Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Культ справедливости
Частный клуб Алекса Экслера > Психология и жизнь
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47
Другая Стрекоза
28 июня 2016, 23:33

Продавщица Роз написала:
Совершенно не должна.. Но, если уж комментирует её, имеет смысл хоть немного понимать, о чем пишет. Или держаться в рамках тортиков.

Тебя не спросила, ага. Я даже не пыталась комментировать немецкую систему пособий и страхований, мне до нее дела нет.
alotostanka
28 июня 2016, 23:34

Пузырик написала: Интересная система какая.  Наверное, прикольно, детки радуются.

Всякую фигню недорогую, маленькие конструкторы типа лего из небольшого количества деталей, или киндер-сюрпризы, или канцтовары, заколочки-бантики. Я бы не сказала, что они радуются, у них дома ящики у каждого стоят до потолка.

Хотя с той же фигней беспроигрышный вариант - повесить все на нитку, завязать глаза и ножницами срезать. Вот это весело, это и, по-моему, и взрослым всегда весело.
Продавщица Роз
28 июня 2016, 23:42

Другая Стрекоза написала:
Я даже не пыталась комментировать немецкую систему пособий и страхований, мне до нее дела нет.

3d.gif biggrin.gif
marplik
29 июня 2016, 00:36

Пузырик написала: Интересная система какая.  Наверное, прикольно, детки радуются. А что обычно дарят?
*что то прям день рождения захотелось...

Справедливая. wink.gif А то что ж? Имениннику всё, а другим ничего.
Тут целая индустрия работает: всякие маленькие фигнюшки: куколки, колечки, зверюшки, хосподи, чего только нет. Или сувениры. Или раскраски. Или рукоделие какое-нибудь, типа, набор для браслетов. Наклейки. Или, опять же, подарочные карточки на пять долларов в какое-нибудь вкусное место, где мороженое дают. Или бальзам для губ и санитайзер для рук (это Лия недавно получила от подружки). Или крем от солнца и ментоловые конфетки (это то, что Лия на свой день рождения раздавала). В общем, кто во что горазд.
Ефрат
29 июня 2016, 02:23

marplik написала:
То же самое было. В треде про эмиграцию Светлячок таскала цитаты из разных тредов, чтобы обличить Салли, и её за это клевали. В то время она ещё не умела давать ссылки, по-видимому.
Ничего не меняется.

Не помню тред про эмиграцию и про Салли, честное слово, сорри.
Но сейчас речь идёт про персонажа, который известен своей привычкой сказать гадость-неправду и слиться из треда, несмотря на опровержения и просьбы обосновать свои слова. Если кто-то взял на себя тред лазить по архивам и выводить на чистую воду, то и молодец. Это реально доставало.
Светлячок
29 июня 2016, 02:51
глюк
Другая Стрекоза
29 июня 2016, 07:53

Продавщица Роз написала:
3d.gif  biggrin.gif

Признайся, что ты просто перелогиниться забыла tongue.gif
Шапоклячка
29 июня 2016, 08:48

Светлячок написала: Это?

Волшебство smile.gif Спасибо!
Пузырик
29 июня 2016, 10:29

marplik написала: В общем, кто во что горазд.

Я правильно же поняла, что можно на подарки все что хочет именинник дарить, лишь бы не очень дорого?
Мне нравится идея, клево. wink.gif
MaryJ
29 июня 2016, 11:26

Пузырик написала: Мне нравится идея, клево.

В наших детских садах и на днях рождения это уже тоже довольно часто встречается. Тем более, что всякой мелкой фигни продается в достатке. Я, например, мыльные пузыри покупала , в фикспрайсе - резиночки для волос и тп.
АнДин
29 июня 2016, 12:48

alotostanka написала:
Мне неохота, например, таких блох ловить, но человек совершенно откровенно троллит и набрасывает, что является агрессией, на агрессию часто возникает ответная агрессия, в результате, интересная тема совершенно зажевывается. А вот тема 2009 года показалась интересной, сначала я удивилась, а потом натолкнулась на пост об Израиле, 7 лет для общества это почти ничего, мнение может поменяться, а общество существенно - нет.

