь обратное


не обладающий развитым умом, не способный к сложным рассуждениям и правильным выводам

Что-то там есть, какая-то разница

Это конечно, интересная игра понимать степень наличия Х через меру отстутствия этого Х типа "обладающий отменным здоровьем" vers "не обладающий отменным здоровьем".

А что она, эта игра, дает для понимания уровня, полноты, содержания заявленных качеств и оценки личности на их основании все равно остается совершенно туманным.
Разве есть в наличии какие-то эталоны для утверждения что некто "обладает развитым умом" и "способен к сложным рассуждениям", да еще и "к правильным выводам"?
Какие объективные критерии есть у "развитого ума", "сложного рассуждения", "правильного вывода"?
LucheS
19 июня 2016, 21:54

Alex Lonewolf написал:
Плохое определение. Как минимум нужно исключить пункт про правильные выводы.

И тут бы приводить хорошее.


Что такое "правильный" вывод? Вот перед мною логическая задача. Обладая развитым умом и способностью к сложным рассуждениям я способен найти формально верный ответ. Но, если задача не абстрактная, а практическая, то является ли верный ответ "правильным"? Только при условии, что
а) все исходные посылки в задаче соответствовали действительности;
б) нет неизвестных обстоятельств имеющих значение в контексте задачи;
в) верное решение является единственным;

Если способен к сложному, то теоретически и эту сложность поймешь.
LucheS
19 июня 2016, 21:56

Манька-Облигация написала:
Это конечно, интересная игра  понимать степень  наличия Х через  меру отстутствия этого Х типа "обладающий отменным здоровьем" vers "не обладающий отменным здоровьем".

А что она, эта игра, дает для понимания уровня, полноты, содержания заявленных качеств и оценки личности на их основании все равно остается совершенно туманным. 
Разве есть в наличии какие-то эталоны для утверждения что некто "обладает  развитым умом" и "способен к сложным рассуждениям", да еще и "к правильным выводам"?
Какие объективные критерии есть у "развитого ума", "сложного рассуждения", "правильного вывода"?

Я просто показал что там не пусто, и нет таких строгостев wink.gif. Хочешь приведи чего-нибудь, нет так нет.

Критерии, ну в учебниках есть задачи, и находят решения. И даже могут понять ограничения решений.
Kay_po
19 июня 2016, 21:57

anonym написал:
Ну, физическая сила - более-менее объективный показатель (никто не вспомнил ещё про "Сила есть - ума не надо") , можно даже квантифицировать в физических упражнениях - толкнуть от груди штангу такого-то веса столько-то раз

Тоже абсолютно субъективный показатель. tongue.gif
Сила в боксерском поединке, сила в пробеге марафона, сила в толкании штанги -это все разные силы, их не сравнить, и нет точки отсчета.
Т.е., если только идентичные дисциплины сравнить, то конечно.

А так..вот это сильный чувак -он тянет грузовик.
Вот это сильный чувак -он чемпион по армрестлингу.
А этот -чемпион по боям без правил.
Кто из них сильнее? Ну и кто?
Fokker
19 июня 2016, 22:07

Kay_po написала: В одной системе координат я умная

Да?
W colonel
19 июня 2016, 22:08
В голосовалке ведь еще полно места для вариантов - надо было включить опции "наш умный, и сильный", "наш простодушный и нежный", "ненаш амбициозный и грубый" и далее по схеме. Ну и "нашего сукина сына" не забыть, конечно.

А так опрос специально сформулирован так, чтобы сбить спанталыку думающего и принципиального человека.

И, да, чуть не забыл. Сила - она не в деньгах..Сила в ньютонах.
W colonel
19 июня 2016, 22:08

Fokker написал: 

Kay_po написала: В одной системе координат я умная

Да?

Как минимум в одной, да.
Что не отменяет других.
Fokker
19 июня 2016, 22:14
Зачем быть умным? Не понимаю.

Так и помру дураком.
Шимон
19 июня 2016, 22:22

Thellonius написал:
Ну, так считали (что гений и злодейство несовместны) два века назад. С тех пор как-то сомнения исчезли.

