Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Культ справедливости
Частный клуб Алекса Экслера > Психология и жизнь
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47
siran
4 июля 2016, 13:45

Amaliya написала: Шантажировать сложно, когда за спиной жилья своего нет. Можно взбрыкнуть и уйти с тремя детьми и чемоданами. Она бы и в Ташкент уехала работать, но на одну зп троих детей может и можно вытянуть, но за аренду жилья чем платить? Жилье ей покупать в собственность дураков нет - этим и держат в доме. 

Очень жаль твою знакомую.


Катрин написала: Младшие только и знают, что размножаться и потреблять. Средний, с которым я знакома, попросту сбежал.

Правильно и сделал. smile.gif Учти, это говорю я, человек с достаточно клановым мышлением. Просто клан клану рознь, суть клана - помогать, когда другому плохо, а не когда другие - нахлебники и по умолчанию считают, что им все положено, потому что Вася больше зарабатывает.


Amaliya написала: Зная характер своей бабушки даже не представляю, чтоб собрался какой-то там семейный совет, на котором бы родня решала как лучше поступить с домом, как в нем будут тусоваться дети/внуки и каковы обязанности вдовы относительно кого-то там. Всех бы анафеме придала 

Ну это и характер должен быт соответствующий. Я думаю, если бы женщины их твоих историй были с похожим характером, они бы и при мужьях так себя поставили, что родня и пикнуть бы не смогла.
Amaliya
4 июля 2016, 13:45
Я сегодня сострадательная - с утра родне этой вдовы письмо накатала, мол, какие детки у вашего брата умники и таланты редкие, все в песок уйдет в кишлаке, если останутся. Перевозите-ка вы их с мамой в Ташкент - там школы совсем иные, возможности детские таланты пестовать и раскрывать, перспективы детям другие. А в кишлаке этом пусть пенсионеры живут ваши. Понятно, что мое мнение им по барабану, но захотелось высказаться и как-то поддержать ту женщину.
siran
4 июля 2016, 13:47

Пузырик написала: Это не так, клан быстро найдет бедную родственницу.

Кстати, да. Я видела часто, живя в Армении и наблюдая традиционные уклады, когда невестка взбрыкивает и начинает показывать характер - и что? и ничего. Посудачат, да и ничего не сделают. Только уважать больше будут.
Amaliya
4 июля 2016, 13:48

siran написала:
Ну это и характер должен быт соответствующий. Я думаю, если бы женщины их твоих историй были с похожим характером, они бы и при мужьях так себя поставили, что родня и пикнуть бы не смогла.

Очевидно так. Бабушка моя младшим лейтенантом войну прошла и много иного значимого совершала. Себе цену знала. Характер - не переломить никому.
siran
4 июля 2016, 13:48

Amaliya написала:  Я сегодня сострадательная - с утра родне этой вдовы письмо накатала, мол, какие детки у вашего брата умники и таланты редкие, все в песок уйдет в кишлаке, если останутся. Перевозите-ка вы их с мамой в Ташкент - там школы совсем иные, возможности детские таланты пестовать и раскрывать, перспективы детям другие. А в кишлаке этом пусть пенсионеры живут ваши. Понятно, что мое мнение им по барабану, но захотелось высказаться и как-то поддержать ту женщину.

Да, это же в долгосрочной перспективе - все очень грустно, если она сейчас не сделает решительные шаги, пусть с потерями, но хоть с выигрышем в будущем. Я так понимаю, мозги там есть, образование - тоже. Выкарабкается, зато дети не будут не положении бедных родственников. О ней самой уже и не говорю.
siran
4 июля 2016, 13:49

Катрин написала: Коллега с мужем как-то соскочили, и в ответ на очередное требование бросить работу и переехать в Узбекистан показали клану фигу. Небо на землю не упало, насмерть никто не разругался, родители подумали и сделали вид, что ничего не было.

Конечно, реальных рычагов - то нет. Правильно и сделали.
Amaliya
4 июля 2016, 13:51

Другая Стрекоза написала:
biggrin.gif ты не пропадешь при любом раскладе!


Помню как мой брат двоюродный женился и моя бабушка (о которой выше писала) задумчиво: "Ох, и хитрая жена у него! Но это хорошо. Даже очень. Хитрая лучше, чем дура" tongue.gif
siran
4 июля 2016, 13:54

Amaliya написала: Этому парню зарубежное образование тоже клан оплатил, а дальше уже сам. За образование рассчитался и ни рубля больше.

