Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Умный и сильный, это положительные качества?
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6
Виктор Сорокин
20 июня 2016, 21:05

Thellonius написал: И именно благодаря ему Франция скатилась в полное убожество.

Ну-ну, хорошо убожество: финансовый центр Европы, владычица колоний, страна, остановившая войска этого самого мощного соперника.
Thellonius
20 июня 2016, 21:09

dron87 написал: Например сразу что пришло в голову, под определения "сильный, умный, смелый" чудесным образом подпадают и например Фокс из "Места встречи" и Кротов из "Противостояния"

Ну, справедливости ради, оба плохо кончили. В случае Фокса диагноз поставил его подельник: кабаки и бабы доведут до цугундера. Скромнее надо было быть, скромнее.
Thellonius
20 июня 2016, 21:13

Виктор Сорокин написал: Ну-ну, хорошо убожество: финансовый центр Европы, владычица колоний, страна, остановившая войска этого самого мощного соперника.

В 14-18-м? Остановила. И надорвалась. Уж во второй половине 19-го века было ясно, что объединенная Германия - страшная угроза. Удивительным образом Ришелье понимал это за двести лет до того.
Шимон
20 июня 2016, 21:14

Виктор Сорокин написал:
Нетрудно сказать, какие: почему Йоав не рассказал Урии Хеттеянину о приказе Давида, и почему они вдвоём (а то и взяв с собой добрых молодцев покруче) не удавили Давида.  smile.gif

Ты говоришь о решении проблемы, а я о самих поставленных проблемах.
Между тем и твое решение, очевидно, не доступно до сих пор, во всяком случае было недоступно каких-нибудь 80 лет назад, когда всякие Тухаческий, Уборевич, Якир, Блюхер и прочие один за другим отправились на расстрел без всякого сопротивления.
Martin
20 июня 2016, 21:35

Martin написал:
А Талейран? По крайней мере нарушил заповеди "не убий", "не укради", да и насчет прелюбодеяния вопрос.

Что-то насчет князя Талейрана никто не комментирует. Слишком мелкая была величина? А ведь благодаря ему на Венском Конгрессе Франция вышла из изоляции и заключила выгоднейшие союзы с Англией и Австрией.
Виктор Сорокин
20 июня 2016, 21:38

Thellonius написал: В 14-18-м? Остановила. И надорвалась.

В 14-18 годах надорвались все страны.
И, кстати. вопрос: чему угрозой была объединённая Германия в конце 16-го - начале 17-го века? Идеологической картинке, согласно которой французский король обязан быть могучим и сильным? Тогда объединение стран Европы под скипетром какой-нибудь Священной Римской Империи имело бы совсем иные последствия, чем три века спустя - мир слишком переменился.
Вот мы и приходим к определяющему влиянию картины мира, превалирующей в какое-то время, на действия людей того времени.


Шимон написал: Между тем и твое решение, очевидно, не доступно до сих пор, во всяком случае было недоступно каких-нибудь 80 лет назад, когда всякие Тухаческий, Уборевич, Якир, Блюхер и прочие один за другим отправились на расстрел без всякого сопротивления.

Возвращаемся к картине мира. Тогда здравые решения (удавить этого сукиного сына) и Урии, и Йоаву просто не приходили, скорей всего, в голову, ибо в их картине мира Давид, как царь, занимал место особое. А не просто место батьки-атамана.
Что было в головах Якира, Уборевича, и прочих - не ведаю. Но, не исключено, что-то схожее.
Thellonius
20 июня 2016, 21:47

Виктор Сорокин написал: И, кстати. вопрос: чему угрозой была объединённая Германия в конце 16-го - начале 17-го века?

Франции в первую очередь. Как показала история, так оно и есть, двум сильным соседям не ужиться.


Martin написал: Что-то насчет князя Талейрана никто не комментирует. Слишком мелкая была величина? А ведь благодаря ему на Венском Конгрессе Франция вышла из изоляции и заключила выгоднейшие союзы с Англией и Австрией.