Вот из этого треда:

Здесь совершенно однозначно противопоставление присутствует.

Здесь прямо написано, что российские женщины в массе своей не стремятся работать наравне с мужчинами.

Здесь написано, что в Израиле практически все женщины работают.

Опять противопоставление. Еще там было про лафу и т.д.. Посмотреть скопом же есть функция на форуме.

Т.е. одни сплошные обобщения, скорее всего, далекие от реальной действительности, но что хуже - они не дают обсудить реальную действительность. Кроме того, в России совсем другой трудовой рынок и законодательство, а так же география, почему все должно быть везде одинаковым - совершенно не понятно. Смахивает это на обоснование дедовщины - я попой гвозди вырываю, и все должны. Никакой пользы обществу от этой доктрины в долговременной перспективе, уверена, не будет. А ведь от реальной оценки действительности зависит, например, такая вещь, как разработка удаленной работы системно для женщин и изменение законодательства. Чисто технически это ведь более, чем возможно на государственном уровне.

А разъясните, пожалуйста, смысл выхода на работу в ребенкины 6 мес., чтобы наравне с мужчиной работать и отдавать 80% доход няне? Ну вот вышла условная я на работу. Получаю условные 100 тугриков. условные 80 отдаю няне. Т.е. на житье-бытье остается 20. Предлагается жить на эти 20? Одежда какая-никая нужна ходить на работу, проезд, еда-питье, средства гигиены себе и ребенку, памперсы опять же. И все это на 20 тугриков, оставшихся от оплаты няне? Для чего, чтобы что? Чтобы "работать наравне с мужчинами"? Я реально не понимаю.
Да, я сидела 3 года с ребенком. Это было в далекие 90-е. Муж работал. По окончании опуска вышла с радостью на работу. Не считаю эти годы выброшенными из жизни.
АнДин
29 июня 2016, 12:52

Пузырик написала:
Я, если что,  любые тортики люблю.
Главное, не маленькие что б.
И из колбасы совсем хорошо. biggrin.gif

   Спойлер!
Моего среднего племянника как-то угостили пироженным шу (эклер, профитроли, домашняя разновидность), в начинке домашний же заварной крем. Ребенок откусил и говорит: лучше бы мяса туда положили biggrin.gif
АнДин
29 июня 2016, 12:56

alotostanka написала: Опять про жратву.

Любая тема всегда приходит в регбистам и жратве 3d.gif
Катрин
29 июня 2016, 13:01

АнДин написала: А разъясните, пожалуйста, смысл выхода на работу в ребенкины 6 мес., чтобы наравне с мужчиной работать и отдавать 80% доход няне? Ну вот вышла условная я на работу. Получаю условные 100 тугриков. условные 80 отдаю няне. Т.е. на житье-бытье остается 20. Предлагается жить на эти 20? Одежда какая-никая нужна ходить на работу, проезд, еда-питье, средства гигиены себе и ребенку, памперсы опять же. И все это на 20 тугриков, оставшихся от оплаты няне? Для чего, чтобы что? Чтобы "работать наравне с мужчинами"? Я реально не понимаю.

Смысл - не терять времени и квалификацию и не отодвигать дальнейший карьерный рост на необозримое будущее.
Если же работа такова, что эти опции не важны, то и смысла действительно нет.
У меня, кстати, злость на "напрасно потраченные годы" относились совершенно не к декретному времени, а к двум послеинститутским годам. Вот там реально было впустую потраченное время, хотя я исправно работала эти два года.
АнДин
29 июня 2016, 13:05

Катрин написала:
Смысл - не терять времени и квалификацию и не отодвигать дальнейший карьерный рост на необозримое будущее.
Если же работа такова, что эти опции не важны, то и смысла действительно нет.
У меня, кстати, злость на "напрасно потраченные годы" относились совершенно не к декретному времени, а к двум послеинститутским годам. Вот там реально было впустую потраченное время, хотя я исправно работала эти два года.