А вот тут очень скользский момент.
Иногда бывает, что клан оплачивает образование только одному - может, самому способному, кому легче и пр в ущерб другим детям - с тем, чтобы тот, кто встал на ноги, поможет остальным. Это, в основном, в небогатых, деревенских, клановых семьях. И тут вполне законные ожидания родителей, что, получив образование, старший поможет остальным.
А так - за образование рассчитался. Не все так линейно. Или он с процентами рассчитался, с учетом инфляции и пр? Очень сомневаюсь.
Так что как - то не особенно хорошо это брата характеризует.
Хочешь абстрагироваться от клана? Отлично, тогда будь последователен, не бери деньги вообще от клана - заработай на образование сам, стипендий полно, работы полно. А так - очень удобная позиция, конечно. Воспользовался поддержкой, когда удобно, а затем - я сам по себе.
Что, конечно, в свою очередь, не отменяет тот факт, что бедные родственники не дожны быть нахлебниками и должны планировать, чем и когда будут кормить своих детей.
Другая Стрекоза
4 июля 2016, 13:55

Amaliya написала: Я сегодня сострадательная - с утра родне этой вдовы письмо накатала, мол, какие детки у вашего брата умники и таланты редкие, все в песок уйдет в кишлаке, если останутся. Перевозите-ка вы их с мамой в Ташкент - там школы совсем иные, возможности детские таланты пестовать и раскрывать, перспективы детям другие. А в кишлаке этом пусть пенсионеры живут ваши. Понятно, что мое мнение им по барабану, но захотелось высказаться и как-то поддержать ту женщину.

*воодушевленно* может нам подписи собрать?
siran
4 июля 2016, 14:01
Допишу.
Мы в 1992 году целый год жили на 30 долларов, которые присылала нам сестра мамы из Москвы. Мы были в Ереване, беженцы, папа болел, работы не было, пенсии не было, страшное время было, а я еще и поступать в медицинский вздумала. smile.gif
Без этих денег мы бы не выжили, думаю. И это было очень естественно и для нас, и для тети - помогать. Но мы всегда были в очень близких отношениях.
Много времени прошло, сейчас все уже давно очень хорошо, но я всегда помню эту их помощь, мы живет в одном городе, общаемся часто, очень близки. И то, что я сделаю для тетиной семьи, допустим, я не сделаю для других родственников, которые зная о нашей тяжелейшей ситуации, и имея возможность помочь, даже не предложили помощь.
Сейчас, конечно, в голову не придет кому - то помогать, потому что все здоровы (ТТТ), и форс - мажора нет ни у кого. Кто - то лучше живет, кто - то хуже, но это уже - собственный выбор каждого.
То есть клан - это очень хорошо, когда в семье сложилась тяжеая ситуация - болезнь или форс - мажор.
Просто почему - то многие считают, что клановая помощь должна быть постоянно, и одни - богатые работяги должны тянуть бедных нахлебников - а это не так.
Катрин
4 июля 2016, 14:27

siran написала: Просто клан клану рознь, суть клана - помогать, когда другому плохо, а не когда другие - нахлебники и по умолчанию считают, что им все положено, потому что Вася больше зарабатывает.

У моей подруги, вернее сказать, у ее родителей, очень печальный клановый формат семьи сложился.
Отец всю жизнь очень хорошо зарабатывал. Трое детей и шестеро внуков, из которых четверо уже совсем взрослые люди, двое младших - только что закончивший школу и средний школьник.
Отец обеспечил жильем всех детей и часть внуков, и внуки содержались там практически вот до недавнего времени. Переженились и повыходили замуж за таких же бездельников. В итоге имеем кагал никак не приспособленных к жизни людей, которые стоят в очередь к дедушке за пособием.
Все кончилось вот прямо сейчас. Дед ничего не соображает, бабушка, которая в связи с этим последние несколько лет рулила финансами, в настоящий момент недвижимый инвалид с перспективой довольно скорого конца.
Разгребает сейчас все угадайте кто - правильно, моя подруга, та самая с детьми-школьниками, причем из другого города, и ее старший, который между сдачами ЕГЭ ездил в другой город караулить деда, который уже слабо в собственной квартире ориентируется.
Из четырех тридцати-с-гаком летних внуков не помог ни один facepalm.gif Ничем mad.gif
Клан все-таки имеет смысл, когда есть хоть какая-то взаимопомощь, либо нафига были выброшены все ресурсы, которые сейчас бы дали возможность старикам нормально дожить. Зато внучата так мило поздравляли дедушку с юбилеями, ага mad.gif
Amaliya
4 июля 2016, 14:38

siran написала:
А вот тут очень скользский момент.
Иногда бывает, что клан оплачивает образование только одному - может, самому способному, кому легче и пр в ущерб другим детям - с тем, чтобы тот, кто встал на ноги, поможет остальным. Это, в основном, в небогатых, деревенских, клановых семьях. И тут вполне законные ожидания родителей, что, получив образование, старший поможет остальным.
А так - за образование рассчитался. Не все так линейно. Или он с процентами рассчитался, с учетом инфляции и пр? Очень сомневаюсь.
Так что как - то не особенно хорошо это брата характеризует.
Хочешь абстрагироваться от клана? Отлично, тогда будь последователен, не бери деньги вообще от клана - заработай на образование сам, стипендий полно, работы полно. А так - очень удобная позиция, конечно. Воспользовался поддержкой, когда удобно, а затем - я сам по себе.
Что, конечно, в свою очередь, не отменяет тот факт, что бедные родственники не дожны быть нахлебниками и должны планировать, чем и когда будут кормить своих детей.