Талейран - голова, безусловно. Но нет такого дипломата, который может сделать невозможное. Он воспользовался ситуацией, проявив ум и сообразительность.
Martin
20 июня 2016, 21:48

Thellonius написал: Талейран - голова, безусловно. Но нет такого дипломата, который может сделать невозможное. Он воспользовался ситуацией, проявив ум и сообразительность.

Как тебе его моральный облик? wink.gif
Thellonius
20 июня 2016, 21:53

Martin написал: Как тебе его моральный облик?

Продажная тварь.
Виктор Сорокин
20 июня 2016, 21:57

Thellonius написал: Франции в первую очередь. Как показала история, так оно и есть, двум сильным соседям не ужиться.

Вот я и спрашиваю: чем бы это грозило Франции? Грозило бы только королю и, возможно, каким-то герцогам, чьи права суверенно распоряжаться были бы пощипаны (ушли к кому-то другому).

"Франция" (как и любое другое государство) - не животное. Это - название некоей (переменной во времени) социальной конструкции, расположенной на некоторой (с ползающими туда-сюда границами) территории. Во времени эта социальная конструкция меняется, и формально передающиеся во времени названия (типа "французский народ") обозначают разные вещи.
Потеря суверенитета (точнее - подпадание под чужую власть) для населения может - в разное время (то есть в разные моменты существования такой социальной конструкции) - обозначать совершенно разные вещи, вести к совершенно разным последствиям. Возможны ситуации, когда такая потеря вообще не будет заметна (ну, налоги не в тот бездонный карман уйдут wink.gif ; так всё ж равно в чужой и бездонный), а возможны - в другую эпоху, после длительной эволюции такой структуры, застрявшей в названии и границах - буквально губительные.
Martin
20 июня 2016, 22:01

Thellonius написал:
Продажная тварь.

Ну вот. smile4.gif
С одной стороны - умнейший человек своего времени.
С другой - вор, взяточник и изменник.
Опять таки, сумел принести абсолютную пользу Франции, своей стране, заключив союзы с Австрией и Англией на Венском Конгрессе и будучи послом в Англии в 1830—1834-х годах немало способствовал сближению Франции и Англии и отторжению Бельгии от Голландии.
И как его судить в контексте данного треда? wink.gif
Thellonius
20 июня 2016, 22:10

Виктор Сорокин написал: "Франция" (как и любое другое государство) - не животное. Это - название некоей (переменной во времени) социальной конструкции, расположенной на некоторой (с ползающими туда-сюда границами) территории. Во времени эта социальная конструкция меняется, и формально передающиеся во времени названия (типа "французский народ") обозначают разные вещи.

Флаг - это тоже только тряпка, прибитая к палке. Однако за него некоторые отдают жизнь, будь это даже просто знамя полка, а не страны.
Thellonius
20 июня 2016, 22:13

Martin написал: С одной стороны - умнейший человек своего времени.
С другой - вор, взяточник и изменник.
Опять таки, сумел принести абсолютную пользу Франции

Я не очень понял, что ты мне хочешь доказать? Что быть "плохим" и умным одновременно вполне возможно? Так не трудись, сам знаю. Это Шимон утверждает обратное, если я его правильно понимаю.
Виктор Сорокин
20 июня 2016, 22:28

Thellonius написал: Флаг - это тоже только тряпка, прибитая к палке. Однако за него некоторые отдают жизнь, будь это даже просто знамя полка, а не страны.

