Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Околоисторические мифы
Частный клуб Алекса Экслера > Историко-архивный
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12
Solmir
24 июня 2016, 21:49

Пенелопа Икариевна написала:
Ну насчет принцев сложно сказать, что знает народ, потому, что есть масса научно-популярных передач (к примеру недавно по Хистори Виасат "Война кузин", там половина историков сказала, что не знают,  среди оставшихся наиболее популярной была версия про вину Маргарет Тюдор, за Ричарда только один историк высказался ) разные книги,  в том числе художественные.  Даже суд телевизионный был, где Ричарда отправдали.

Была даже книга английской детективщицы Джозефины Тэй "Правда — дочь времени" про Ричарда и его якобы преступления.
anonym
24 июня 2016, 21:50

Виктор Сорокин написал:
Напрягает кого? Вас? Или нынешних обозревателей истории по ТВ?


Нынешнее российское ТВ (хотя бы в экспортном варианте ОРТ и РТР), КМК любит любую российскую власть от Рюрика до Путина за то, что она власть, и ненавидит любую "пятую колонну" от Вадима Новгородского, до советских диссидентов и Навального, включая декабристов, за то, что они на эту власть посягали.
Thellonius
24 июня 2016, 22:02

anonym написал: Чистая лирика. Напрягает моральная переоценка декабристов. Мол, мятежники, нарушили присягу, могли ввергнуть страну в хаос, наказание могло быть ещё суровей...
Даже умом понятно, что в случае победы могло бы случиться нечто чудовищное. Чисто моральный аспект. Аристократы, гвардейцы, богачи ("Общество соединённых славян" и "Военные друзья" - те, да, другие, бедные и бешеные) всё у них было, чего ещё хотеть? "Непонятного" по Стругацким.

По Стругацким - странного.

Виктор Сорокин как всегда написал многабукв, но как-то бестолково.

Благороднейшие представители дворянства затеяли мятеж. Так получилось, что множество планов, как скромных, так и цареубийственных, остались только на словах. И действовать пришлось в спешке, причем оказалось, что крепких мятежников - раз-два и обчелся, а в Северном обществе с этим было вообще туго.

Единственный, насколько я знаю, мерзавец в полном смысле слова - Пестель, был арестован заранее и он к северному обществу не принадлежал.

На севере - в основном насчет поговорить, но тут так случилось, что аля-улю, гони гусей.

В результате повесили всего пятерых, из которых трое южан, один из которых (Пестель) - за длинный язык, а двое - за дело. Среди двоих повешенных северян один за дело, а Рылеев - за длинный язык. Что характерно, и Бестужева-Рюмина могли за длинный язык повесить, но так получилось, что вешать пришлось за дело.

У меня тоже как-то бестолково получилось. Меня извиняет только то, что я сам не могу разобраться в своем отношении к этим бойцам. Какой-нибудь Бенкендорф понятнее, хотя, кстати я отношусь к нему не без уважения.
Jugin
25 июня 2016, 11:22

Пенелопа Икариевна написала: У кого угодно. Даже у тех, кто уверен, что кино не есть история. К тому времени, когда это становится понятно, в голове уже куча образов. И они бессознательные. Есть фон, не набор фактов, а фон.

Мы говорим о разных вещах. Я об исторических мифах, т.е., о событиях, которых не было, но которые преподносятся как реально существующие вроде 28 панфиловцев или героической победы под Псковом и Нарвой 23 февраля 1918 г.
А ты о художественном вымысле, который за историческую реальность может принять только человек, не понимающий разницы между реальностью и вымыслом. И я как-то не встречал адекватных людей, которые считали бы, что Монка привезли тайно французы для заключения союза с королем или что Ришелье чуть было не сверг Людовика с престола, как это было в каком-то дурацком фильме о 3 мушкетерах.

Пенелопа Икариевна написала: И при чем тут вообще точные факты?

Потому, что речь идет именно о них, а не об интепретации образа, о котором могут спорить до бесконечности профессиональные историки.

Пенелопа Икариевна написала: И таки есть фильмы вполне себе точные (как-то показывали минисериал про Елизавету I, так вообще идеальный), а есть безумные фильмы, где кроме имен нет ничего.

Вот только эти фильмы, особенно безумные, ни на йоту не претендуют на то, что они передают историческую действительность, создатели заранее говорят, что это условность, как и любое другое искусство, и что в рамках этой условности они, создатели, хотят повеселить/развлечь/заставить задуматься зрителя. И если зритель этого не понимает, то какие могут быть претензии к авторам?