Вот поэтому мне клановая помощь и не нравится. Т.е. условно даже если отдал не 10 тыс долл, а с учетом всех возможных процентов 15 тыс долл, все равно "должен". Ибо у тебя 5-6 братьев и сестер, оплати им всем образование, помоги на ноги встать, дома построить, детей поднять и т.д. до бесконечности. В банке и то ни так грабят. Какое-то рабство пожизненное. Этот парень помогает лишь отцу с матерью (пенсионерам), но не деньгами, ибо деньги сразу стопроцентно разойдутся по плодовитым родственникам - "деткам" (внукам, племянникам,..). Он оплачивает родителям санатории и отдых в Европе, платя сам за билеты, отели и пр, отдых "под ключ". Разумеется к себе в Лондон оплачивает им билеты и живут они там на полном пансионе, путешествуя по стране (периодически жена или он берет отпуск и занимается досугом родителей).
Пузырик
4 июля 2016, 14:41


Идея, кстати!!!
Amaliya
4 июля 2016, 14:41

Другая Стрекоза написала:
*воодушевленно* может нам подписи собрать?

biggrin.gif
Почему-то мне всегда казалось, что восточная женщина - хитра и ловка. Но вот какие-то примеры постоянно перед глазами, свидетельствующие об обратном...
Amaliya
4 июля 2016, 14:44

siran написала: Допишу.
Мы в 1992 году целый год жили на 30 долларов, которые присылала нам сестра мамы из Москвы. Мы были в Ереване, беженцы, папа болел, работы не было, пенсии не было, страшное время было, а я еще и поступать в медицинский вздумала.  smile.gif
Без этих денег мы бы не выжили, думаю. И это было очень естественно и для нас, и для тети - помогать. Но мы всегда были в очень близких отношениях.

Помощь в тяжелой ситуации - это в родственных, да и просто в дружественных отношениях, нормально. Для меня странно, когда живут одним денежным котлом, как при коммунизме (от каждого по способностям - каждому по потребностям)
siran
4 июля 2016, 15:06

Катрин написала: Клан все-таки имеет смысл, когда есть хоть какая-то взаимопомощь, либо нафига были выброшены все ресурсы, которые сейчас бы дали возможность старикам нормально дожить.


Конечно, только в этом случае и имеет смысл. Одностороннее доение более успешного и богатого - это нафиг - нафиг.
siran
4 июля 2016, 15:09

Amaliya написала: Вот поэтому мне клановая помощь и не нравится. Т.е. условно даже если отдал не 10 тыс долл, а с учетом всех возможных процентов 15 тыс долл, все равно "должен". Ибо у тебя 5-6 братьев и сестер, оплати им всем образование, помоги на ноги встать, дома построить, детей поднять и т.д. до бесконечности. В банке и то ни так грабят. Какое-то рабство пожизненное


Так никто и не неволил товарища. Если он знал, что на его образование собирали всем кланом, обделяя менее способных, возможно, детей, то надо понимать - что это на тебя налагает ответственность определенную. Но это я домысливаю, я не знаю, на каких условиях ему давали деньги на обучение, просто уверена на 90 процентов, что на этих.


Amaliya написала: Для меня странно, когда живут одним денежным котлом, как при коммунизме (от каждого по способностям - каждому по потребностям) 

Это да, это вообще никуда не годится, если не форс - мажор в отдельно взятой семье.
Но мне кажется, для человека с образованием, мозгами и здоровьем - это и унизительно - жить на подачки даже близких людей, нет?
Общий денежный котел развращает, да. smile.gif
Amaliya
4 июля 2016, 15:19

siran написала:

Так никто и не неволил товарища. Если он знал, что на его образование собирали всем кланом, обделяя менее способных, возможно, детей, то надо понимать - что это на тебя налагает ответственность определенную. Но это я домысливаю, я не знаю, на каких условиях ему давали деньги на обучение, просто уверена на 90 процентов, что на этих.