Естественно. Ну, и что из этого? Что вы хотите этим сказать?
Что в разное время и в разных ситуациях верность флагу может потребовать от человека самых разных вещей?
Например, кого-то убить. Такого кого-то, убивать кого некоторое время спустя уже будет считаться во всех отношениях нехорошим? Бывает ведь и такое.
(К примеру: религиозная распря во Франции в царствование Луи 14-го была развязана лично по желанию короля. К существованию гугенотских общин в Лангедоке все давно привыкли, и никакого вреда, кроме пользы, от них Франции не было.
Бравые королевские солдаты, во имя присяги разгулявшиеся в драгоннадах - как мы их сейчас оценим?)
Alexis H.
20 июня 2016, 22:29
А если взять более близкий исторический пример.
Как можно определить деятельность генералов Вермахта в период 39-41 гг.?
Захватили почти всю Европу и С.Африку, но при этом не умные и не сильные.
W colonel
20 июня 2016, 22:35

Alexis H. написал: Как можно определить деятельность генералов Вермахта в период 39-41 гг.?
Захватили почти всю Европу и С.Африку, но при этом не умные и не сильные.

.почему не умные и не сильные? В большинстве - крепкие профессионалы.
Говорим только про Вермахт.
Thellonius
20 июня 2016, 22:43

Виктор Сорокин написал: Что в разное время и в разных ситуациях верность флагу может потребовать от человека самых разных вещей?
Например, кого-то убить. Такого кого-то, убивать кого некоторое время спустя уже будет считаться во всех отношениях нехорошим? Бывает ведь и такое.

Бывает. Есть истинные ценности, их истинность каждый определяет для себя сам. Для страны (государства) их определяет руководитель. За Людовика 14-го не скажу, не знаю, но Ришелье четко понимал, что нужно и важно для Франции. Наполеон III - нет. Бисмарк - понимал (по-своему, разумеется) что нужно Германии.
Thellonius
20 июня 2016, 22:48

W colonel написал: почему не умные и не сильные? В большинстве - крепкие профессионалы.

+1 почти.
Профессионалы - это точно, неглупые безусловно. Насчет сильные - кто как. Какого-нибудь Кейтеля или Паулюса я бы сильным не назвал.
dron87
20 июня 2016, 22:56

Thellonius написал: Ну, справедливости ради, оба плохо кончили.

Ну это же не отменяет этих качеств, тем не менее, их так не описывают.
Thellonius
20 июня 2016, 23:07

dron87 написал: Ну это же не отменяет этих качеств, тем не менее, их так не описывают.

Верно. Но слова дешевы, а виски стоит денег.

Романы советские, малейшая героизация преступников была невозможна. И это правильно.
Eva_23_L
20 июня 2016, 23:07

me45 написал:
Да даже Гитлера не могли назвать умным и сильным

Прочитала "умным и красивым". Зависла. facepalm.gif biggrin.gif
W colonel
20 июня 2016, 23:18

Eva_23_L написала: Прочитала "умным и красивым". Зависла.

написала ЕВА
Martin
20 июня 2016, 23:36

Eva_23_L написала: Прочитала "умным и красивым". Зависла.

Многие экзальтированные немецкие женщины кричали на митингах Гитлера: "Я хочу ребенка от Гитлера!"
Martin
20 июня 2016, 23:47

Martin написал:
Форд же не оказался в результате идиотом. Г.Я. Перельман тоже. Бетховен, говорят, пришел к успеху тоже методом проб и ошибок. Да и музыкальная группа Scooter прошла через долгую полосу неудач, пока стала известной.

К своему удивлению, я обнаружил, что Вилли Мессершмитт в своей карьере тоже терпел много неудач, пока не создал модель Ме-109 (его биография). Чтобы не выглядеть оффтопом, задам вопрос: можно ли считать Вилли Мессершмитта умным (хорошим)? А Вернера фон Брауна?
dron87
20 июня 2016, 23:51

Thellonius написал: . И это правильно.

Ну то бишь все-таки зло такими словами описывать нельзя, даже если оно таковым и является (умным, смелым и сильным)? Так с этого и начался спор в ПЖ.
W colonel
20 июня 2016, 23:55

dron87 написал: Ну то бишь все-таки зло такими словами описывать нельзя, даже если оно таковым и является (умным, смелым и сильным)?