Да далась мне эта карьера, если денег после месяца работы едва хватает на носовой платок! Лучше я время с ребенком проведу и эти деньги сэкономлю)))
Mareesha
29 июня 2016, 13:09

АнДин написала: разъясните, пожалуйста, смысл выхода на работу в ребенкины 6 мес., чтобы наравне с мужчиной работать и отдавать 80% доход няне? Ну вот вышла условная я на работу. Получаю условные 100 тугриков. условные 80 отдаю няне. Т.е. на житье-бытье остается 20. Предлагается жить на эти 20? Одежда какая-никая нужна ходить на работу, проезд, еда-питье, средства гигиены себе и ребенку, памперсы опять же. И все это на 20 тугриков, оставшихся от оплаты няне? Для чего, чтобы что? Чтобы "работать наравне с мужчинами"? Я реально не понимаю.

Первый смысл - если твой заработок минус оплата няне позволяет тебе жить лучше, чем если не работать. Второй - не прерывать карьеру, что дает возможность через пару лет зарабатывать существенно больше, чем если прерывать. Третий - если по каким-то причинам тебе морально важнее работать, чем сидеть все время дома. Наверное, еще есть смыслы.
Mareesha
29 июня 2016, 13:09

АнДин написала: Да далась мне эта карьера, если денег после месяца работы едва хватает на носовой платок! Лучше я время с ребенком проведу и эти деньги сэкономлю)))

Не у всех так.
Катрин
29 июня 2016, 13:13

АнДин написала: Да далась мне эта карьера, если денег после месяца работы едва хватает на носовой платок! Лучше я время с ребенком проведу и эти деньги сэкономлю)))

В этом случае можно только порадоваться за тебя. Вот как раз для таких случаев три года декрета это благо.
Но для ряда специальностей сидение дома три года может оказаться фатальным в плане дальнейшего профессионального роста.
Тут собственно к этому все и пытались свести, что каждому свое. Пока не начались набросы.
cloud
29 июня 2016, 13:16

АнДин написала: А разъясните, пожалуйста, смысл выхода на работу в ребенкины 6 мес., чтобы наравне с мужчиной работать и отдавать 80% доход няне? Ну вот вышла условная я на работу. Получаю условные 100 тугриков. условные 80 отдаю няне. Т.е. на житье-бытье остается 20. Предлагается жить на эти 20? Одежда какая-никая нужна ходить на работу, проезд, еда-питье, средства гигиены себе и ребенку, памперсы опять же. И все это на 20 тугриков, оставшихся от оплаты няне? Для чего, чтобы что? Чтобы "работать наравне с мужчинами"? Я реально не понимаю.

20 тугриков больше 0.
Еда-питье и средства гигиены нужны же вне зависимости от работы.
ManticorKa
29 июня 2016, 13:32

Mareesha написала: Наверное, еще есть смыслы.

Разумеется, существует много разных смыслов. Как сидения в декрете, так и выхода на работу.
У мужа один коллега недавно вышел на работу, отсидев как раз таки три года. Второй ушел. Собирается сидеть полтора.
И они не русские. И не женщины.
ManticorKa
29 июня 2016, 13:35

cloud написала:
Еда-питье и средства гигиены нужны же вне зависимости от работы.

Мне кажется, что в большинстве случаев выход на работу вот те 20 тугриков съест: проезд, обед, меньше времени на рациональное ведение домашнего хозяйства.
Mareesha
29 июня 2016, 13:38

ManticorKa написала:

Разумеется, существует много разных смыслов. Как сидения в декрете, так и выхода на работу.

Не сомневаюсь, но спрашивали смысл именно выхода на работу.
cloud
29 июня 2016, 13:38

ManticorKa написала: Мне кажется, что в большинстве случаев выход на работу вот те 20 тугриков съест: проезд, обед, меньше времени на рациональное ведение домашнего хозяйства.

Может быть и так, но в каких-то случаях это имеет смысл, перспективы там и прочие факторы. Не во всех.
Писала о том, что как будто в случае, если на работу человек не вышел, то не надо:

еда-питье, средства гигиены себе и ребенку, памперсы опять же.

Тюльпанка
29 июня 2016, 13:41

LTata написала: Не отвлекайся от тортиков! Говори со мной про тортики. С Монашкой про тортики. И больше ни с кем не про тортики. Пустое всё.

Лучший коммент треда! LTata, ты прелесть!!!
Офф: Я тебя сто лет не слышала, не видела и вообще соскучилась!


marplik написала: Давайте я вам про американские традиции расскажу.