Это да, это вообще никуда не годится, если не форс - мажор в отдельно взятой семье.
Но мне кажется, для человека с образованием, мозгами и здоровьем - это и унизительно - жить на подачки даже близких людей, нет?
Общий денежный котел развращает, да.  smile.gif

С шапкой по кругу никто не ходил: один из богатых родственников, выложил на семейном совете за племянника всю полную сумму, после презентации его способностей и перспектив. Сам одариваемый, думаю, в те времена только школу закончил, почти ребенок.
А почему живут на вспоможение десятилетиями, для меня тоже кажется странным. При этом не стыдно просить и просить. Вот, нр, год или более назад в семье одного из клана "бедного родственника" рождается очередной ребенок, живут на Черном море. Тут же он с женой обзванивают родню с беседой на тему: "Нам полагается земля под коттедж как многодетным, но строить не на что. Если нам помогут, то конечно землю возьмем, если нет, откажемся..зачем нам она. А в коттедже могла бы вся родня с детками отдыхать летом". Короче, очередной "Домик для друзей". Стройка идет полным ходом. В отпуск приехала пара мужчин родственников помогать на стройке.
krijovnik
4 июля 2016, 15:38

Катрин написала: технично соскочить, как это сделал муж моей коллеги.

У меня в Израиле был коллега, русскоговорящий с акцентом, с мусульманским именем. Мы как-то разговорились, и он сказал, что в институт поступать приехал он из глухого среднеазиатского аула.
Я ему говорю - Вася, допустим, как же ты на еврейке то женился, как тебе мама разрешила?
А он и отвечает - а я специально не нашу женщину искал. Как посмотрел еще в детстве на все эти клановые взаимоотношения, так и решил, что жениться буду на женщине из другой культуры.obm.gif
Ну и женился.
Amaliya
4 июля 2016, 15:49

krijovnik написала:
У меня в Израиле был коллега, русскоговорящий с акцентом, с мусульманским именем. Мы как-то разговорились, и он сказал, что в институт поступать приехал он из глухого среднеазиатского аула. 

Братьям/сестрам не помогает из среднеазиатского аула переехать в Израиль на новые стартовые условия? Какой-то плохо воспитанный кланом индивид получился smile.gif
krijovnik
4 июля 2016, 16:13


Насколько мне известно, не помогал особо. Может, родителям деньгами.
Все было как по описанному выше: он самый умный получился, понял, что как выучится, все на него насядут, ну и постарался свалить в голубые дали. Кстати, был (и есть, собственно, дай ему Б-г здоровья, классный дядька) один из тех русскоговорящих, кто Израиль не ругал и был всем доволен smile4.gif .
Amaliya
4 июля 2016, 16:19

krijovnik написала:
Все было как по описанному выше: он самый умный получился, понял, что как выучится, все на него насядут, ну и постарался свалить в голубые дали.

Вот редиска какой, на него же рассчитывали! Вложив рупь, хотели получить выхлоп в сто. Поставили не на ту лошадку, бывает. Нужно было не самого умного выбирать, а самого совестливого.
alotostanka
4 июля 2016, 16:23

Amaliya написала: Играть нужно по другому. Рвать на себе волосы и выть, что так потеря их брата на меня действует, горячо любимого мужа, кормильца, поильца, одевальца и обувальца, того и гляди умом тронусь - сил нет в этом доме находиться, где все о Нем напоминает, перевезите меня со скарбом подальше от сего скорбного места, купите в Ташкенте квартирку - поближе к могилам дедов моих. Целую Ваши руки.

Хороший вариант. Но я так понимаю, что момент упущен уже?

Вообще суть клана в идеальном варианте - в отсутствии внутренней конкуренции, siran правильно говорит, что не в том смысл, чтобы сесть и поехать на преуспевающих, а во взаимопомощи. Такая система позволяет лучше размножаться при недостатке материальных ресурсов. Т.е. там априори все должны быть при деле - кто-то занимается детьми, кто-то добычей материальных ресурсов, кто-то (старшая женщина) формированием общности, отношений. Фактически, клан - это мини-корпорация, потенциально должна выявлять способности к какой-то специализации, и давать ее реализовывать. Общество потребления разрушает клановость естественным путем, клановое общество таким же естественным путем пытается сопротивляться, этот процесс достаточно болезненно проходит. Если женщина образованна, умна и хитра, в интересах своих троих детей хотя бы может и поднапрячься. Потому что, начав карьеру в Ташкенте, она потенциально может добиться пропитания-проживания на четверых в одиночку, вряд ли больше, в Ташкенте там тоже не особо возможностей же, а найдя правильную линию на сохранение клана и дорогу к лицам, принимающим решение (конкретно мужчинам с деньгами), она может продвинуться в этом сообществе и продвинуть своих детей со временем.
Amaliya
4 июля 2016, 16:32

alotostanka написала:
Такая система позволяет лучше размножаться при недостатке материальных ресурсов. Т.е. там априори все должны быть при деле - кто-то занимается детьми, кто-то добычей материальных ресурсов, кто-то (старшая женщина) формированием общности, отношений. Фактически, клан - это мини-корпорация, потенциально должна выявлять способности к какой-то специализации, и давать ее реализовывать.