смотря где. В официальной пропаганде - нелепо.
Хотя тоже есть варианты" Враг силен и хитер, но наше дело правое"
Eva_23_L
20 июня 2016, 23:59

W colonel написал:
написала ЕВА

biggrin.gif
Martin
21 июня 2016, 00:35

Thellonius написал:
Я не очень понял, что ты мне хочешь доказать? Что быть "плохим" и умным одновременно вполне возможно? Так не трудись, сам знаю. Это Шимон утверждает обратное, если я его правильно понимаю.

Ждем Шимона. smile.gif
Виктор Сорокин
21 июня 2016, 00:36

Thellonius написал: Для страны (государства) их определяет руководитель.

То есть он (как в случае с Францией) свободно распоряжается населением страны, не особенно задумываясь, каким боком кому в стране это выйдет? Исходя из собственной картины мира, в которой "страна", и всё прочее, имеет характерное для этой картины мира значение?
Тут бывают интересные варианты...
В Австрии (или в Венгрии, или в каком-то ещё куске Священной Римской Империи), в период острой борьбы католической церкви с реформированной (аккурат перед 30-летней войной) одна правящая персона боролась с реформатами под лозунгом "лучше править мертвецами, чем еретиками". В известный период истории нашей страны один её правитель ставил ей целью превратиться в идеальную (при взгляде с трона) картинку Голландии (во что бы это ни обошлось населению), а пару веков спустя парочка её правителей (последовательно) поставила для страны целью быть передовым отрядом* для прорыва человечества в светлое будущее.

*)Примерно тем, что в военном деле Европы в 17-18 веках называли "обречённым отрядом": подразделения, первыми идущие на штурм укрепления. Выживаемость в них была чуть больше, чем ноль целых, хрен десятых. Но идти в их составе на штурм считалось честью.

А вообще, всё уже давно очерчено в "Киркенесской этике". В принципе. А дальше - уже не в принципе, а в деталях: как именно в разных картинах мира прокладываются границы между "ближними" и "не ближними", и почему.

И в этом плане очень занятно наблюдать, как высоко оценивающие персон типа Ришелье молчаливо проводят эту самую линию разделения между "ближними" в прикормленном меньшинстве (кому хорошо в сильной державе), которые оценщикам и вспоминаются, как "население страны", и прочими - за чей счёт страна строится.
me45
21 июня 2016, 00:40

dron87 написал:
Ну то бишь все-таки зло такими словами описывать нельзя, даже если оно таковым и является (умным, смелым и сильным)? Так с этого и начался спор в ПЖ.

В официальных заявлениях это вызовет разрыв шаблона и воспламенение дивана у узколобых.
Для них - наши всегда правы и красивы, а враги - ужасны и неправы. Разведчики - храбры, а шпионы - подлы. Мышление шаблонами - это удел большинства.
В реальной жизни и обычной беседе - вполне описывается.

Но, говорить одному типу людей, что народ любой страны в своем праве решать судьбу своей страны, не рекомендуется. По крайней мере лично и вблизи, потому что они уже знают, что этот народ - плохой, глупый и вообще. Подлый, глупый и и далее по тексту.
me45
21 июня 2016, 00:43

Alexis H. написал: А если взять более близкий исторический пример.
Как можно определить деятельность генералов Вермахта в период 39-41 гг.?
Захватили почти всю Европу и С.Африку, но при этом не умные и не сильные.

Как это? Либо остальные еще более глупые и слабые, что делает их фон достаточным для обозначения верхматовцев умными и сильными.. Либо утверждение ложно smile4.gif
W colonel
21 июня 2016, 00:51

me45 написал: Как это? Либо остальные еще более глупые и слабые, что делает их фон достаточным для обозначения верхматовцев умными и сильными.. Либо
утверждение ложно

<SHIMON MODE>Нет, просто фошыстыские генералы были бессовестные, а их оппоненты - цивилизованные фиялки.
Виктор Сорокин
21 июня 2016, 00:56

Thellonius написал: Романы советские, малейшая героизация преступников была невозможна. И это правильно.