Пенелопа Икариевна написала: Какое отношение это имеет к исторической достоверности? И какая разница читателю и зрителю какие у автора были цели?

Прямая разница. Ибо понимание написанного/снятого/спетого и т.д. является частью художественного произведения. Пушкин не описывал взаимоотношения реальных Моцарта и Сальери, Пушкин описывал взаимоотношения гения и посредственности. Пушкин не описывал Россию времен Смуты, Пушкин говорил в условиях цензуры о преступной власти, о том, что преступлением власть захватить нельзя. Все романы Фейхтвангера были написаны на современные ему политические темы, на становление фашизма, на роль интеллигенции и т.д., и т.п. Все эти "иваны грозные" и "иваны 3" времен Сталина написаны для оправдания непомерного укрепления роли государства и роли первого лица в государстве и создания образа вечно осажденной крепости.

Пенелопа Икариевна написала: Шекспир вообще глыба, однако это не мешает находить в его работах тонны анахронизмов и ошибок.

Нет у Шекспира ни анахронизмов, ни ошибок. Ибо его "Гамлет", например никакого отношения к средневековой Дании не имеет, от слова "совсем". И потому никаких анахронизмов там быть не может.

Пенелопа Икариевна написала: А вот Дюма как раз специально объяснял, что тогда можно было поступать так, это было нормально. Он рисковал принятием вещи публикой, рисуя исторические детали. Он историю любил, поэтому и сочинял про ту эпоху. А есть те, кто берут имена и сочиняют про нашу жизнь с нашими реалиями.

Ничем он не рисковал. Тогда существовал огромный интерес к истории и потому Дюма облекал свои приключенческие романы в исторические одежды, дабы они лучше продавались. А про жизнь сочиняют все. Все берут имена и что-то сочиняют, ибо они что-то хотят сказать своим читателям, что-то более важное, чем то, из какого мушкета стрелял мушкетер и какой парик носил Меньшиков.

Виктор Сорокин написал: ИМХО, "исторические мифы" и есть "мифы культурные". А то, что в какое-то время историки признают за факт что-то, на деле являющееся культурным мифом...

Например?

anonym написал: Чистая лирика. Напрягает моральная переоценка декабристов. Мол, мятежники, нарушили присягу, могли ввергнуть страну в хаос, наказание могло быть ещё суровей...

Это проблема интерпретации. Хотя, конечно, существовал и миф о кристально честных декабристах. Но маятник, если его сильно наклонить в одну сторону, когда его отпустят, обязательно сильно качнется в другую сторону.
Jugin
25 июня 2016, 11:26

Thellonius написал: У меня тоже как-то бестолково получилось. Меня извиняет только то, что я сам не могу разобраться в своем отношении к этим бойцам.

Просто не бывает ничего только черного или только белого, а у декабристов все это переплелось в самой парадоксальной форме. Желание счастья своей стране с диким желанием власти, кристальная честность с жутким стукачеством во время следствия, мысли о народе с откровенным обманом того же народа в лице собственных солдат. А каждая эпоха вытягивает из декабристов ту черную или ту белую точку, которая данной эпохе важней. А если не эпоха, то пропаганда. biggrin.gif
Thellonius
25 июня 2016, 15:00

Jugin написал: Просто не бывает ничего только черного или только белого, а у декабристов все это переплелось в самой парадоксальной форме. Желание счастья своей стране с диким желанием власти, кристальная честность с жутким стукачеством во время следствия

Да парадоксов много. Насчет жажды власти - не уверен. Ну, разве, у того же Пестеля. Остальные (не без немалочисленных исключений, конечно) скорее каких-то амеб напоминают.

Что касается стукачества тут я тоже не понимаю. Говорят, что не были готовы к допросам. Довольно странно, допрашивающие (их же сослуживцы, приятели, знакомые) были готовы допрашивать.
triaire
25 июня 2016, 16:34

Thellonius написал:
Что касается стукачества тут я тоже не понимаю.

А что ж им - изворачиваться надо было как-то? Врать, чего доброго? smile.gif Не, ну может в самом крайнем случае, раз в жизни, ради высокой цели еще можно, но цель-то не достигнута, фиаско...
trompeter
25 июня 2016, 17:30

triaire написал:
А что ж им - изворачиваться надо было как-то? Врать, чего доброго? smile.gif Не, ну может в самом крайнем случае, раз в жизни, ради высокой цели еще можно, но цель-то не достигнута, фиско...