Гениальность и ум - это очень разные вещи. В отличие от умных людей, в гениях всегда есть что-то от злодея.
Drons
19 июня 2016, 22:25

Шимон написал:
Гениальность и ум - это очень разные вещи. В отличие от умных людей, в гениях всегда есть что-то от злодея.

biggrin.gif
Шимон
19 июня 2016, 22:25

Martin написал:
У древних римлян была поговорка: "Победителей не судят".

Победивший сегодня вполне может проиграть завтра.
anonym
19 июня 2016, 22:30
В определённом контексте "умный" может иметь отрицательные коннотации: "Ты чо, тут самый умный, да? Ещё мне поумничай тут! Умное лицо не делай!".
W colonel
19 июня 2016, 22:30

Шимон написал:  В отличие от умных людей, в гениях всегда есть что-то от злодея

Иначе говоря, критерий отделяющий умного от гения для тебя прост и конкретен. Если тебе не хватает ума хоть немного позлодйствовать, то гением тебе у Шимона не прослыть
Шимон
19 июня 2016, 22:36

W colonel написал:
Иначе говоря, критерий отделяющий умного от гения для тебя прост и конкретен. Если тебе не хватает ума хоть немного позлодйствовать, то гением тебе у Шимона не прослыть

Это не критерий, а свойство гениальности. Гений - это человек не от мира сего, он мыслит другими категориями, среди которых обычная нравственность может затесаться, а может и нет.
сплюшка
19 июня 2016, 22:55

anonym написал: В определённом контексте "умный" может иметь отрицательные коннотации: "Ты чо, тут самый умный, да? Ещё мне поумничай тут! Умное лицо не делай!".

"спасибо всем, мне было очень приятно.
Все дело в том, что я... Никто не знал, а я…
На самом деле я - Бэтмен".
Harker
19 июня 2016, 22:58

Шимон написал: У меня есть серьезные сомнения в том, что может быть умный злодей. Ум предполагает не только анализ фактов, но и их оценку, а искаженная оценка, в том числе нравственная, является признаком глупости.

Был такой человек Джон Ло. Безусловно умный человек, опередивший свое время, - ввел в обращение бумажные деньги. В итоге был обвинен в мошенничестве, толпа людей пострадала от его действий. Нравственно ли было ему проводить такие радикальные реформы? smile.gif

Ответ - абсолютно нейтральные качества с т.з. морали. Но положительные с т.з. адаптации к различным жизненным ситуациям, да, и просто к жизни. smile.gif
Thellonius
19 июня 2016, 23:24

Шимон написал: Гениальность и ум - это очень разные вещи. В отличие от умных людей, в гениях всегда есть что-то от злодея.

Я думал, что тебе растолковывать не придется. Или ты решил в слова поиграть. Уже два века (как минимум), как умный и добрый (злой, плохой, бяка) - не считаются синонимами (антонимами), эти понятия вообще перпендикулярны, даже я бы сказал, лежат в разных плоскостях.
Thellonius
19 июня 2016, 23:25

Harker написал: Был такой человек Джон Ло. Безусловно умный человек, опередивший свое время, - ввел в обращение бумажные деньги.

Там были интересные нюансы.
Harker
19 июня 2016, 23:34

Thellonius написал:
Там были интересные нюансы.

Но человек-то был умный. smile.gif Но не все предусмотрел. До Бреттон-Вуда, как-никак, два века оставалось. smile.gif
Martin
19 июня 2016, 23:38

Шимон написал:
Победивший сегодня вполне может проиграть завтра.

Тогда умным и добрым станет другой.
Thellonius
19 июня 2016, 23:43

Harker написал: Но человек-то был умный. smile.gif Но не все предусмотрел.

Умный, безусловно. "Не все предусмотрел" - это хорошо сказано. Я бы сказал, что чуток заигрался, как Мавроди, то есть сознательно кинул.
Thellonius
19 июня 2016, 23:48

Шимон написал: Победивший сегодня вполне может проиграть завтра.

Ы! А если завтра его уже не будет? Он свое получит, а что там будут говорить потомки и те, кто будет разгребать - его-то уже не будет. Примеров есть, причем буквальных.
Harker
19 июня 2016, 23:49

Thellonius написал:
Умный, безусловно. "Не все предусмотрел" - это хорошо сказано. Я бы сказал, что чуток заигрался, как Мавроди, то есть сознательно кинул.

