Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Околоисторические мифы
Частный клуб Алекса Экслера > Историко-архивный
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12
Цыпленок
27 июня 2016, 14:22

Thellonius написал:
Ну, кстати, особых подвигов за русским флотом не числится, приходится использовать, что есть. Если совсем честно, то или маленьких били, или сплошной позор.

А вот то, что по-прежнему тиражируют мифический подвиг отнюдь не мифических панфиловцев - вот это позор настоящий. Вот тут уж ничем не прикроешься, расследование было на уровне Главного военного прокурора СССР. Можно подумать, нечем больше гордиться, в самом деле.

Одно время я задавался подобным вопросом. Зачем выдумывать подвиги, когда и реальных было более чем предостаточно. Пришел к выводу, что это делалось сознательно, потому что видимо опасались, что за полуправдой может потянуться правда, которую придавать огласке не хотелось. Например, почему о восстании в Собиборе фильм сняли американцы? Вроде бы вполне заслуживающая внимания, эпическая, кинематографичная история. Да и организатор Александр Печерский - русский. Только вот в плен он попал, если я не ошибаюсь в Вяземском котле, а потом оказался в штрафбате и после войны в уже советском лагере. Тут я могу заблуждаться, так как детально его биографию не изучал. Так что проще вместо Печероского, а то люди еще вопросы задавать начнут, придумать, всем спокойнее. Да и людям в большинстве своем правда не нужна. Тот кто несет познание- умножает печаль.
Цыпленок
27 июня 2016, 14:31
Возвращаясь к теме, вспомнил про один довольно устойчивый миф о осаде Порт-Артура. В юности зачитывался книгой Степанова, все это время прибывая в уверенности, что она если не документальная то полудокументальная уж точно. Где-то пару лет назад решил перечитать по случаю, ну и за одно почитать уже историческую литературу на эту тему. Оказалось, что правды у него ну может 1%. Здесь же можно упомянуть и о раздутых заслугах адмирала Макарова, который погиб, если я не ошибаюсь, во время первого же своего выхода в море, разумеется в Порт-Артуре.
YuryS
27 июня 2016, 14:45

Jugin написал: Вот только эти фильмы, особенно безумные, ни на йоту не претендуют на то, что они передают историческую действительность, создатели заранее говорят, что это условность, как и любое другое искусство, и что в рамках этой условности они, создатели, хотят повеселить/развлечь/заставить задуматься зрителя. И если зритель этого не понимает, то какие могут быть претензии к авторам?

Претензии вполне очевидные. Автор должен писать так, чтобы его понимали однозначно, если только сама по себе неоднозначность не является частью художественного метода автора.
Но большинство авторов, к сожалению, умышленно отмахиваются от исторической реальности, как от назойливой мухи. Причем не имею ввиду ничего, кроме мне это не главное, я не буду тут копать.
Jugin
27 июня 2016, 16:06

Цыпленок написал: То есть, миф- это некое событие, которого никогда не было, но активно растиражированное, типа заявления Черчилля про соху, Сталина и атомную бомбу?

Да.

Цыпленок написал: А если вроде бы что-то похожее было, но было не так, или не совсем так, или совсем не так, то это уже интерпретация?

Не совсем так. Интерпретация - это все же оценочное суждение, хотя грань очень тонка.

Цыпленок написал:  Тогда и рассматриваемый пример с крестьянскими паспортами - это не миф а интерпретация.

А это Вы сейчас сами скажете. Колхозники имели паспорта у себя дома? Ответьте совершенно однозначно, да или нет. Возможность получения паспорта, перестав быть колхозником, в данном случае не рассматривается.


Цыпленок написал: Нет, потому что в биологии как и в математике или физике, 2х2 будет 4 независимо от интерпретации или государственной политики.

А в истории тоже. Просто человеческое общество существенно сложней, чем математика или физика, а потому вечными формулами не определяются.
Цыпленок
27 июня 2016, 16:24

Jugin написал:
А в истории тоже. Просто человеческое общество существенно сложней, чем математика или физика, а потому вечными формулами не определяются.

Но ведь история не изучает человеческие отношения или человеческое общество. История фиксирует факты без какой то их оценки, и именно только в этом случае остается наукой. С этим я готов согласиться. Но, к сожалению, то о чем я говорю, это недостижимый идеал, что не означает, что к нему не надо или бесполезно стремиться.
Jugin
27 июня 2016, 17:05

Цыпленок написал: Но ведь история не изучает человеческие отношения или человеческое общество

Изучает. И любая наука не набор бесспорных истин, этап постижения чего-то. Как и история на нынешнем уровне.
Кстати, Вы ничего не ответили по поводу паспортов, подтверждая тем самым, что паспортов у колхозников не было, и это не миф.
Ingward
27 июня 2016, 17:58

Jugin написал:
Кстати, Вы ничего не ответили по поводу паспортов, подтверждая тем самым, что паспортов у колхозников не было, и это не миф.

Это не совсем так. Среди колхозников было несколько категорий, которым паспорта полагались:
1) Председатели колхозов;
2) Работники МТС (машинно-тракторных станций); строго говоря, они и все перечисленные далее, колхозниками не являлись;
3) Почтальоны;
4) Школьные учителя;
5) Сельские работники милиции.
triaire
27 июня 2016, 18:14

Виктор Сорокин написал:
Это вы про контратаку Ермолова на Курганную батарею (батарею Раевского)?
Там-то, как раз, всё выглядит абсолютно правдоподобным, если почитать первоисточник сведений (мемуары Ермолова), и попытаться реконструировать, как оно происходило.


