Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Умный и сильный, это положительные качества?
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6
Шимон
20 июня 2016, 08:58

yMHuK написал:
То, что для тебя негатив, для другого может быть позитиврм. Ежели у человека, к примеру, хобби заключается в том, чтобу душить бабушек в подъездах, то сила и ум помогут ему передушить больше бабушек в единицу времени и дольше заниматься этим делом до того, как поймают.

А теперь поставим вопрос: может ли умный человек иметь подобное хобби? Или же если он действительно умный, то подумает, что такое хобби под стать человеку психически ненормальному, и поэтому самое умное, что он может сделать - это обратиться к психиатру. Он, разумеется, так не сделает, потому что, если бы он был способен так мыслить, то не был бы тем, кем он есть:

Положим, кто-нибудь из присутствующих, инженер, скажем, или господин Везаль, сегодня вечером, войдя в сумерках к себе в спальню, увидит там в углу покойного своего папашу, который, вперив в него взгляд, заговорит с ним, – это будет для него чем-то из ряда вон выходящим, в высшей степени потрясающим и тяжким переживанием, он глазам своим не поверит, усомнится в своих умственных способностях, выскочит, как ошпаренный, из комнаты и немедля же обратится к психиатру. Разве не так? Но вся штука в том, что этого ни с тем, ни с другим случиться не может, поскольку оба они психически здоровы. А если бы такое с ними все же стряслось, то они были бы не здоровы, а больны, и, следовательно, реагировали бы не как здоровые – то есть не выбежали бы в ужасе из комнаты, а восприняли бы призрак как нечто должное и вступили бы с ним в разговор, как это и делают больные галлюцинациями; полагать же, что галлюцинации вызывают в них здравый страх здорового, и есть та аберрация фантазии, которой подвержены небольные.

Томас Манн. "Волшебная гора".
А следовательно, он может быть хитрым, изворотливым, способным к планированию, мимикрии и к чему угодно еще, но умным такой человек считаться не может.
Drons
20 июня 2016, 09:04

Шимон написал:
А теперь поставим вопрос: может ли умный человек иметь подобное хобби? Или же если он действительно умный, то подумает, что такое хобби под стать человеку психически ненормальному, и поэтому самое умное, что он может сделать - это обратиться к психиатру. Он, разумеется, так не сделает, потому что, если бы он был способен так мыслить, то не был бы тем, кем он есть:

Томас Манн. "Волшебная гора".
А следовательно, он может быть хитрым, изворотливым, способным к планированию, мимикрии и к чему угодно еще, но умным такой человек считаться не может.

Так, а может ли умный человек быть гомосексуалистом? Ведь это ненормально, и он, как умный человек должен сделать шаги по исправлению этой девиации wink.gif Причем тут это? А, может, душащий старушек, от этого сексуальное удовлетворение получает.
LucheS
20 июня 2016, 09:07

Шимон написал:
А если бы такое с ними все же стряслось, то они были бы не здоровы, а больны, и, следовательно, реагировали бы не как здоровые – то есть не выбежали бы в ужасе из комнаты, а восприняли бы призрак как нечто должное и вступили бы с ним в разговор, как это и делают больные галлюцинациями ...

Э-м, берем и допускаем существование призраков, и вот уже здоровые никуда не бегут?
Шимон
20 июня 2016, 09:10

Drons написал:
Так, а может ли умный человек быть гомосексуалистом? Ведь это ненормально, и он, как умный человек должен сделать шаги по исправлению этой девиации wink.gif

Может. Во-первых, ненормальность гомосексуализма по меньшей мере спорна, поскольку небольшое расширение понятия нормы в сексуальных контактах с легкостью помещает гомосексуализм в нормативные рамки. Во-вторых, даже если это отклонение от нормы, то, в отличие от удушения бабушек, вполне невинное, так что нет никаких рациональных причин отказываться от сексуального удовлетворения, если человек достигает его именно таким способом.
Шимон
20 июня 2016, 09:13

LucheS написал:
Э-м, берем и допускаем существование призраков, и вот уже здоровые никуда не бегут?