Ну, вот, Лунин же вёл себя на допросах по другому.
Я, кстати, знаю, реальный случай, когда у одного не диссидента даже, а слегка языкатого аспиранта нашли при обыске совершенно законную книжку "Лунин" в серии ЖЗЛ и обвинили его на полном серьёзе в том, что изучая её, он приготавливал себя к тому, как нужно вести себя на допросах. Всё обошлось только исключением из аспирантуры, но вот такие претензии предъявляли ему совсем не в шутку.
Виктор Сорокин
25 июня 2016, 18:38

Thellonius написал:  Говорят, что не были готовы к допросам. Довольно странно, допрашивающие (их же сослуживцы, приятели, знакомые) были готовы допрашивать.

Есть версия, что они не были готовы (точнее - не собирались) лгать. Не дворянское дело.
Умел, как говорится, воровать - умей ответ держать.
Vadim_76
25 июня 2016, 19:01

triaire написал:
Ну Ленин, вполне вероятно, действительно на такие мелочи внимания не обращал - фанатик ведь.

Насколько мне представляется, Ленин может и был равнодушен к роскоши, но комфорт ценил и любил.
Thellonius
25 июня 2016, 19:08

Виктор Сорокин написал: Есть версия, что они не были готовы (точнее - не собирались) лгать. Не дворянское дело.
Умел, как говорится, воровать - умей ответ держать.

Да, но как-то по-разному они не лгали. Лунин или Пущин как-то поменьше народу заложили.

Лунин вообще один из самых крепких, причем особо не при делах, на чужом пиру похмелье.
mg65
25 июня 2016, 20:14

trompeter написал:
Ну, вот, Лунин же вёл себя на допросах по другому.
Я, кстати, знаю, реальный случай, когда у одного не диссидента даже, а слегка языкатого аспиранта нашли при обыске совершенно законную книжку "Лунин" в серии ЖЗЛ и обвинили его на полном серьёзе в том, что изучая её, он приготавливал себя к тому, как нужно вести себя на допросах. Всё обошлось только исключением из аспирантуры, но вот такие претензии предъявляли ему совсем не в шутку.

Кхм, мог бы возразить что плохо готовился, раз его выперли из аспирантуры. лучше же было перейти в нападение и заявить, что "а вдруг попадет в руки врага"?
Виктор Сорокин
25 июня 2016, 20:50
Раз уж тут помянули декабристов, то они как раз хороший пример исторического мифа.
Не знаю, каким он был в 19-ом веке (до царствования Александра Второго их в истории вообще как бы и не было wink.gif ; как, впрочем, и убийц Павла).
А в советское время они были именно что героями мифа, согласно которому их "тайные общества" были чем-то вроде РСДРП(б) - сообществом людей, имевших ясное представление о том, чего они хотели в России, стремившихся - с самого начала - захватить власть, и готовившихся к тому самому восстанию, благодаря которому они и вошли в историю.
И хотя источники (как раз в СССР подробно изучавшиеся) говорили, что всё было совсем не так, историки вычитывали в них свой миф. Точно так же, как верующие историки религии находят в источниках зачинание и развитие своей веры именно в своём (современном историку) понимании.
Jugin
25 июня 2016, 21:02

Thellonius написал: Да парадоксов много. Насчет жажды власти - не уверен. Ну, разве, у того же Пестеля. Остальные (не без немалочисленных исключений, конечно) скорее каких-то амеб напоминают.

Во всех заговорах всегда присутствует жажда власти. И она вполне может совмещаться с нерешительностью. У декабристов это особенно заметно, когда понадобилось действовать они растерялись.

Thellonius написал: Что касается стукачества тут я тоже не понимаю. Говорят, что не были готовы к допросам. Довольно странно, допрашивающие (их же сослуживцы, приятели, знакомые) были готовы допрашивать.

Объяснить все их мотивы во всех случаях вряд ли сейчас возможно, мало кто из нас был графом или князем с 15 поколениями непрерывной службы государю biggrin.gif , я только говорю, что белое и черное у них, как и у большинства людей и большинства событий густо перемешано.
Thellonius
25 июня 2016, 21:02

Виктор Сорокин написал: А в советское время они были именно что героями мифа, согласно которому их "тайные общества" были чем-то вроде РСДРП(б) - сообществом людей, имевших ясное представление о том, чего они хотели в России, стремившихся - с самого начала - захватить власть, и готовившихся к тому самому восстанию, благодаря которому они и вошли в историю.

Вот просто ничего подобного. Было известно каждому школьнику, что страшно далеки они были от народа. И еще разбудили Герцена. И всё.