Есть мнение (читал такую версию), что это монарх заигрался, а не сам Ло, тот был просто вынужден подчиниться королю Франции. Но, могу, конечно, ошибаться, давно читал.
Ingward
20 июня 2016, 00:14

Thellonius написал:
Ы! А если завтра его уже не будет? Он свое получит, а что там будут говорить потомки и те, кто будет разгребать - его-то уже не будет. Примеров есть, причем буквальных.

По этому поводу все читали Геродота про Креза и Солона. Таков взгляд, на который не влияли авраамические религии.

Итак, Крез, человек - лишь игралище случая. Я вижу, что ты владеешь великими богатствами и повелеваешь множеством людей, но на вопрос о твоем счастье я не умею ответить, пока не узнаю, что жизнь твоя окончилась благополучно. Ведь обладатель сокровищ не счастливее [человека], имеющего лишь дневное пропитание, если только счастье не сопутствует ему и он до конца жизни не сохранит своего богатства. Поэтому многие даже очень богатые люди, несмотря на их богатство, несчастливы, и, наоборот, много людей умеренного достатка счастливы. Богатый, но несчастливый человек имеет лишь два преимущества перед счастливцем умеренного достатка, а этот последний превосходит его во многом: один в состоянии легче удовлетворять свои страсти и скорее перенесет тяжкие удары судьбы, а другой хотя и не может одинаково с ним терпеть невзгоды, но все же превосходит его в следующем: именно, что счастье оберегает его, так как он человек, лишенный телесных недостатков и недугов, беспорочный, счастливый в своих детях и благообразный. Если же, кроме того, ему еще предназначена судьбой блаженная кончина, то это и есть тот, о ком ты спрашиваешь, - человек, достойный именоваться блаженным. Но пока человек не умрет, воздержись называть его блаженным, но [называй его] лучше удачливым.

Ingward
20 июня 2016, 00:16

Harker написал:
Есть мнение (читал такую версию), что это монарх заигрался, а не сам Ло, тот был просто вынужден подчиниться королю Франции. Но, могу, конечно, ошибаться, давно читал.

Если считать главной целью аферы Лоу девальвацию государственного долга, она была блестяще достигнута.
Fokker
20 июня 2016, 00:48
Умный не обязательно хороший. Глупый не обязательно плохой.

Не всем же быть умными? Тогда не было бы глупых, по сравнению с которыми умные могут гордиццо.

Своей умностью.
Martin
20 июня 2016, 00:51

Fokker написал: Умный не обязательно хороший. Глупый не обязательно плохой.

Не всем  же быть умными? Тогда не было бы глупых, по сравнению с которыми умные могут гордиццо.

Своей умностью.

У меня пока гордиццо нечем. frown.gif
Fokker
20 июня 2016, 01:04

Martin написал:
У меня пока гордиццо нечем. frown.gif

Сочувствую.
Johny272
20 июня 2016, 02:42

Шимон написал: У меня есть серьезные сомнения в том, что может быть умный злодей. Ум предполагает не только анализ фактов, но и их оценку, а искаженная оценка, в том числе нравственная, является признаком глупости.

А ты считаешь свою оценку фактов единственно верной?
Ум - характеристика способности решать поставленные задачи с введенными граничными условиями. Мораль к уму никакого отношения не имеет.
yMHuK
20 июня 2016, 06:05


Да, сильный и умный может употребить их в негатив, ну так это уже последствия, а не сами свойства.

То, что для тебя негатив, для другого может быть позитиврм. Ежели у человека, к примеру, хобби заключается в том, чтобу душить бабушек в подъездах, то сила и ум помогут ему передушить больше бабушек в единицу времени и дольше заниматься этим делом до того, как поймают.
Шимон
20 июня 2016, 06:59

Johny272 написал:
Ум - характеристика способности решать поставленные задачи с введенными граничными условиями. Мораль к уму никакого отношения не имеет.