Допусти неверность закона сохранения энергии и получишь, что умные люди срочно возьмутся за создание вечного двигателя.
С такими допущениями можно далеко зайти.
Drons
20 июня 2016, 09:14

Шимон написал:
Может. Во-первых, ненормальность гомосексуализма по меньшей мере спорна, поскольку небольшое расширение понятия нормы в сексуальных контактах с легкостью помещает гомосексуализм в нормативные рамки. Во-вторых, даже если это отклонение от нормы, то, в отличие от удушения бабушек, вполне невинное, так что нет никаких рациональных причин отказываться от сексуального удовлетворения, если человек достигает его именно таким способом.

Чуть-чуть расширяем рамки по поводу душения бабушек - и все становится ок? То есть умный человек - это тот человек, который умный объективно и остается в рамках текущих общественных установок?
yMHuK
20 июня 2016, 09:16

Шимон написал:
А теперь поставим вопрос: может ли умный человек иметь подобное хобби?

У людей бывает достаточно разная мораль. Я думал, ты живешь в государстве, где это особенно заметно.
Шимон
20 июня 2016, 09:19

Drons написал:
Чуть-чуть расширяем рамки по поводу душения бабушек - и все становится ок? То есть умный человек - это тот человек, который умный объективно и остается в рамках текущих общественных установок?

"Текущие общественные установки" не являются единственным и решающим аргументом, тем не менее, они отражают некие базовые понятия о морали, и поэтому любое отклонение от них следует обосновывать, и чем больше это отклонение, тем более серьезное обоснование для этого требуется.
LucheS
20 июня 2016, 09:20

Шимон написал:
Допусти неверность закона сохранения энергии и получишь, что умные люди срочно возьмутся за создание вечного двигателя.
С такими допущениями можно далеко зайти.

Закон сохранения есть, его испытывали на вечных движках.

А где "закон несуществования призраков"?
Шимон
20 июня 2016, 09:20

yMHuK написал:
У людей бывает достаточно разная мораль. Я думал, ты живешь в государстве, где это особенно заметно.

Мораль, оправдывающая "удушение бабушек", мне как-то еще не встречалась. Даже в том государстве, где я живу.
Шимон
20 июня 2016, 09:23

Drons написал:
Чуть-чуть расширяем рамки по поводу душения бабушек - и все становится ок?

Нет. Есть принципиальное отличие между гомосексуализмом, основанном на добровольном сексуальном контакте между взрослыми людьми для взаимного удовлетворения специфических потребностей, и преступлением, направленном на ущемление прав других людей.
yMHuK
20 июня 2016, 09:34

Шимон написал:
Мораль, оправдывающая "удушение бабушек", мне как-то еще не встречалась. Даже в том государстве, где я живу.

Хоспидя, это ж такой абстрактный пример несуществования абсолютных добра со злом. Подставь что-нибудь более знакомое, например "убить побольше евреев" или "отомстить Америке". Чем они умнее, тем лучше добиваются своих целей. Твои и/или мои ценности им чужды, они живут для другого.
donna_hella
20 июня 2016, 09:51

Drons написал: Полностью с тобой согласен. Но это была точку зрения оппонентов

Ну я контекст не видела.
Желание наделить "злодея" набором исключительно отрицательных качеств, а "положительного героя" - только положительных в принципе понятно. Но эти книжки и фильмы обычно плохие.
Alexis H.
20 июня 2016, 09:53

Шимон написал:
Может. Во-первых, ненормальность гомосексуализма по меньшей мере спорна, поскольку небольшое расширение понятия нормы в сексуальных контактах с легкостью помещает гомосексуализм в нормативные рамки. Во-вторых, даже если это отклонение от нормы, то, в отличие от удушения бабушек, вполне невинное, так что нет никаких рациональных причин отказываться от сексуального удовлетворения, если человек достигает его именно таким способом.