Спасибо! Интересно smile.gif

marplik написала: а если устраивается "настоящий день рождения", то подарки обычно в пределах 15-30 долларов

Скажи, а книжки дарят?

Какой познавательный тред. И кто бы мог подумать, что столько интересного можно узнать из треда "про тортики и справедливость" tongue.gif
ManticorKa
29 июня 2016, 13:45

cloud написала:
Писала о том, что как будто в случае, если на работу человек не вышел, то не надо:

еда-питье, средства гигиены себе и ребенку, памперсы опять же.


Так расходы на еду-питье при выходе на работу вполне могут вырасти существенно. Средства гигиены... ну, не знаю. Может кто-то дома подгузники марлевые использует А няне памперсы выдать надо. biggrin.gif
ПЭРИ
29 июня 2016, 13:45

ManticorKa написала: И они не русские. И не женщины.

3d.gif
alotostanka
29 июня 2016, 14:11

АнДин написала: А разъясните, пожалуйста, смысл выхода на работу в ребенкины 6 мес., чтобы наравне с мужчиной работать и отдавать 80% доход няне?

Смысл в прибавочной стоимости, создаваемой обществом и в количестве произведенных детей. Ясен пень, что ситуации Израиля и России совершенно разные. Мы находимся на спаде промышленного производства, из-за того, что наши товары и услуги не конкурентны на мировом рынке, и являемся сырьевой страной. Действительно, никакого смысла лично корячиться в такой ситуации за ради общества вообще нет. С/х нет, промышленности нет, инноваций нет, образование и медицина в стадии постоянного спада, а вот смысл детьми позаниматься на период будущего роста, если он будет, есть.

cloud написала: 20 тугриков больше 0.

Ну так ведь при такой небольшой дельте вместо того, чтобы общаться со своим ребенком ты его няне доверяешь, и она с ним общается. Это еще смотря какая няня. Я вон отдала в соседний подъезд, кормили конфетами несмотря на запрет до 6 дырок в зубах в 2,5 года, еле залечили, на наркоз отправляли, а потом выяснилось, что курили в комнате при ребенке. И продолжили мы вместе биться за бабло, на домашней территории, без всяких нянь. biggrin.gif Это не идеальный вариант, но, в общем, я считаю, что неплохой. Бабушка-дедушка, имхо, лучше.
cloud
29 июня 2016, 14:16

alotostanka написала: Ну так ведь при такой небольшой дельте вместо того, чтобы общаться со своим ребенком ты его няне доверяешь, и она с ним общается.

В деньгах это не измеряется.
Связь конфет и кариеса есть, но не прям такая линейная все же. Понятно, что няня-тоже риски.
АнДин
29 июня 2016, 14:17
Да я для себя уже решила, что я тунеядка и работать не люблю. Так что не парюсь, что просидела 3 года.
alotostanka
29 июня 2016, 14:19

ManticorKa написала: Так расходы на еду-питье при выходе на работу вполне могут вырасти существенно.

Транспорт. Я вообще прикинула уже со вторым, за какие деньги пошла бы в офис работать, минимум в 2 раза больше, чем дома можешь заработать, и то выйдет одинаково. Т.к. время в дороге, это 2-3 часа в день, 44-66 часов в месяц, 484 часа в год (за 11 месяце), это делить на 8 рабочих часов = 60,5 дополнительных рабочих дней в год. Дома ты их можешь заполнить заработком, а так будешь или балду гонять в дороге или вовсе здоровье тратить, стоя на ногах, да еще обчиханный. Это вообще должны считать государственные люди, но на личном уровне это все очень даже ощутимо. И вот благодаря этой гвоздевыдирательной попной политике, может так оказаться, что рассчитать все точно никому в голову не придет, бабы же и так справляются.
alotostanka
29 июня 2016, 14:26

cloud написала: В деньгах это не измеряется.

Я противник того, чтобы межличностные отношения ставить ниже денег. Но, еще к тому же оказывается, что межличностные отношения влияют и на семейную кормовую базу тоже, особенно в долговременной перспективе. То ты ребенку даешь образец поведения, когда он не спит, а то какая-то другая тетя.

cloud написала: Связь конфет и кариеса есть, но не прям такая линейная все же.