А если размножаться желания нет и тратить свою жизнь на взращивание хоть своих, хоть чужих деток? Добытые ресурсы хочется тратить на себя, любимого? Вот как из примера моего выше, пара чайдлфри, живут в Лондоне, очень обеспечены. Кроме осуждения клановых "о родителях не думают, эгоисты, они же внуков ждут!", намеки, что своих нет, так племянниками хотя бы занимайтесь, следите, чтоб сыты и обуты были. И посыл, кстати, "родители внуков ждут, а они о себе лишь думают" тоже меня в тупик ставит. Ладно бы единственные дети в семье, но у родителей полно внуков от других детей, что за идэ-фикс, чтоб непременно эта пара размножалась. Они не участвуют в этой клановой корпорации, потому как выгод для себя никаких не видят.
dron87
4 июля 2016, 16:38

Amaliya написала:
А если размножаться желания нет и тратить свою жизнь на взращивание хоть своих, хоть чужих деток? Добытые ресурсы хочется тратить на себя, любимого? Вот как из примера моего выше, пара чайдлфри, живут в Лондоне, очень обеспечены. Кроме осуждения клановых "о родителях не думают, эгоисты, они же внуков ждут!", намеки, что своих нет, так племянниками хотя бы занимайтесь, следите, чтоб сыты и обуты были. И посыл, кстати, "родители внуков ждут, а они о себе лишь думают" тоже меня в тупик ставит. Ладно бы единственные дети в семье, но у родителей полно внуков от других детей, что за идэ-фикс, чтоб непременно эта пара размножалась. Они не участвуют в этой клановой корпорации, потому как выгод для себя никаких не видят.

Вот ей богу родителям, которые долбят своих детей "мы внуков ждем" вне зависимости от желания детей,надо этих самых внуков, скилывать на полное воспитание и содержание, чтобы боялись своих желаний 3d.gif
siran
4 июля 2016, 16:46

Amaliya написала:
А если размножаться желания нет и тратить свою жизнь на взращивание хоть своих, хоть чужих деток? Добытые ресурсы хочется тратить на себя, любимого? Вот как из примера моего выше, пара чайдлфри, живут в Лондоне, очень обеспечены. Кроме осуждения клановых "о родителях не думают, эгоисты, они же внуков ждут!", намеки, что своих нет, так племянниками хотя бы занимайтесь, следите, чтоб сыты и обуты были. И посыл, кстати, "родители внуков ждут, а они о себе лишь думают" тоже меня в тупик ставит. Ладно бы единственные дети в семье, но у родителей полно внуков от других детей, что за идэ-фикс, чтоб непременно эта пара размножалась. Они не участвуют в этой клановой корпорации, потому как выгод для себя никаких не видят.

Вообще такие вещи, как планирование детей, не должны обсуждаться никем, кроме самой пары. Мне кажется, тут вопрос не в клане, а в воспитании и уровне образования.
А все остальные, кроме пары, должны молчать и со своим любопытством идти дорогой дальней.
Наталек_new
4 июля 2016, 16:48

dron87 написал:
Вот ей богу родителям, которые долбят своих детей "мы внуков ждем" вне зависимости от желания детей,надо этих самых внуков, скилывать на полное воспитание и содержание, чтобы боялись своих желаний 3d.gif

Внуков жалко. Тем более, что скинуть можно только при желании принимающей стороны.
Amaliya
4 июля 2016, 16:59

siran написала:
Вообще такие вещи, как планирование детей, не должны обсуждаться никем, кроме самой пары. Мне кажется, тут вопрос не в клане, а в воспитании и уровне образования.

Согласна. Но часто в кланах дети всеобщее достояние. Начиная с того как дается имя. Вот эта девушка с 5-ю детьми в 28 лет. Спрашиваю у ее мамы после сообщении о пополнении, как ребенка назвали. Отвечает, что ждут. Я ни сразу соображаю, где/кто/кого и чего ждут. Мне поясняют, что имя дают исключительно старшие со стороны мужа (отец, как правило). Они обсуждают, принимают решение об имени и затем сообщают его отцу и матери ребенка. Вот сидишь такая в роддоме и ждешь, когда тебе имя собственного ребенка сообщат. Как данность. Мне одна из клана рассказывала, что неделю плакала, так как сообщенное имя дочери новорожденной ей очень не нравилось, но пикнуть об этом не смей.
Amaliya
4 июля 2016, 17:06
"Значит, Тимофеевна, вы желаете озвездить свою двойню? - Да мне бы имена им дать. - Ну что ж, я предлагаю такие имена: ...Баррикада, Бебелина, Пестелина... - Нет, нет, нет. Нет. Лучше назовём их просто: Клара и Роза. В честь Клары Цеткин и Розы Люксембург, товарищи..."
Вдова Клико
4 июля 2016, 17:28

siran написала:  армян, если уж не к бывшим женам/женщинам, то к своим детям очень трепетное отношение обычно.