А может ли умный человек быть коммунистом? А атеистом или верующим?
Да, может.
Я считаю, что коммунизм нерациональная, оторваная от реалий идеология, а ее практика нередко была преступной, но это не говорит о том, что ее адепты глупцы и слабые личности.
Умный и сильный нейтральные характеристики личности. Это констатация факта вне всякой моральной оценки.
donna_hella
20 июня 2016, 09:55

Alexis H. написал: Ум и сила нейтральные характеристики личности.

Если "ум" и "сила". А "умный" и "сильный" это уже оценка этих характеристик в плюс.

В чём и сабж - можно ли давать "плюсовые" оценки по каким-то параметрам, если человек вообще дрянь.
Сами Знаете Кто
20 июня 2016, 09:57


МОДЕРАТОРИАЛ:
Нарушение п. 2.16 правил ФЭР.
Строгое предупреждение.
Alexis H.
20 июня 2016, 09:59

donna_hella написала:
Если "ум" и "сила". А "умный" и "сильный" это уже оценка этих характеристик в плюс.

Это одно и тоже.
Drons
20 июня 2016, 10:02

Alexis H. написал:
Это одно и тоже.

Цена - объективный параметр. Высокая цена относительно других - тоже объективная характеристика.
А вот хорошо это или плохо зависит от того продаем мы или покупаем.
Alexis H.
20 июня 2016, 10:07

Drons написал:
Цена - объективный параметр. Высокая цена относительно других - тоже объективная характеристика.
А вот хорошо это или плохо зависит от того продаем мы или покупаем.

Я поправил свой пост, чтобы было понятней что я хотел сказать.
Шимон
20 июня 2016, 10:11

donna_hella написала:
В чём и сабж - можно ли давать "плюсовые" оценки по каким-то параметрам, если человек вообще дрянь.

Можно, разумеется, почему нет?
W colonel
20 июня 2016, 10:41

Шимон написал: А теперь поставим вопрос: может ли умный человек иметь подобное хобби?

Ганнибал Лектор?
Ты его хочешь загнать в неумные или в гении?
Harker
20 июня 2016, 11:25

Шимон написал:
А следовательно, он может быть хитрым, изворотливым, способным к планированию, мимикрии и к чему угодно еще, но умным такой человек считаться не может.

Умный - не означает психически здоровый. Это не пересекающиеся понятия.
Aldmeris
20 июня 2016, 13:32

Шимон написал: У меня есть серьезные сомнения в том, что может быть умный злодей. Ум предполагает не только анализ фактов, но и их оценку, а искаженная оценка, в том числе нравственная, является признаком глупости.

Нравственность больше коррелирует с силой, кмк. Чем человек сильнее, тем меньше опасности для него представляют окружающие и, соответственно, тем меньше у него враждебности к ним.

Шимон написал: Если человек игнорирует моральные соображения, это всего лишь означает, что он недостаточно умен, чтобы найти этим соображениям надлежащее место.

Отказывается от морали в целом или от каких-то конкретных соображений? Конкретные необходимо анализировать, особенно когда они навязываются извне, а в целом мораль завязана на эмпатию, а та - на безопасность. Т.е. больше свойственна сильным, у которых есть лишние ресурсы, чем слабым, которым не до чужих проблем, потому что надо самим выживать.
Речь, естественно, не о материальных параметрах, а о силе как о психологической стабильности.
Aldmeris
20 июня 2016, 13:41

Шимон написал: Мораль, оправдывающая "удушение бабушек", мне как-то еще не встречалась.