Напоминает мне одно наблюдение над видами военно-патриотического хвастовства, которые я, для себя, назвал "пирамидальным" и "феодальным".

"Пирамидальный" наблюдается в вертикально организованных государствах, как правило, с единоличной властью, идеология которых предлагает рассматривать данное государство, как идеальную форму общества. Или - максимально близкую к идеальной.
Примеры - древний Египет, императорский Китай, СССР.
Для такого государства его враги - внешние и внутренние - всегда "низкие". Враг не может быть героем, война с ним - не одоление сильного врага, а восстановление миропорядка, в котором какая-то мразь его нарушила.
Как пишет Барбара Мерц, победные надписи фараонов обычно переводят искажённо, в таком, примерно, стиле: "Фараон Х пошёл войной на (например) ливийцев". Точные же перевод выглядит в таком роде: "Фараон Х послал в Ливию, выпороть тамошних бунтовщиков за непослушание" (соседи - всегда "бунтовщики", "дикари", и так далее).
Ну мы знаем, что даже в прошлую Великую Войну враг был "оголтелым", шёл в бой пьяный, "удирает", и т.д.
Ну а лучшие качества своих солдат - реализация их веры в правоту высшего начальства, и убеждённости в том, что построенное и управляемое этим начальством государство - лучшее.

"Феодальный" вид хвастовства лучше всего проявляется в испанских романсах по Реконкисту включительно. В романсах, отражающих и воспевающих войну с маврами, слово "мавр" практически никогда не встречается без эпитета "храбрый", "отважный", и даже "истый мавр отменной чести". Характерно, что конкретные подвиги христианских воинов практически не описываются. По умолчанию предполагается, что если о бое рассказано, то - рассказывает победитель. И чем сильнее, отважнее и во всех отношениях доблестнее враг, то - следовательно - доблестнее его одолевший. Это - хвастовство общества равных (король, как известно, "первый среди равных").

В "пирамидальном" обществе совершенна только его верхушка. Поэтому так важно во всех словах соблюдать правильные оттенки: вдруг, похвали ты, например, храбрость злодея, несовершенный "народ" решит, что если у злодея есть что-то хорошее, то злодействовать - вообще хорошо. Тот, кто не наверху, наверняка несовершенен и умом своим. wink.gif
Виктор Сорокин
21 июня 2016, 01:01

me45 написал: По крайней мере лично и вблизи, потому что они уже знают, что этот народ - плохой, глупый и вообще.

"Они" - это кто? Российская творческая интеллигенция? wink.gif
Ликург
21 июня 2016, 07:54

Thellonius написал: Романы советские, малейшая героизация преступников была невозможна. И это правильно.

Одесские рассказы Бабеля? Ну может там и не совсем героизация, но преступники, тот же Беня Крик, довольно симпатичны
Harker
21 июня 2016, 10:45

Виктор Сорокин написал:

Класс! smile.gif
Thellonius
21 июня 2016, 11:28

Виктор Сорокин написал: То есть он (как в случае с Францией) свободно распоряжается населением страны, не особенно задумываясь, каким боком кому в стране это выйдет? Исходя из собственной картины мира, в которой "страна", и всё прочее, имеет характерное для этой картины мира значение?
Тут бывают интересные варианты...

Угу, бывают. В том и состоит искусство политика, чтобы просчитывать варианты и понимать или хотя бы предполагать последствия своих действий. Для страны и для себя.
Thellonius
21 июня 2016, 11:32

Ликург написал: Одесские рассказы Бабеля? Ну может там и не совсем героизация, но преступники, тот же Беня Крик, довольно симпатичны

Да, пожалуй. Но это своеобразная эпоха. И, кстати, его таки упрекали в романтизации бандитизма. И да, он плохо кончил.
W colonel
21 июня 2016, 11:40

Thellonius написал: Да, пожалуй. Но это своеобразная эпоха. И, кстати, его таки упрекали в романтизации бандитизма. 