Насчет ясного представления - это твои фантазии, а не советских историков.
Виктор Сорокин
25 июня 2016, 21:19

Thellonius написал: Насчет ясного представления - это твои фантазии, а не советских историков.

Да ну?
Носились, как с писаной торбой, с их - якобы - программами (особенно - с полётом фантазии Пестеля, который, впрочем, школьникам не излагали), с бла-бла-бла насчёт цареубийства, и т.д. Высчитывали, в чём они ошиблись на Сенатской площади (словно они готовились к восстанию). Ну, и так далее.
Thellonius
25 июня 2016, 22:04

Виктор Сорокин написал: Носились, как с писаной торбой

Это правда, все уши прожужжали.

Виктор Сорокин написал: с их - якобы - программами (особенно - с полётом фантазии Пестеля, который, впрочем, школьникам не излагали), с бла-бла-бла насчёт цареубийства, и т.д. Высчитывали, в чём они ошиблись на Сенатской площади (словно они готовились к восстанию). Ну, и так далее.

Но четко говорили, что это было бла-бла, ибо страшно далеки они и так далее.

И еще Герцена разбудили. А он... И заверте....

Какая сука разбудила Ленина?
Кому мешало, что ребенок спит?

Ingward
26 июня 2016, 01:27
Мой любимый пример исторического мифа - это "матриархат". До сих пор в России неисчислимые толпы жителей уверены, что матриархат действительно существовал в далёком первобытном прошлом. Так нас учили в советской школе. Даже авторы российского варианта Википедии до сих пор верят!

На втором месте схема истории человечества, взятая из "Краткого курса истории ВКП(б)": сперва "первобытнообщинный" строй, затем рабовладельческий, далее феодальный, капиталистический и, наконец, светлое будущее коммунизма. Столь же вопиющая чушь, как и "матриархат", но менее смешная.
triaire
26 июня 2016, 01:56

Ingward написал: Мой любимый пример исторического мифа - это "матриархат". До сих пор в России неисчислимые толпы жителей уверены

По моим оптимистическим прикидкам, слово "матриархат" может что-то сказать где-то двум процентам киевлян. Не думаю, что в Москве, а тем более по РФ в целом, положение лучше.
triaire
26 июня 2016, 03:55
Любопытно, во время Бородинского сражения был хоть один эпизод, когда в самом деле
"Изведал враг в тот день немало,
Что значит русский бой удалый,
Наш рукопашный бой!.."

а не наоборот? Рукопашные бывали при штурмах, но они были, в конечном итоге, удачными для французов, т.е. французский рукопашный бой оказался более удалым? smile.gif
Ingward
26 июня 2016, 08:07

triaire написал: Любопытно, во время Бородинского сражения был хоть один эпизод, когда в самом деле
"Изведал враг в тот день немало,
Что значит русский бой удалый,
Наш рукопашный бой!.."


Например, та наша атака, во время которой был [осколком ядра] смертельно ранен Багратион. Другой знаменитый момент - когда егеря почти полностью уничтожили 106-й линейный полк французов.
Jugin
26 июня 2016, 10:34

triaire написал: Рукопашные бывали при штурмах, но они были, в конечном итоге, удачными для французов, т.е. французский рукопашный бой оказался более удалым?

В первую очередь гораздо более удалым был французский артиллерийский бой. А рукопашные схватки были удачными с обеих сторон. Гораздо более мифическим стал рейд Платова и Уварова, который в реальности не дал ничего.
Jugin
26 июня 2016, 10:39

Ingward написал: Другой знаменитый момент - когда егеря почти полностью уничтожили 106-й линейный полк французов.

Доказав французам, что приказ нужно выполнять, а не переться на значительно превосходящего врага. Впрочем, героизм гвардейских егерей тоже миф, к началу боя они почему-то мирно спали даже в пикетах и были легко выбиты французами из Бородина.
Ingward
26 июня 2016, 12:37

Jugin написал:
Доказав французам, что приказ нужно выполнять, а не переться на значительно превосходящего врага. Впрочем, героизм гвардейских егерей тоже миф, к началу боя они почему-то мирно спали даже в пикетах и были легко выбиты французами из Бородина.

В этом месте французы численностью превосходили их четырехкратно.

И вскоре после оставления села Бородино лейбгвардейские егеря начали крайне успешную контратаку при поддержке егерской бригады 24-й дивизии. На этом месте прорыва больше не было.
Thellonius
26 июня 2016, 13:10

Jugin написал: Гораздо более мифическим стал рейд Платова и Уварова, который в реальности не дал ничего.