Вот я часто слышу это от армян, но гораздо реже - от женщин, у которых дети от армян.
Все разные.
alotostanka
4 июля 2016, 18:09

Amaliya написала: А если размножаться желания нет и тратить свою жизнь на взращивание хоть своих, хоть чужих деток? Добытые ресурсы хочется тратить на себя, любимого? Вот как из примера моего выше, пара чайдлфри, живут в Лондоне, очень обеспечены. Кроме осуждения клановых "о родителях не думают, эгоисты, они же внуков ждут!", намеки, что своих нет, так племянниками хотя бы занимайтесь, следите, чтоб сыты и обуты были. И посыл, кстати, "родители внуков ждут, а они о себе лишь думают" тоже меня в тупик ставит. Ладно бы единственные дети в семье, но у родителей полно внуков от других детей, что за

Я могу это объяснить, но придется прибегать к религиозным мотивам. smile.gif

Это вообще достаточно простая расстановка. Почему именно преуспевающий только личной выгодой руководствоваться не должен. Мало-помалу подобное устройство общества будет приводить к отрыву преуспевающих от голодранцев, будет увеличиваться напряжение в обществе и различные перекосы на рынке труда и в образовательных системах. Как следствие, насилие, затем повышение контроля за личностью. Т.е. это хороший способ со временем получить феерическую резню у полной кормушки. В клановом обществе выживание клана прямо зависит от того, как его преуспевающие товарищи организуют внутренний обмен ресурсами. Тут даже неправильно тупо делиться, тут надо грамотно удочки раздавать - оптимально, в таком ракурсе это приносит преуспевающему удовлетворение большее, чем просто изысканно себя радовать материальными достижениями. Конечно, клан хочет чтобы размножались все ветви, особенно цветущие, возможностей для всех потенциально больше. biggrin.gif И очень большую роль в этом должна играть старшая женщина, поэтому ей и почет - она все это связывает, сглаживает и позиционирует. Не знаю, насколько это все осознанно используется в данный момент, но суть такова. Поэтому так много воспоминаний о волшебных бабушках в больших семьях 50-80 летней давности, естественно, в бедных и аграрных обществах этого больше, т.к. там тупо жрать нечего будет, если семья устроена по-другому. Но общий способ подравнивания общества через действия преуспевающих абсолютно универсален.
Amaliya
4 июля 2016, 18:14

alotostanka написала: Это вообще достаточно простая расстановка. Почему именно преуспевающий только личной выгодой руководствоваться не должен. Мало-помалу подобное устройство общества будет приводить к отрыву преуспевающих от голодранцев, будет увеличиваться напряжение в обществе и различные перекосы на рынке труда и в образовательных системах.

Колхоз - дело добровольное. Кому хочется жить в коммуне - почему бы и нет. Меня устраивает перераспределение ресурсов в обществе в форме налогов, оставшееся продолжать раздавать далее не считаю правильным.
siran
4 июля 2016, 22:08

Вдова Клико написала:
Вот я часто слышу это от армян, но гораздо реже - от женщин, у которых дети от армян.
Все разные.

Я даже не знаю, что тебе на это сказать.
У народов Закавказья в массе своей культ детей, и мой сравнительный опыт показывает, что не все разные, а в массе своей армяне чрезвычайно чадолюбивые, и поэтому история, рассказанная Амалией, меня удивила очень сильно.
siran
4 июля 2016, 22:10

Amaliya написала:
Согласна. Но часто в кланах дети всеобщее достояние. Начиная с того как дается имя. Вот эта девушка с 5-ю детьми в 28 лет. Спрашиваю у ее мамы после сообщении о пополнении, как ребенка назвали. Отвечает, что ждут. Я ни сразу соображаю, где/кто/кого и чего ждут. Мне поясняют, что имя дают исключительно старшие со стороны мужа (отец, как правило). Они обсуждают, принимают решение об имени и затем сообщают его отцу и матери ребенка. Вот сидишь такая в роддоме и ждешь, когда тебе имя собственного ребенка сообщат. Как данность. Мне одна из клана рассказывала, что неделю плакала, так как сообщенное имя дочери новорожденной ей очень не нравилось, но пикнуть об этом не смей.

Ну ничего себе.
Эти все традиции- к ним надо быть готовыми, конечно, так сказать, при вступлении в брак подписать информировнное согласие. Иначе шок моэет быть немалый.
Amaliya
4 июля 2016, 23:14

siran написала:
Ну ничего себе.
Эти все традиции- к ним надо быть готовыми, конечно, так сказать, при вступлении в брак подписать информировнное согласие. Иначе шок моэет быть немалый.