Это ты явно в ПиЖ-МиЖ нечасто заглядываешь. biggrin.gif Постоянные бои между лавочками - одна за то, что "если любишь - то Должен-Должен-Должен в ущерб себе, иначе аморальный эгоист!!1", вторая лавочка считает аморальной и ханжеской первую. biggrin.gif
Это не к удушению бабушек, а к относительности морали, естественно.
Шимон
20 июня 2016, 14:53

Aldmeris написала:
Это ты явно в ПиЖ-МиЖ нечасто заглядываешь.

Это верно.
Шимон
20 июня 2016, 14:54

Aldmeris написала:
Отказывается от морали в целом или от каких-то конкретных соображений?

Я бы сказал, что у умного человека своя мораль (поскольку он ничего не принимает на веру), но она подозрительно похожа на общепринятую.
W colonel
20 июня 2016, 14:59

Шимон написал:  бы сказал, что у умного человека своя мораль (поскольку он ничего не принимает на веру), но она подозрительно похожа на общепринятую.

общепринятая - это какая?
Шимон
20 июня 2016, 15:43

W colonel написал:
общепринятая - это какая?

Основные ее положения ("не убий", "не укради") не изменились с библейских времен.
me45
20 июня 2016, 15:56

Шимон написал:
Основные ее положения ("не убий", "не укради") не изменились с библейских времен.

да, но жизнь гораздо многообразнее.
-Видел, что бьют человека, но не помог (сам, звонком в полицию)
-застрелить преступника
-застелить врага на войне

- украл кошелек
- увел клиентскую базу
- не сообщил об ошибке кассира в свою пользу
и т.д.

И "общепринятая мораль" трещит по швам.
Шимон
20 июня 2016, 16:04

me45 написал:
да, но жизнь гораздо многообразнее.

Разумеется.

me45 написал:
И "общепринятая мораль" трещит по швам.

А с этим не соглашусь. Очевидно, что когда говорят о заповеди "не убий", речь идет о том, что не следует убивать человека из корысти, зависти, хулиганских побуждений и т. п. И что может сложиться ситуация, когда, например, убив одного, ты спасаешь другого. Как раз ум и позволяет проанализировать ситуацию и понять, что следует делать в каждом конкретном случае.
Martin
20 июня 2016, 16:46

Шимон написал:
Я бы сказал, что у умного человека своя мораль (поскольку он ничего не принимает на веру), но она подозрительно похожа на общепринятую.

Выходит, Наполеон был дурак? А Талейран?
Шимон
20 июня 2016, 16:55

Martin написал:
Выходит, Наполеон был дурак?

А что, нет?
Вот неплохая критическая книга о Наполеоне:
https://bookmate.com/books/MOSytlM9
Перевод на русский, правда, слабенький - лучше читать на английском.
W colonel
20 июня 2016, 16:58

Шимон написал: А что, нет?

А я бы ему палец в рот не положил.
Martin
20 июня 2016, 18:18

Шимон написал: А что, нет?

А Талейран? По крайней мере нарушил заповеди "не убий", "не укради", да и насчет прелюбодеяния вопрос.
Harker
20 июня 2016, 19:14

Шимон написал:
А что, нет?

Дурак завоевал пол-Европы? Сплошь и рядом такое бывает... Завоеванные, значит, еще глупее, раз проиграли, в смысле - все эти короли, все их генералы и далее по всей иерархии. Отсюда вывод: власть тогда получали только дураки, а умные в это время скорбили о судьбах мира, наверно. smile.gif

Так себе критерий оценки, ИМХО.
me45
20 июня 2016, 19:26

Шимон написал:
А с этим не соглашусь. Очевидно, что когда говорят о заповеди "не убий", речь идет о том, что не следует убивать человека из корысти, зависти, хулиганских побуждений и т. п. И что может сложиться ситуация, когда, например, убив одного, ты спасаешь другого. Как раз ум и позволяет проанализировать ситуацию и понять, что следует делать в каждом конкретном случае.