Именно с этим я категорически не согласен. Ум - это намного более широкое понятие, чем просто умение решать какие-то там задачи. Это способность охватывать весь комплекс соображений, стоящих перед современным человеком при постановке жизненных задач и их решении (в то же время одного только ума может быть недостаточно для решения задач, если человек слабоволен). Если человек игнорирует моральные соображения, это всего лишь означает, что он недостаточно умен, чтобы найти этим соображениям надлежащее место.
Ingward
20 июня 2016, 07:04

Шимон написал:
Именно с этим я категорически не согласен. Ум - это намного более широкое понятие, чем просто умение решать какие-то там задачи. Это способность охватывать весь комплекс соображений, стоящих перед современным человеком при постановке жизненных задач и их решении (в то же время одного только ума может быть недостаточно для решения задач, если человек слабоволен). Если человек игнорирует моральные соображения, это всего лишь означает, что он недостаточно умен, чтобы найти этим соображениям надлежащее место.

Этот человек может решить, что моральные соображения за него может решать главный священник (Патриарх, например), а сам он лучше займётся другими делами. Тоже позиция. Кто скажет, что такое разделение труда неэффективно?
Шимон
20 июня 2016, 07:35

Ingward написал:
Этот человек может решить, что моральные соображения за него может решать главный священник (Патриарх, например), а сам он лучше займётся другими делами. Тоже позиция. Кто скажет, что такое разделение труда неэффективно?

Мне это напомнило "разделение труда" в описанной Стендалем Италии:

В средние века республиканцы Ломбардии были не менее храбры, нежели французы, и за это императоры Германии обратили их столицу в развалины. Став верноподданными, они считают самым важным для себя делом печатать на платочках из розовой тафты сонеты по случаю бракосочетания какой-нибудь высокородной или богатой девицы. Через два-три года после этого великого события в своей жизни молодая супруга брала себе поклонника, – иногда имя чичисбея, заранее избранного семьей жениха, занимало почетное место в брачном контракте.

"Пармская обитель".
Elekmonar
20 июня 2016, 07:38

Умный и сильный это положительные  качества?

Нейтральные. П.3.
donna_hella
20 июня 2016, 07:43
Положительные.

Злодей-не злодей определяется другими качествами, что не делает ум и силу качествами отрицательными.

Drons написал:  нельзя применять умный и сильный к отрицательным персонажам.

Глупость.
donna_hella
20 июня 2016, 07:43

Mitya78 написал: как один психолог сказал: женщины любят добрых и сильных, а бывает либо добрый, либо сильный.

Ещё одна глупость.
LucheS
20 июня 2016, 08:39

Kay_po написала:
Тоже абсолютно субъективный показатель. tongue.gif
Сила в боксерском поединке, сила в пробеге марафона, сила в толкании штанги -это все разные силы, их не сравнить, и нет точки отсчета.

Там к силе плюс мастерство, плюс талант ...


Т.е., если только идентичные дисциплины сравнить, то конечно.
А так..вот это сильный чувак -он тянет грузовик.
Вот это сильный чувак -он чемпион по армрестлингу.
А этот -чемпион по боям без правил.
Кто из них сильнее? Ну и кто?

Так поставить в одинаковые условия и сравнить, пусть тянут грузовик или гантели поднимают.
LucheS
20 июня 2016, 08:41

Fokker написал: Зачем быть умным? Не понимаю.
Так и помру дураком.

Сократи вопрос до "Зачем быть?" wink.gif.
LucheS
20 июня 2016, 08:44

yMHuK написал:
То, что для тебя негатив, для другого может быть позитиврм. Ежели у человека, к примеру, хобби заключается в том, чтобу душить бабушек в подъездах, то сила и ум помогут ему передушить больше бабушек в единицу времени и дольше заниматься этим делом до того, как поймают.

Там и не было употребления, как раз и разделил одно от другого ... или не душить, затаиться ...
LucheS
20 июня 2016, 08:47
Еще момент, у отвечавших "нейтральные", качества слабый и глупый часто отрицательные, не нейтральные. Почему собственно, если то нейтрально, то и это нейтрально ...
Lunatik
20 июня 2016, 08:53
ИМХО тут горе от излишней аналитичности, некоторые изначально простые вещи вполне можно не усложнять.

Перевести бабушку через улицу - хорошо. ©
И ум, и сила - тоже хорошо.
Drons
20 июня 2016, 08:53

donna_hella написала: Положительные.
Глупость.

Полностью с тобой согласен. Но это была точку зрения оппонентов
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»