Ну, рейд-то был и отнюдь не мифический. Вот какие результаты принес - непонятно.
Thellonius
26 июня 2016, 13:12

triaire написал: По моим оптимистическим прикидкам, слово "матриархат" может что-то сказать где-то двум процентам киевлян. Не думаю, что в Москве, а тем более по РФ в целом, положение лучше.

Ну, все смотрели фильм "Девчата", по крайней мере люди от сорока и старше, а там есть эпизод, где про матриархат главная героиня трактует.
Виктор Сорокин
26 июня 2016, 13:47

Ingward написал: Например, та наша атака, во время которой был [осколком ядра] смертельно ранен Багратион. Другой знаменитый момент - когда егеря почти полностью уничтожили 106-й линейный полк французов.

С Багратионом вообще интересно:
А.П.Бутенев (чиновник при штабе Багратиона):
"Адъютант сообщил нам, что ещё утром князь Багратион, отражая неприятельский натиск, получил тяжкую рану: пушечным выстрелом раздробило ему ногу..."
И.П.Липранди (участник сражения), со слов генерала М.И.Богдановича:
"Князь был поражен в ногу картечной пулей, раздробившей ему берцовую кость."
Князь Н.Б.Голицын (ординарец при Багратионе): "В 11 часов утра обломок гранаты ударил нашего возлюбленного генерала в ногу и сбросил его с коня."
М.И.Кутузов В рапорте Александру: "Багратион ранен пулею в левую ногу."

Наконец, сам Багратион пишет Александру: "...ранен в левую ногу пулею с раздроблением кости".

Когда это произошло? Голицын пишет, что в 11 часов, а генерал Э.Ф.Сен-При (начальник штаба у Багратиона) - что около 9-ти часов утра. Сен-При пишет, что вскорости и сам он был ранен, так что, может, после перевязки и на часы посмотрел... rolleyes.gif
(Источник: Георгий Суданов. "1812. Всё было не так!" М., ЭКСМО, 2012)

Так что достоверно известно одно: Багратион был ранен в левую ногу, скорей всего, пулей (может быть, картечной). Всем же прочим, оставившим какие-то сведения, было в это время не до записей.
Jugin
26 июня 2016, 14:30

Ingward написал: В этом месте французы численностью превосходили их четырехкратно.

В каком? Во время атаки деревни? Да хоть вдесятеро! Спать-то зачем в охранении?

Ingward написал: И вскоре после оставления села Бородино лейбгвардейские егеря начали крайне успешную контратаку при поддержке егерской бригады 24-й дивизии. На этом месте прорыва больше не было.

Так французы и не собирались прорываться, они просто ликвидоровали возможность русских контратаковать через Бородино, дальше они идти не собирались, атака начиналась правее. Это если со стороны французов.

Thellonius написал: Ну, рейд-то был и отнюдь не мифический. Вот какие результаты принес - непонятно.

Рейд был реальный, результат мифический. С другой стороны - нигде так не врут, как на войне и на рыбалке. smile.gif
mg65
26 июня 2016, 15:58

Виктор Сорокин написал:

Так что достоверно известно одно: Багратион был ранен в левую ногу, скорей всего, пулей (может быть, картечной). Всем же прочим, оставившим какие-то сведения, было в это время не до записей.

Где-то был разбор этого эпизода - то ли в "Родина", то ли в "Военно-исторический журнал". Надо бы найти и перечитать.
mg65
26 июня 2016, 16:00

triaire написал: а не наоборот? Рукопашные бывали при штурмах, но они были, в конечном итоге, удачными для французов, т.е. французский рукопашный бой оказался более удалым?

Так флеши и батарею Раевского по несколько раз отбивали. А уж как окончательно их захватили французы - скорее удачным артиллерийским огнем подавили все русские резервы.
Thellonius
26 июня 2016, 16:08

mg65 написал: Где-то был разбор этого эпизода - то ли в "Родина", то ли в "Военно-исторический журнал". Надо бы найти и перечитать.

Вот мне интересно, а не пофиг? Чем именно ранили Багратиона. Кажется, его ранение сомнению не подвергается, как и его (ранения) последствия.
Виктор Сорокин
26 июня 2016, 17:35
По большому счёту, конечно, пофиг.
Но как раз спор из-за таких пофиговых подробностей часто заменяет спор о вещах более существенных, служит для уличения супостата в стоеросовом невежестве (без рассмотрения его познаний в вещах более важных, и, соответственно, с априорным отметанием прочей аргументации), убеждает многих в "недоказуемости" исторических фактов (и даже в неопределённости понятия "исторический факт")... И удобряет культурное болото для высевания и взращивания исторических мифов.