Очевидно? в этом то и проблема, что каждому очевидно своё. А убивать из-за веры? Ведьм там сжигать? И таких "исключений" было, есть и будет...
Причина вполне оправдает нарушение заповедей при подвешенном языке smile4.gif
Виктор Сорокин
20 июня 2016, 19:33

Шимон написал: А с этим не соглашусь. Очевидно, что когда говорят о заповеди "не убий", речь идет о том, что не следует убивать человека из корысти, зависти, хулиганских побуждений и т. п. И что может сложиться ситуация, когда, например, убив одного, ты спасаешь другого. Как раз ум и позволяет проанализировать ситуацию и понять, что следует делать в каждом конкретном случае.

Итак, ум анализирует ситуацию. Но...
Но эта ситуация - не абсолютна и объективна. Она (как раз у умного человека rolleyes.gif ) включает очень многое, фактически - современную человеку картину мира.
А она меняется. Но в каждой картине - свои представления об очень многом.

Вот мой любимый примерчик smile.gif . Выдуман давно, ещё в универе, как раз в разговорах на темы вроде обсуждаемой.
Известно: г.г. инквизиторы заставляли всяких, неправильно верующих, отказываться от своей неправильной веры, и принимать правильную, и делали это очень негуманными методами.
Однако, представим себе искренне верующего инквизитора. Он - согласно современной ему картине мира - твёрдо знает, что исповедующий неверную веру после завершения своей земной жизни будет страдать. Очень страдать. Страдать ВЕЧНО.
Так что гуманнее: пожалеть его в краткий миг земной жизни, и обречь на вечные муки, или заставить его краткое время страдать сейчас - и освободить от мук вечных?
(Версия лайт: выдрать человеку гнилой зуб без наркоза (буде такового под рукой нет), или предоставить ему долго мучиться, да ещё и рисковать осложнениями от воспаления? smile.gif ).

С нашей современной точки зрения инквизитор поступает нехорошо. Сейчас умный человек так, как Торквемада, не рассудит, и не поступит.
(Надеюсь... Хотя кругом иные та-ак рассуждают... Порой и бомбами кидаются. Что, они все - дебилы? Или - картинка мира такая?)
Но - как рассуждал бы современный умный человек, родись он в прошлое время в нужном месте, получи тогдашнее образование, и т.д.?

Так вот, к чему я:
Людей, живших в иное время и в иной картине мира, делить на "хороших" и "плохих" бессмысленно. А если у кого такой спортивный интерес - делите их с тогдашних точек зрения.
(К тому, что кто-то из прошлых может чем-то нравиться, а кто-то - нет, это не относится. Нравиться могут и динозавры.)
Людей прошлого надо знать, если уж они нам интересны. Знать, что они делали, и почему (знать их картину мира и связанные с ней ценности).
А самим...
Помните у Бродского:
"Ответь, ответь, найди ответ,
Но сам таким не будь".
Или - будь, если это соответствует твоей нынешней картине мира и вытекающей из неё системе ценностей.

Но для этого не нужно искать утверждённые официально примеры, а уметь решать самому.
Голубая Собака
20 июня 2016, 19:52
Безусловно положительные оба.

Другое дело, что человеки - это обычно сумма качеств, и по итогам всего-всего там может получиться какое-нить отрицательное число... у некоторых особо одиозных личностей приближающееся к абсолютному нулю.

Так что нормально сказать про отрицательного персонажа, что он был умным и сильным... правда ни то ни другое качество впрок ему не пошли.

И вообще - недооценивать ум и силу противника очень вредно.
Голубая Собака
20 июня 2016, 20:07

Виктор Сорокин написал:
Что, они все - дебилы? Или - картинка мира такая?

Да. Они все дебилы. (если не сказать хуже)
Именно потому, что у них картина мира такая.
До некоторого предела человек сам отвечает за ту хрень, которая у него вырисовывается в голове в качестве картины мира.