Не он первый, не он последний.
Робингуд, Крестный па, Саша Белый, Тарантинка наконец
Виктор Сорокин
21 июня 2016, 14:42

Thellonius написал: понимать или хотя бы предполагать последствия своих действий.

А из возможных последствий - выбирать те, к которым стремиться. А вот этот выбор как раз определяется картиной мира.
Thellonius
21 июня 2016, 16:27

Виктор Сорокин написал: А из возможных последствий - выбирать те, к которым стремиться. А вот этот выбор как раз определяется картиной мира.

Угумс. Кто-то желает лучше видеть пустыню, чем страну, полную еретиков, а кто-то желает видеть сильную страну, а уж с еретиками как-нибудь потом, еще подумать надо. А кто-то, такое впечатление, вообще мозги мыслями не утруждает, типа Наполеона III.
Виктор Сорокин
21 июня 2016, 16:40

Thellonius написал: А кто-то, такое впечатление, вообще мозги мыслями не утруждает, типа Наполеона III.

Да ну?
Экономическая политика Второй Империи (отказ от протекционизма) - работа именно Луи-Наполеона. И рост французской экономики (в т.ч. промышленности) - её результат.

А вот о чём думал его великий дядя, замыкая всё на себя - это вопрос.
Thellonius
21 июня 2016, 17:33

Виктор Сорокин написал: Экономическая политика Второй Империи (отказ от протекционизма) - работа именно Луи-Наполеона. И рост французской экономики (в т.ч. промышленности) - её результат.

Угу, экономика - хорошо. Вот с внешней политикой у него был полный cen.gif Результаты можно было наблюдать. Хотя не он один облажался, но итог печален, в первую очередь для Франции, и он играл одну из первых скрипок.
Виктор Сорокин
21 июня 2016, 17:57

Thellonius написал: Вот с внешней политикой у него был полный...

Ну, если вспомнить, что у его дяди был единственный удачный внешнеполитический ход (и то не им инициированный) - союз с Павлом Первым, да и тот сорвался...

Я выше уже отмечал, что пытался (и не теряю надежды; хотя - нафиг мне это
rolleyes.gif ) разобраться в том, как видел Наполеон Первый себя и окружающий мир, и что он пытался сделать.
Но более-менее связные данные есть о его внутренней экономической политике (Подкармливание традиционных отраслей "старых департаментов" (в их традиционной форме, фактически - мануфактурной) дешёвым сырьём из зависимых стран, прихлопывание в этих зависимых странах конкурентов нерыночными методами. Неудачные попытки некоторых технических инноваций (попытка внедрить британские ткацкие станки). Единственная удача - свекловичный сахар.). О его внутренней информационной политике (очень простой: никакой свободы печати, а газеты... как бы их вообще извести? Ибо нефиг).
О его внешней политике можно сказать, что её альфа и омега была - навешать Британии (которая, впрочем, сама поддерживала/инициировала все действия против Бонапарта). Но в этой политике (как и в экономической) Наполеону и в голову не приходило искать союзников, т.е сделать для кого-то союз с Францией (и против Британии, и вообще) выгодным. Он предлагал только одну "выгоду": если делать, что нужно Бонапарту, он не нападёт, и не поставит на власть свою марионетку.
Естественно, ему приходилось непрерывно воевать, приобретая при этом территории сомнительной лояльности.