Виктор Сорокин
26 июня 2016, 17:38

mg65 написал: А уж как окончательно их захватили французы - скорее удачным артиллерийским огнем подавили все русские резервы.

Про флеши не знаю, а батарею Раевского захватили атакой с двух сторон (пехотной в лоб, кавалерийской - с тыла) после того, как вытеснили русские войска из флешей и ретраншемента.
mg65
26 июня 2016, 17:39

Thellonius написал: Вот мне интересно, а не пофиг? Чем именно ранили Багратиона. Кажется, его ранение сомнению не подвергается, как и его (ранения) последствия.

Чем именно пофиг, тем более что пуля могла быть готовой в орудийной шрапнели. так что это вопрос формулировок. Там разбиралось кому понадобилось сдвигать время ранения Багратиона и с какой целью.
Вроде привязка шла ко времени утраты Багратионовых флешей. Типа если ранили в обед, то все нормально, а если утром, то слишком быстро и план сражения пришлось ломать - срочно перебрасывать резервы.
mg65
26 июня 2016, 17:41

Виктор Сорокин написал: Про флеши не знаю, а батарею Раевского захватили атакой с двух сторон (пехотной в лоб, кавалерийской - с тыла) после того, как вытеснили русские войска из флешей и ретраншемента.

Это да. Просто потом приходили русские и врукопашную выбивали французов и все по новой. Просто в какой-то момент французская артиллерия не допустила русских до рукопашной и они не смогли показать "бой удалый".
Jugin
26 июня 2016, 18:11

Thellonius написал: Вот мне интересно, а не пофиг? Чем именно ранили Багратиона. Кажется, его ранение сомнению не подвергается, как и его (ранения) последствия.

Проблема в том, что с ранением Багратиона связан кризис боя, если это произошло часов в 9, то становится абсурдной версия Толя о многочисленных атаках французов на флеши, которые русские мужественно отбивали, становится понятно, что первоначальный план боя был совершенно провальным. если же кризис боя наступил позже, то это произошло, когда французы уже выдыхались, а значит, план был верен, только случайность, ранение Багратиона, подвела.

Виктор Сорокин написал: Про флеши не знаю, а батарею Раевского захватили атакой с двух сторон (пехотной в лоб, кавалерийской - с тыла) после того, как вытеснили русские войска из флешей и ретраншемента.

Отличились саксонские кирасиры.
Thellonius
26 июня 2016, 18:36

Виктор Сорокин написал: Но как раз спор из-за таких пофиговых подробностей часто заменяет спор о вещах более существенных, служит для уличения супостата в стоеросовом невежестве (без рассмотрения его познаний в вещах более важных, и, соответственно, с априорным отметанием прочей аргументации), убеждает многих в "недоказуемости" исторических фактов (и даже в неопределённости понятия "исторический факт")... И удобряет культурное болото для высевания и взращивания исторических мифов.

obm.gif Я думал, ты безнадежен, а ты во как умеешь! Респект и уважуха!


Jugin написал: Проблема в том, что с ранением Багратиона связан кризис боя, если это произошло часов в 9, то становится абсурдной версия Толя о многочисленных атаках французов на флеши, которые русские мужественно отбивали, становится понятно, что первоначальный план боя был совершенно провальным. если же кризис боя наступил позже, то это произошло, когда французы уже выдыхались, а значит, план был верен, только случайность, ранение Багратиона, подвела.

Ага, понял.
Jugin
26 июня 2016, 19:26

Thellonius написал: Ага, понял.

В принципе, Бородинское сражение один их наиболее ярких примеров исторических мифов, когда все, что написано в официальной версии, отличается от того, что было на самом деле.
anonym
26 июня 2016, 20:07

Ingward написал: Мой любимый пример исторического мифа - это "матриархат"

На втором месте схема истории человечества, взятая из "Краткого курса истории ВКП(б)": сперва "первобытнообщинный" строй, затем рабовладельческий, далее феодальный, капиталистический и, наконец, светлое будущее коммунизма. Столь же вопиющая чушь, как и "матриархат", но менее смешная.


Карл Маркс изобрел теорию диаволического матернализма. Согласно Марксу, этапы истории - это канибализм, рабство, фьордолизм, капитализм и опять канибализм.