В те же Средние века одни товарищи (с одной картиной мира) с удовольствием жгли на кострах других товарищей с другой картиной мира. Чисто теоретически в числе сожженных могли быть люди. которые и мухи не обидели. Т.е. ссылка на "те века" и "те нравы" - не очень хорошее оправдание, раз среди уродской эпохи находились люди, в картине мира которых превалировало какое-нибудь банальное добро, милосердие и прочие заезженные понятия. А другие просто тупо упивались своей властью над другими людьми и получали удовольствие от пыток и убийств... какие бы высокие обоснования они при этом ни приводили... Всё-таки убить или мучать живого человека - это надо какую-то черту перейти. Или вовсе ее не иметь. Все объяснения, почему у данного индивида эта черта не выросла - лишние, потому что сожженным от них ни холодно ни жарко.
Шимон
20 июня 2016, 20:12

Harker написал:
Дурак завоевал пол-Европы? 

Это говорит не об уме, а о специфических способностях в конкретной области. В целом же жизнь Наполеона - это жизнь одаренного идиота: вел бесконечные и в значительной степени бесмысленные войны, в итоге проиграл решающую войну с Россией, а получив второй шанс, проиграл решающее сражение в Ватерлоо, после чего дал себя отравить на острове св. Елены.
yMHuK
20 июня 2016, 20:28

Голубая Собака написала: Другое дело, что человеки - это обычно сумма качеств, и по итогам всего-всего там может получиться какое-нить отрицательное число... у некоторых особо одиозных личностей приближающееся к абсолютному нулю.

Перед суммированием ты умножаешь каждое значение на достаточно индивидуальный коэффициент значимости, потому ничего абсолютого не будет.
Голубая Собака
20 июня 2016, 20:42

yMHuK написал:
Перед суммированием ты умножаешь каждое значение на достаточно индивидуальный коэффициент значимости, потому ничего абсолютого не будет.

Про коэффициент плохо поняла... Какак-такая личная значимость? "Жжет ли анкетируемый людей на кострах?" - от того, что для кого-то жжение на кострах менее значимо, чем его "крокодильчики" в голове (т.е. его убогой картины мира, которая вообще позволяет кого-то жечь-пытать-взрывать и т.д.) - это какой-то понижающий коэффициент?

или как?
Виктор Сорокин
20 июня 2016, 20:44

Шимон написал: Это говорит не об уме, а о специфических способностях в конкретной области. В целом же жизнь Наполеона - это жизнь одаренного идиота: вел бесконечные и в значительной степени бесмысленные войны, в итоге проиграл решающую войну с Россией, а получив второй шанс, проиграл решающее сражение в Ватерлоо, после чего дал себя отравить на острове св. Елены.

К сожалению, ни в единой из читанных мной книг о Наполеоне нет попытки рассмотреть один интересный вопрос: кем считал себя Наполеон?
Разве что упоминается чьё-то воспоминание, что Наполеон "верил в свою звезду".
Выражение - ИМХО - интересное. Сейчас оно, как правило, означает, что человек, так говорящий, считает, что просто попал в "полосу везения". Но в конце 18-го века образованная Европа исповедовала, в основном, разные формы теизма (термин "Верховное Существо" возник в 18-ом веке и был в ходу весь 19-й), и пыталась найти, с этих позиций, какие-то закономерности в истории (когда уже наши, российские, поэты называли Наполеона "Героем", то это слово (с большой буквы) было для них не просто обозначением выдающейся храбрости, или ещё чего такого).
Наполеон мог считать (считаю это вероятным) себя носителем какой-то исторической миссии.
Затем, его политика, внешняя и внутренняя. Он откровенно и гласно (письменно) грабил подчинённую ему Европу ради "старых департаментов" (собственно Франции), и - тоже и им написано, и за ним записано - разные народы носителями каких-то "вечных качеств". Что, в итоге, способствовало его падению, т.к. не подчинённая ему Европа давала ему силу (а могла), но требовала сил на её удержание.
(Возвращаемся к "исторической миссии". Вряд ли случайность, что Наполеон ввёл в свою имперскую геральдику символы Меровингов, давно позабытых и, как бы сказать, не очень славных.)
Это - детали его картины мира. Вопрос: мог ли умный и (достаточно) образованный человек в тогдашней Европе (конец 18-го - начало 19-го века) иметь иную? Вернее: легко ли было тогда человеку получить иную картину мира?