Как я поняла это традиции мусульманства. Недавно маникюр мне таджичка делала - тоже самое рассказывала о получении имен своими сыновьями. Отец мужа имена назвал. Сидела и ждала.

А в этой семье клановой я обнаружила девочку с двумя именами. Русская мама ступила и получила свидетельство о рождении на дочь, назвав как желала. А тут голубиной почтой из Узбекистана в Россию долетело "настоящее имя". Этим именем ее называет отец и вся родня с его стороны, официально в школе и др местах ее все под другим именем знают.
Amaliya
4 июля 2016, 23:22

siran написала:
Я даже не знаю, что тебе на это сказать.
У народов Закавказья в массе своей культ детей, и мой сравнительный опыт показывает, что не все разные, а в массе своей армяне чрезвычайно чадолюбивые, и поэтому история, рассказанная Амалией, меня удивила очень сильно.

Вот и моя знакомая не ожидала такого. Дала сыну армянское имя. Отчество и фамилию отца. Не помогло.

Но бывает и по другому. Школьная подруга вышла замуж за армянина, живут в Минске. Официальный брак. Дала девочке имя Катя и свою русскую фамилию. Отец и в жене, и в дочери души не чает.
alotostanka
4 июля 2016, 23:26

Amaliya написала: Меня устраивает перераспределение ресурсов в обществе в форме налогов, оставшееся продолжать раздавать далее не считаю правильным.

Так ведь не срабатывает через налоги-то. biggrin.gif Иначе бы мир не колбасило. Это было бы слишком просто - придумали схемку универсальную, всех туда загнали, и оно растет и колосится. Но не колосится именно в части человеческого - мотивации к действию, остальное следствие, в частности, то же размножение. Клан же автоматически всех должен заставлять работать по максимуму и размножаться.

На мой взгляд, из клановых обществ, армянское наиболее оптимальное. Они и в образование детей толкают, и простым честным ремеслом зарабатывают, и не десятками детей рожают, но и не настолько мало, сколько те, кто за налоги, и вообще уже тыщи лет, как общество существуют. Давление общества потребления на рождаемость слишком большое, это автоматически влияет на рынок труда, а рынок труда - на социальные роли. Получится ровно так, как в эксперименте с мышами.
dron87
4 июля 2016, 23:34
Вообщем порадовался, что у меня сын. Ибо европейские (и русские) мужчины все же как-то реже вляпываются в кланы, чем женщины.
dron87
4 июля 2016, 23:37

Amaliya написала: Школьная подруга вышла замуж за армянина, живут в Минске. Официальный брак. Дала девочке имя Катя и свою русскую фамилию. Отец и в жене, и в дочери души не чает.

Как в какой-то книге было написано про старообрядца " у него от веры осталась только борода", так вот когда у восточного мужчины от его корней остается только внешность и фамилия, тогда проблем скорее всего не будет, в других случаях многих девушек ждут весьма и весьма неприятные сюрпризы.
Amaliya
5 июля 2016, 00:18

siran написала:
Ну ничего себе.
Эти все традиции- к ним надо быть готовыми, конечно, так сказать, при вступлении в брак подписать информировнное согласие. Иначе шок моэет быть немалый.

В век интернета никаких проблем ознакомиться с традициями и нравами, прежде чем принимать решение о создании семьи. Кстати, в некоторых современных мусульманских семьях - послабление: называют родственники со стороны мужа лишь первого ребенка, а далее разрешают родителям самим принимать решение. Т.е. второго, третьего, ..

siran
5 июля 2016, 00:35

Amaliya написала:
Как я поняла это  традиции мусульманства. Недавно маникюр мне таджичка делала - тоже самое рассказывала о получении имен своими сыновьями. Отец мужа имена назвал. Сидела и ждала.

А в этой семье клановой я обнаружила девочку с двумя именами. Русская мама ступила и получила свидетельство о рождении на дочь, назвав как желала. А тут голубиной почтой из Узбекистана в Россию долетело "настоящее имя". Этим именем ее называет отец и вся родня с его стороны,  официально в школе и др местах ее все под другим именем знают.