Мировая история в сочинениях американских студентов
Вообще-то некое "естественное состояние" без государства и частной собственности, от которого потом перешли на следующую ступень - идея, которая много старее Энгельса и Моргана, ещё аж с античности бытовала. То это рассматривали как войну всех против всех и дикари были ужасны, то - как золотой век и дикарь был благороден. А обобщения делались не от балды, а на большом фактическом материале. Дарвин подарил огнеземельцам кусок ткани - они разорвали его на равные полоски. Вещь по факту уничтожили, зато свою справедливость соблюли: ДЛЯ ВСЕХ ДАРОМ, И ПУСТЬ НИКТО НЕ УЙДЁТ ОБИЖЕННЫЙ!(с)
anonym
26 июня 2016, 20:43
А вообще, ежели полистать советский вузовский учебник по истории первобытного общества (про школу убей бог не помню, чтобы там такими мудрёными понятиями в 5 классе оперировали), то станет ясно, что под "матриархатом" понимается нечто совсем другое, чем фантазии феминисток или народная трактовка, а Бахофен если и упомянут, то разок, как автор самого слова. Т.е. патриархат вполне понятен. Но было описано множество обществ, где были иные нормы. Скажем, от невесты не требовалась девственность, женщина обладала некими правами, пары сходились и расходились по обоюдному согласию, род вёлся по материнской линии и т.д. Надо же это было как-то обозвать?
anonym
26 июня 2016, 21:21
В общем, под "матриархатом" понимали не царь-бабу и дрожащего перед ней мужичка, а некие элементы равноправия полов, а так же терпимое отношение к добрачному и внебрачному сексу, можно сказать, что сейчас - матриархат. Уж больно очевидна патриархальная альтернатива - паранджа, калым, самосуд над неверной или позорящей семью. Так вот и у христиан, в принципе, было столетиями не многим лучше, это считалось естественным и нормальным, как и незыблемость нуклеарной семьи.
Ingward
26 июня 2016, 21:21

anonym написал:
Вообще-то некое "естественное состояние" без государства и частной собственности, от которого потом перешли на следующую ступень - идея, которая много старее Энгельса и Моргана, ещё аж с античности бытовала.

Никто и сейчас не отрицает, что человеческие общества некогда находились в таком состоянии. Но идея, что оно непременно и повсеместно меняется на "рабовладельческое общество", а потом на феодализм, это полная чушь. Карлу Марксу и самому было довольно-таки понятно, что чушь, поэтому он ввёл в свою теорию концепцию "азиатского способа производства" и "азиатских производственных отношений", но от этой концепции авторы "Краткого курса истории ВКП(б)" и всех советских школьных учебников отказались для простоты изложения [и чтоб никого не обидеть].
Ingward
26 июня 2016, 21:27

anonym написал: А вообще, ежели полистать советский вузовский учебник по истории первобытного общества (про школу убей бог не помню, чтобы там такими мудрёными понятиями в 5 классе оперировали), то станет ясно, что под "матриархатом" понимается нечто совсем другое, чем фантазии феминисток или народная трактовка, а Бахофен если и упомянут, то разок, как автор самого слова. Т.е. патриархат вполне понятен. Но было описано множество обществ, где были иные нормы. Скажем, от невесты не требовалась девственность, женщина обладала некими правами, пары сходились и расходились по обоюдному согласию, род вёлся по материнской линии и т.д. Надо же это было как-то обозвать?

Вероятно, ты читал Энгельса настолько давно, что забыл. По его представлениям матриархат якобы выглядел так (автор цитаты не Энгельс, а некто А.Райт, но она вошла в книгу Энгельса "Происхождение семьи, частной собственности и государства").

Обычно господствовала в доме женская половина; запасы были общими; но горе тому злополучному мужу или любовнику, который был слишком ленив или неловок и не вносил своей доли в общий запас. Сколько бы ни было у него в доме детей или принадлежащего ему имущества, все равно он каждую минуту мог ждать приказания связать свой узел и убираться прочь. И он не смел даже пытаться оказать сопротивление; дом превращался для него в ад, ему не оставалось ничего другого, как вернуться в свой собственный клан" (род) "или же — как это чаще всего и бывало — вступить в новый брак в другом клане. Женщины были большой силой в кланах" (родах), "да и везде вообще. Случалось, что они не останавливались перед смещением вождя и разжалованием его в простого воина.

В сущности, это и есть "народная трактовка" матриархата.
triaire
27 июня 2016, 00:56

Thellonius написал:
Ну, все смотрели фильм "Девчата", по крайней мере люди от сорока и старше, а там есть эпизод, где про матриархат главная героиня трактует.