Замечу, что его незаслуженно недооцениваемый племянник уже жил в картине мира иной, и, став императором, строил буржуазную, промышленную и финансовую, державу. И, даже просадив войну с Пруссией и потеряв трон, оставил державу мирового значения. Но для выработки этой новой картины мира потребовалось полвека, очень динамичных и переменных.
Шимон
20 июня 2016, 20:46

Виктор Сорокин написал:
Так вот, к чему я:
Людей, живших в иное время и в иной картине мира, делить на "хороших" и "плохих" бессмысленно. 

Естественно, нужно делать поправку на представления (научные, морально-этические и другие) того времени, когда жили обсуждаемые персонажи.
Тем не менее, многие вещи остались неизменными или почти неизменными на протяжении тысячелетий. Как пример, могу привести историю царя Давида и Вирсавии (Бат-Шевы). Поскольку все ее знают, но обычно в несколько упрощенном варианте, приведу ее в полном виде.
Давид влюбился в Вирсавию, когда ее муж, Урия Хеттеянин, был на фронте. Неожиданно Вирсавия забеременела. Давид обратился к начальнику Урии Йоаву и приказал дать тому отпуск. Урия прибыл в Иерусалим и встретился с Давидом. Давид расспросил Урию о положении на фронте и отослал его к жене. Однако Урия не захотел спать дома с женой, когда его солдаты на фронте ("Израиль и Иуда находятся в шатрах, и господин мой Иоав и рабы господина моего пребывают в поле, а я вошел бы в дом свой и есть и пить и спать со своею женою! Клянусь твоею жизнью и жизнью души твоей, этого я не сделаю"). Когда Давид об этом узнал, он дал Урии своей властью еще один день отпуска, напоил его и снова послал его спать с женой, и снова Урия отказался.
И тогда, увидев, что невозможно списать беременность Вирсавии на мужа, прибывшего в отпуск, Давид отдает заведомо преступный приказ Йоаву "поставьте Урию там, где будет самое сильное сражение, и отступите от него, чтоб он был поражен и умер". Йоав, однако, отказывается исполнять этот приказ. Вместо этого он делает другое: он посылает не только Урию, но и других воинов на заведомо безнадежное сражение и погибает не только Урия, но и те, кто был с ним. Очевидно, Йоав считает, что такой поступок честнее. Давид вначале гневается ("зачем вы близко подходили к городу сражаться? разве вы не знали, что вас поражать будут со стены?"), но после того, как посланник Йова говорит ему "умер также и раб твой Урия Хеттеянин", быстро успокаивается ("так скажи Иоаву: "пусть не смущает тебя это дело, ибо меч поядает иногда того, иногда сего; усиль войну твою против города и разрушь его". Так ободри его").
А теперь вопрос: сейчас, через 3000 лет после тех событий, какие моральные проблемы, тут затронутые, нам непонятны?
Виктор Сорокин
20 июня 2016, 20:49

Голубая Собака написала: убогой картины мира, которая вообще позволяет кого-то жечь-пытать-взрывать

Согласен, что картина мира, в которой люди, правильно исповедующие веру в Спасителя нашего Иисуса Иосифовича (или Яхвича?) Христа, получают после смерти Вечное Блаженство, люди, этой веры не исповедующие, но по причине о ней незнания, получают после смерти каких-то звездюлей (каких - указанный И.И.(Я?)Христос решит), а неисповедующие, но о ней слышавшие, получат Вечные Муки по полной программе, очень убогая.
Но многие ли христиане так считали? А то и сейчас считают?
Шимон
20 июня 2016, 20:50

Виктор Сорокин написал:
К сожалению, ни в единой из читанных мной книг о Наполеоне нет попытки рассмотреть один интересный вопрос: кем считал себя Наполеон?
Разве что упоминается чьё-то воспоминание, что Наполеон "верил в свою звезду".