Я вообще не про кариес, а про цену этих 20 тугриков на носовой платок. Но в данном случае связь была прямая, т.к. после того как залечили, больше проблем вообще не было.
Другая Стрекоза
29 июня 2016, 14:45
Щас вы меня уговорите уйти в хоум офис 3d.gif
Потрясающе
29 июня 2016, 14:53

alotostanka написала:
Это еще смотря какая няня.

Хорошее замечание, особенно на фоне недавнего случая в Москве с няней и отрубленной головой. ИМХО никакая "дельта", даже если ее на норковую шубу хватает, способна такие риски оправдать.
Другая Стрекоза
29 июня 2016, 15:26

Потрясающе написала:
Хорошее замечание, особенно на фоне недавнего случая в Москве с няней и отрубленной головой. ИМХО никакая "дельта", даже если ее на норковую шубу хватает, способна такие риски оправдать.

А я уже было решила, что одна такая тревожная. На меня в агентствах наших местных в 2002 таращились, когда я интересовалась проверяют ли они персонал, который предлагают мне в дом, на состояние на учете в психдиспансере.
Без Бретельки
29 июня 2016, 15:36

Потрясающе написала:  особенно на фоне недавнего случая в Москве с няней и отрубленной головой. ИМХО никакая "дельта", даже если ее на норковую шубу хватает, способна такие риски оправдать.

Случаев, когда родители убивают своих детей, существенно больше. Но в каждом треде про нянь нужно приплести эту психическую.
Другая Стрекоза
29 июня 2016, 15:40

Без Бретельки написала:
Случаев, когда родители убивают своих детей, существенно больше.  Но в каждом треде про нянь нужно приплести эту психическую

Зришь в корень.
Grelka
29 июня 2016, 15:41

Потрясающе написала: Хорошее замечание, особенно на фоне недавнего случая в Москве с няней и отрубленной головой. ИМХО никакая "дельта", даже если ее на норковую шубу хватает, способна такие риски оправдать.

А то родителей, которые жестоко обращаются с детьми и даже убивают их, нет.
Другая Стрекоза
29 июня 2016, 15:43

Grelka написала:
А то родителей, которые жестоко обращаются с детьми и даже убивают их, нет.

Есть. Но мы с тобой не такие, а вот в постороннем человеке такой уверенности нет.
Amaliya
29 июня 2016, 15:44

АнДин написала:
А разъясните, пожалуйста, смысл выхода на работу в ребенкины 6 мес., чтобы наравне с мужчиной работать и отдавать 80% доход няне?

Каждая семья решает для себя, исходя из баланса доходов и расходов. У некоторых мам доход больше няниной зп не на 20%, а в разы. Кроме того, работая появляется возможность строить карьеру в этот самый период. В период с ребенкиных с 6 мес до 2 лет мои доходы выросли в связи с повышением должности в 3 раза (при этом и стартовая должность была изначально руководящей). Т.е. карьера в период с года до трех детских лет - это как бы тоже "отложенная выгода". Но разумеется никто никому не должен объяснять и оправдываться, в любом из вариантов. Реально оценив плюсы и минусы, мама вправе решить как для их семьи оптимально.
Amaliya
29 июня 2016, 15:46

Катрин написала:
Смысл - не терять времени и квалификацию и не отодвигать дальнейший карьерный рост на необозримое будущее.
Если же работа такова, что эти опции не важны, то и смысла действительно нет.

Плюсую.
Продавщица Роз
29 июня 2016, 15:53

Без Бретельки написала:
Случаев, когда родители убивают своих детей, существенно больше.  Но в каждом треде про нянь нужно приплести эту психическую.

Вот-вот.
Fox Fur Nebula
29 июня 2016, 16:02

alotostanka написала: Транспорт. Я вообще прикинула уже со вторым, за какие деньги пошла бы в офис работать, минимум в 2 раза больше, чем дома можешь заработать, и то выйдет одинаково. Т.к. время в дороге, это 2-3 часа в день, 44-66 часов в месяц, 484 часа в год (за 11 месяце), это делить на 8 рабочих часов = 60,5 дополнительных рабочих дней в год.