Не все смотрели - точно тебе говорю smile.gif.
Ну и вряд-ли многие из смотревших знают фильм наизусть.
triaire
27 июня 2016, 01:04

Ingward написал:
Например, та наша атака, во время которой был [осколком ядра] смертельно ранен Багратион. Другой знаменитый момент - когда егеря почти полностью уничтожили 106-й линейный полк французов.

IMHO, считать, что тут были рукопашные - типичный пример мифотворчества.
В егеря отбирали маролослых солдат, и оружие у них было короче ружей линейной пехоты.
Виктор Сорокин
27 июня 2016, 09:03

triaire написал:

Это вы про контратаку Ермолова на Курганную батарею (батарею Раевского)?
Там-то, как раз, всё выглядит абсолютно правдоподобным, если почитать первоисточник сведений (мемуары Ермолова), и попытаться реконструировать, как оно происходило.

Но этот момент я бы не счёл полноценным "историческим мифом", т.к. о нём вообще мало кто знает. Кроме, разве, примечания Толстого к одному эпизоду в его "Войне и мире" ("Это была та знаменитая атака Ермолова....").

Так что, если вообще продолжать этот тред, надо сперва определить, что есть "исторический миф". ИМХО, это должно быть некое представление, и широко распространённое, и неверное, и настолько привычное, что его даже не пытаются проверить (не считают нужным). Но которое считается важным.

Сам запутался в определении wink.gif . И мне, от этого запутывания, начинает казаться, что интереснее рассматривать ситуацию, способствующую мифотворению.
Но такое рассмотрение может показаться обидным rolleyes.gif
Обидным для нашего просвещённого населения, потому что покажет некоторые особенности его мышления.

Вот пример: знаменитый миф о Ползунове - изобретателе паровой машины. Достаточно чуть-чуть (буквально чуть-чуть!) порыться, чтобы выяснить: Ползунов не изобрёл паровую машину, он разработал свой конструктивный вариант паро-вакуумной машины, известной уже лет чуть ни сто.
(Как и Уатт не изобретал паровой машины, но произвёл её усовершенствование.)

Что, конечно, ни в малой степени не умаляет заслуг Ползунова.
Но считать его изобретателем и, особенно, бла-бла-бла о приоритете, могут только люди, которые в принципе рук не пачкают не интересуются деталями. Но, однако, почитают себя в праве обо всё компетентно и авторитетно судить.
Thellonius
27 июня 2016, 10:33

Виктор Сорокин написал: Вот пример: знаменитый миф о Ползунове - изобретателе паровой машины.

Ползунов и миф о нем (как и о Черепановых, Можайском, изобретателе велосипеда Артемьеве) - продукт борьбы с космополитизмом, когда Россия стала родиной слонов и каждое изобретение должно было быть изобретено у нас.
Виктор Сорокин
27 июня 2016, 11:55

Thellonius написал:

Вообще-то, болезненный поиск повода закричать: - "А вот у нас! А вот у нас!" - начался ещё с Ломоносова. И поддерживался славянофилами.
(Знаменитый велосипед Артамонова был изготовлен, согласно анализу металла, около 1860-х годов. А фальсифицированное "свидетельство" о воздушном шаре Крякутного (и ещё нескольких воздухоплавательных прибамбасах) было опубликовано в 1901 году. Равно как и "Велесова книга" не в СССР выдумана.)

Кстати, пример современного исторического мифа: что в СССР всё пакости "по культурной части" (при СССР - все достижения по этой части wink.gif ) начались с нуля.
Очень трудно примириться с мыслью, что СССР - естественное продолжение РИ.
Цыпленок
27 июня 2016, 14:06

Jugin написал:
Это не вопросы мифа, это вопросы интерпретации истории, когда то, что для одних подвиг, для других предательство. Миф - это невская битва, которая прославила Александра, прозванного Невским, о чем не знал ни он вам, ни его современники. Исторический миф - это все рассказ, считающийся реальным, но противоречащий известным фактам. ..

То есть, миф- это некое событие, которого никогда не было, но активно растиражированное, типа заявления Черчилля про соху, Сталина и атомную бомбу? А если вроде бы что-то похожее было, но было не так, или не совсем так, или совсем не так, то это уже интерпретация? Тогда и рассматриваемый пример с крестьянскими паспортами - это не миф а интерпретация.
Цыпленок
27 июня 2016, 14:08

triaire написал:
Ты про лысенковщину знаешь? У тебя есть из-за этого "скептическое отношение к биологии как к науке"?

Нет, потому что в биологии как и в математике или физике, 2х2 будет 4 независимо от интерпретации или государственной политики.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»