При этом он ещё замыкал всё больше и больше каналов управления на себя, что снижало, естественно, и качество управления, и качество управленцев, у которых атрофировалось умение самим что-то думать.
Уже этим он создавал государство, которое, даже сохранившись в целости и сохранности, и с Наполеоном на троне, неизбежно испытало бы внутренние сложности со смертью Бонапарта.
Виктор Сорокин
21 июня 2016, 18:03

Thellonius написал: но итог печален

Печальный итог (для Франции) - потеря Эльзаса-Лотарингии? Но на Наполеоне Третьем история Франции не завершилась, и Франция стала богатой державой (её франк был мировой валютой), обладательницей колоний в Африке и Индокитае, кредитором Европы, и не только Россия, но даже Британия искала военного союза с ней.
Если после падения Наполеона Первого единая Франция сохранилась только потому, что противоречия между победителями не дали её поделить, то после падения Наполеона Третьего - я уже перечислил.
Thellonius
21 июня 2016, 18:48

Виктор Сорокин написал: Печальный итог (для Франции) - потеря Эльзаса-Лотарингии?

Нет. Возникновение Германской империи. При упадке Австрии (Австро-Венгрии). Всё, капут. Не сразу, но капут мировой державе. Он и произошел.

Возможно ли было совместными усилиями великих держав остановить объединение Германии? Не знаю. Думаю, можно было помешать, отложить, сделать независимой какую-нибудь Баварию.

Не получилось, тут не только Наполеон III виноват, разумеется, но с этим придурком вообще трудно было иметь дело. Сфинкс Тюильри, cen.gif .

Что касается первого Наполеона, мне тоже много непонятно, я даже спорить о нем не буду, слишком мало знаю.
Виктор Сорокин
21 июня 2016, 19:25

Thellonius написал: Нет. Возникновение Германской империи. При упадке Австрии (Австро-Венгрии). Всё, капут. Не сразу, но капут мировой державе. Он и произошел.

Дурная привычка - оценивать события с позиции известных последствий. Посмотрите, как воспринимали события их участники, как тогда менялась их жизнь (не по политическим, кстати, а по экономическим причинам), какие перспективы они ожидали, и на каких основаниях.
Кстати, а чего плохого в капуте мировой державы? Который произошёл много-много позже, кстати. Что, в этой державе жить стало хуже? Из-за того, что у Франции больше нет колоний, и мировые финансы существуют на иной основе?
Fokker
21 июня 2016, 19:28
А электрик может быть сильным и умным, или это возможно только у Наполеона и Бисмарка или у творческой интеллигенции на худой конец?
Thellonius
21 июня 2016, 19:30

Виктор Сорокин написал: Кстати, а чего плохого в капуте мировой державы? Который произошёл много-много позже, кстати. Что, в этой державе жить стало хуже? Из-за того, что у Франции больше нет колоний, и мировые финансы существуют на иной основе?

В принципе ничего плохого, кроме позора 1940-го года, который сами французы переживали довольно сильно. Осталась (спасибо союзникам, НАТО, ядерному оружию и вообще изменившемуся миру) экономически сильная страна, где люди живут на зависть многим другим.
Виктор Сорокин
21 июня 2016, 20:22

Thellonius написал: кроме позора 1940-го года

Ну не будем же забывать, что вся Европа (и не только Европа) середины 19-го века, начала 20-го века, и середины (ну, чуть пораньше) 20-го века - это разные миры. Совсем-совсем по-разному устроенные.
Степень изменений, во всех формах жизни и хозяйства, была, пожалуй, покруче, чем при переходе от "индустриальной" к "постиндустриальной" эпохе последних десятилетий. Предвидеть их ход и последствия смог бы, разве что, старик Хоттабыч.

Именно поэтому, между прочим, ход ПМВ оказался, с самого начала, для всех воюющих сторон таким сюрпризом: все довоенные стратегические и тактические разработки (включая знаменитый план Мольтке на основе доктрины Шлиффена) не сработали в условиях достигнутого к тому времени уровня и характера вооружённости и величины армий (интересные подробности есть в книге: Макс Хейстингс, "Первая Мировая война. Катастрофа 1914 года").
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»