Пол Джонсон утверждает, что Наполеон был законченный оппортунист с необыкновенным умением обращать обстоятельства себе на пользу.
Скорее всего он действительно в какой-то момент поверил в свою звезду, и именно тогда она и начала закатываться.
Голубая Собака
20 июня 2016, 21:00

Виктор Сорокин написал:
Согласен, что картина мира, в которой люди, правильно исповедующие веру в Спасителя нашего Иисуса Иосифовича (или Яхвича?) Христа, получают после смерти Вечное Блаженство, люди, этой веры не исповедующие, но по причине о ней незнания, получают после смерти каких-то звездюлей (каких - указанный И.И.(Я?)Христос решит), а неисповедующие, но о ней слышавшие, получат Вечные Муки по полной программе, очень убогая.
Но многие ли христиане так считали? А то и сейчас считают?

Скажем так... некоторые христиане считают, что убивать (без разницы на каких основаниях) - грех. А другие христиане так не считают. Вроде бы вера одна и та же (хотя бы формально), но в чем-то всё же есть разница. Не знаю в чем... может быть в той картине мира, которая одним (приверженцам одной религии) позволяет убивать, а другим (приверженцам той же самой религии) - нет?
Thellonius
20 июня 2016, 21:01

Виктор Сорокин написал: Замечу, что его незаслуженно недооцениваемый племянник уже жил в картине мира иной, и, став императором, строил буржуазную, промышленную и финансовую, державу. И, даже просадив войну с Пруссией и потеряв трон, оставил державу мирового значения. Но для выработки этой новой картины мира потребовалось полвека, очень динамичных и переменных.

Это ты сильно ошибаешься. Племянничек по глупости своей оставил после себя (не без помощи иных стран и их руководителей) развалины европейского концерта. Конкретно: допустил создание мощнейшего соперника на континенте: Германии. И именно благодаря ему Франция скатилась в полное убожество. Результаты (отдаленные) его блистательной политики можно было наблюдать весной-летом 1940-го.
В общем, пролюбил всё, что делал Ришелье. Понятно, что их отделяло два века, условия совершенно разные, но элементарные вещи стоило понимать. Сильная Германия - угроза недетская.
Великого ума человек был!
Виктор Сорокин
20 июня 2016, 21:03

Шимон написал: А теперь вопрос: сейчас, через 3000 лет после тех событий, какие моральные проблемы, тут затронутые, нам непонятны?

Нетрудно сказать, какие: почему Йоав не рассказал Урии Хеттеянину о приказе Давида, и почему они вдвоём (а то и взяв с собой добрых молодцев покруче) не удавили Давида. smile.gif


Шимон написал: Скорее всего он действительно в какой-то момент поверил в свою звезду, и именно тогда она и начала закатываться.

Про "звезду" он сказал где-то под Тулоном.
А про остальное, что я упомянул, Пол Джонсон, значит, тоже не задумался? Жаль.
dron87
20 июня 2016, 21:03
Качества эти безусловно положительные, и таки в русском языке персонажей отрицательных так характеризовать не очень то и принято. Например сразу что пришло в голову, под определения "сильный, умный, смелый" чудесным образом подпадают и например Фокс из "Места встречи" и Кротов из "Противостояния", внимание вопрос-найдите в художественных произведениях (в книгах и фильмах) хоть одно такое определение по отношению к ним, данное от имени автора или положительного героя.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»