О да! Я тоже когда считала, что я провожу больше 2 месяцев в год в дороге, очень долго в себя приходила от этого факта. Когда-то была готова ради работы ездить на другой конец вселенной, сейчас нет. И жизнь свою жалко и время, которое могло быть потрачено на семью и детей. Так что приоритеты у всех разные.

И, кстати, далекоооо не на каждой работе ты так уж профессионально потеряешься за 3 года. В большинстве своём легко догоняется. А уж если во время отпуска по уходу за ребенком выделять некоторое время на то, чтобы оставаться в теме, так тем более.
Я "сидела" дома до 3 лет. Втянулась на работе очень быстро, не смотря на то, что изменений было много. В конце концов, когда работу меняешь на новую, то тоже нужно время на то, чтобы разобраться с порядками в другой организации.


Grelka написала: А то родителей, которые жестоко обращаются с детьми и даже убивают их, нет.

Да, но про себя то мы знаем, в отличие от...
alotostanka
29 июня 2016, 16:06
Все-таки, обращаю внимание не на психические варианты, а вообще на модель поведения. Ведь все с рождения погружены в отношения, и все выдаем разную реакцию на раздражители. У разных социальных уровней разные модели поведения. И если в случае с Пушкиным Арина Родионовна его фактически к народной батарейке подключила через любовь, то на пост-советском пространстве может быть совсем наоборот. Вот, когда у меня старшая нуждалась в няне, я еще это аспект не особо осознавала. Вариант выглядел очень хорошим, соседний подъезд, не старая энергичная общительная пенсионерка. Но, кстати, чуть позже я узнала, что в нашем доме квартиры муниципальные город давал в том числе и психическим - расселяли еще коммуналки. Поведение с конфетами и курением было не адекватным, и я уж потом призадумалась, а нет ли тут связи. На рынке бабушек из соседского подъезда как-то справки не принято спрашивать.
Amaliya
29 июня 2016, 16:13
Буквально только что: звоню мужчине-коллеге, в ответ его сотрудница сообщает, что его нет, он ушел в "декретный отпуск" и прокомментировала, что жена у него в крупном бизнесе (как бы оправдывая, почему отец, а не мать в декретном smile.gif )
Без Бретельки
29 июня 2016, 16:14

Fox Fur Nebula написала: Да, но про себя то мы знаем, в отличие от...

Несчастный случай может произойти и рядом с психически здоровым взрослым. Няня не чародей, не супермен, на моих глазах были травмы у моего ребенка. Поэтому от няни я не могу требовать 100% защиты, только плюс/минус сопоставимой статистики.
Amaliya
29 июня 2016, 16:15

Fox Fur Nebula написала:
Да, но про себя то мы знаем, в отличие от...

"Поехать крышей" может любой из нас в любой момент времени, никаких гарантий.
Grelka
29 июня 2016, 16:26

Amaliya написала: "Поехать крышей" может любой из нас в любой момент времени, никаких гарантий.

Да.
Мэрис
29 июня 2016, 16:42

Amaliya написала: "Поехать крышей" может любой из нас в любой момент времени, никаких гарантий.

Но про себя-то и близких родственников мы знаем, что хотя бы до сих пор крыша не уезжала.
alotostanka
29 июня 2016, 16:43

Amaliya написала: "Поехать крышей" может любой из нас в любой момент времени, никаких гарантий.

Это риски, которые не требуют сознательного уменьшения. Если родитель едет крышей, то у ребенка будут проблемы в любом случае. А на выбор варианта, как и на елку и не ободрать (заработать и наплодить потомство) разум оказывает влияние.

Но в общем я не о безопасности и гарантиях, а о поведении. Буквально - треснуть лопаткой в песочнице или договориться. И так тоже 5 дней в неделю минимум по 10 часов. А то и весь день от спанья до спанья.
cloud
29 июня 2016, 16:54

Мэрис написала: Но про себя-то и близких родственников мы знаем

У одного моего знакомого младший родственник лет в 15-16 повредился умом, когда у знакомого родился свой ребенок маленький. Паника потом была по поводу наследственности.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»