Средневековье какое- то, конечно.
cloudlen
5 июля 2016, 00:41


А мама с папой имя не обсуждали вообще никогда?
   Спойлер!
Мы вопросы имени/фамилии (заодно гражданства и вероисповедания) обсуждали еще задолго до вступления в брак и планирования потомства. Не конкретные имена, конечно, а принцип. Когда имя уже потребовалось, выбрать было не просто, но принцип сохранился smile.gif

Я твои истории читаю, как из другой галактики smile.gif Верю, что правда, но в реальности не представить.
siran
5 июля 2016, 00:43

alotostanka написала:

На мой взгляд, из клановых обществ, армянское наиболее оптимальное. Они и в образование детей толкают, и простым честным ремеслом зарабатывают, и не десятками детей рожают, но и не настолько мало, сколько те, кто за налоги, и вообще уже тыщи лет, как общество существуют. Давление общества потребления на рождаемость слишком большое, это автоматически влияет на рынок труда, а рынок труда - на социальные роли. Получится ровно так, как в эксперименте с мышами.

Мне кажется, клановость народов Закавказья- армян, азербайджанцев, грузин- несколько иная, чем, скажем, среднеазиатских и северокавсказских. ну и конечно, зависит от образования и воспитания.
Очень смешно, моя подружка, независимая современная ереванская девушка, познакомилась с греком во время учебы, вышла за него замуж. Они живут в Афинах, а мне она постоянно жалуется, что семья мужа похуже самого сурового армянского сельского клана, со всеми традициями, женщине положено, женщине не положено, в общем Грек Зорба в реальности.
Trespassing W
5 июля 2016, 00:45

sonobr написала: Был когда-то на эту тему очень показательный тред "Клан и супруг"

Грустный тред. Рыжего Зайца уже нет. Интересно, чем там все закончилось
Amaliya
5 июля 2016, 01:15

cloudlen написала:
А мама с папой имя не обсуждали вообще никогда?
   Спойлер!
Мы вопросы имени/фамилии (заодно гражданства и вероисповедания) обсуждали еще задолго до вступления в брак и планирования потомства. Не конкретные имена, конечно, а принцип. Когда имя уже потребовалось, выбрать было не просто, но принцип сохранился smile.gif

Я твои истории читаю, как из другой галактики smile.gif Верю, что правда, но в реальности не представить.

Про обсуждали или нет - не знаю. Я эту семью много лет знаю. С удовольствием поддерживаю отношения, ибо для меня это все тоже инопланетная жизнь. Начиная с того, что даже в живущих в России семьях, дети которые тут выросли и родились, называют родителей исключительно на "Вы". В квартирах "мужская" и "женская" половина и пр сказки Аладдина. Или вот нр: мужчина из клановой семьи заехал в гости к другому, но в доме одни женщины, час ждал в машине, т.к. неприлично в отсутствии хозяина дома находиться в квартире с одними женщинами. Люди по 30 лет в России прожили, универы закончили, а вот так..Главное что им нравится.
Amaliya
5 июля 2016, 01:55
Мне нравится на разные детали внимание обращать в таких среднеазиатских кланах. Нр на письме у всех всегда Мать и Отец с заглавной буквы. У некоторых даже Брат и Сестра с большой, но у всех почему-то "жена" всегда с маленькой. Нюансы.
Или вскользь брошенные фразы типа: " А что дочь? Дочь - кирпич в чужом заборе" и пр необычности.
krijovnik
5 июля 2016, 05:35

Amaliya написала:  " А что дочь? Дочь - кирпич в чужом заборе"

Угу. Расходный материал.
Вдова Клико
5 июля 2016, 05:37

siran написала: Я даже не знаю, что тебе на это сказать.

У меня версия, что еще и география влияет, в Армении непатриотично не быть чадолюбивым, вот и стараются. А когда люди живут там, где их, скажем так, не видит их общество, они живут, как хотят.
У меня приятельница была замужем за армянином, когда она решила от него уйти, его семья пришла и забрала все золото, которое они дарили не только ей (это еще как-то понятно), но и ее маме, сестре и дочери. Мы так смеялись, говорит.
Детей от этого брака растил ее второй муж, русский.
Amaliya
5 июля 2016, 08:17

krijovnik написала:
Угу. Расходный материал.

Нет, в контексте, что будет рожать для другого клана и жить по правилам другого клана.
Другая Стрекоза
5 июля 2016, 08:19

Amaliya написала: Мне нравится на разные детали внимание обращать в таких среднеазиатских кланах. Нр на письме у всех всегда Мать и Отец с заглавной буквы. У некоторых даже Брат и Сестра с большой, но у всех почему-то "жена" всегда с маленькой. Нюансы.
Или вскользь брошенные фразы типа: " А что дочь? Дочь - кирпич в чужом заборе" и пр необычности.

Среднеазиатский...Моих кубанских бабушку и дедушку их дети, и мы, внуки, исключительно на "Вы" величали. Ну и про то, что сын/внук-мальчик носитель фамилии и продолжатель рода, в отличии от девочек, я в своем совеЦком детстве наслушалась facepalm.gif , как и про почитание женой мужа в самом его средневековом варианте. 70-е, начало 80-х прошлого века, Краснодарский край.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»