Ну, поскольку батарею штурмовали, как это обычно и бывает, со всех (или почти со всех) сторон, то применение холодного оружия там в конце очевидно имело место - раз уж даже генерал Бонами был изранен штыками. Другое дело, что рукопашная при штурме полевых укреплений это, как правило, добивание уже побежденного противника - ведь раз уж штурмующие сумели ворваться на позицию - значит имеют перевес.

Просто как раз хороший пример того, о чем уже говорилось выше: выдающийся литератор с одной стороны, и исторические факты - с другой.

Генерал Ланжерон (участие в войнах:
Война за независимость США
Русско-шведская война (1788—1790)
Русско-турецкая война (1787—1791)
Война первой коалиции
Война третьей коалиции
Русско-турецкая война (1806—1812)
Отечественная война 1812 года
Война шестой коалиции
Русско-турецкая война (1828—1829),
а среди наград - Георгиевский крест за взятие Измаила и золотая шпага "За храбрость"), неоднократно водивший пехоту в штыковые атаки, писал:

"в штыки". Это … выражение, столь употребительное во всех странах, может заставить думать людей, не бывавших на войне, что два столкнувшихся войска кололи друг друга штыками, но это не так. ... Я много воевал, и, за исключением штурмов, не видал двух отрядов войск, действительно сражавшихся штыками; точно также никогда я не видал столкновений кавалерии. Обыкновенно один из противников отступает раньше нападения другого. Два или три раза я видел, как кавалерия врубалась в пехоту.


Британский подполковник Митчел:

Штык может, по полной правде, быть назван великим мистификатором современной тактики. Мы сейчас публично взываем к самым опытным офицерам нашей армии, к тем, кто сражался, как многим действительно пришлось, в Египте, на Полуострове, и при Ватерлоо, и спрашиваем, видел ли когда-либо кто-либо из них штыковой бой? Видели они когда-либо, в поле или в бреши, на равнине или на валу, чтобы люди кололи своими штыками одни других и те кололи в ответ?


Бригадный генерал Лежен:

последовавшая рукопашная является очень редким событием на современной войне, так как, как правило, одна из сторон бывает с самого начала деморализована огнём и отходит, как только враг приближается на расстояние достаточное, чтобы скрестить штыки.


Евгений Вюртембергский:

Из ста случаев, разве только один раз встретится такой, где дойдет до действительного рукопашного боя; во всех прочих девяносто девяти случаях, штык служит скорее лишь как украшение, чем как ударное оружие. Успешные атаки, при которых он идет в употребление, я наблюдал только там, где уже рассеянный противник, задерживаемый в отступлении местными препятствиями, предоставлял ярости преследователей полный выход.

Thellonius
27 июня 2016, 18:21

Ingward написал: Это не совсем так. Среди колхозников было несколько категорий, которым паспорта полагались:
1) Председатели колхозов;
2) Работники МТС (машинно-тракторных станций); строго говоря, они и все перечисленные далее, колхозниками не являлись;
3) Почтальоны;
4) Школьные учителя;
5) Сельские работники милиции.

Я совсем не понял, какое отношение все эти люди (кроме председателей колхозов) имеют к колхозникам?
triaire
27 июня 2016, 18:22

Цыпленок написал:
Нет, потому что в биологии как и в математике или физике, 2х2 будет 4 независимо от интерпретации или государственной политики.

Так ведь была лысенковщина! Ты игнорируешь этот факт.
И теория эволюции - это не 2*2=4.
Виктор Сорокин
27 июня 2016, 19:31

triaire написал: Просто как раз хороший пример того, о чем уже говорилось выше: выдающийся литератор с одной стороны, и исторические факты - с другой.

Согласно Ермолову, дело было так:
Увидев бегущих защитников батареи, он развернул оказавшиеся тут два егерских батальона, задержав ими бегущих, и всю эту ораву повёл вверх по склону. Крутизна кургана, по его словам, не позволяла ни русским видеть французов, ни французам (занятым, очевидно, наведением порядка на захваченной батарее) - русских, так что столкновение было неожиданным.
Ну, если французы были без особого порядка, а русские навалились толпой, то результат был довольно естественный. Тем более, что защитники батареи бежали с неё сквозь открытый задний фас, а французы оказались прижаты изнутри к валу.
Конечно, перебили не всех. Кто-то, очевидно, драпанул через вал, но в сумятице неожиданного боя пленных, очевидно, был минимум, что и дало Ермолову возможность сказать, что "бригада Бонами была вырезана".

А что касается опыта, и т.д.... С 18-го века и далее считалось очевидной нормой, на которую полагались все полководцы, что против пехоты, построенной в каре, конница просто бессильна. Однако бесспорные случаи прорыва каре конной атакой иногда происходили.
Ingward
27 июня 2016, 19:37

Thellonius написал:
Я совсем не понял, какое отношение все эти люди (кроме председателей колхозов) имеют к колхозникам?

Жили в тех же деревнях, что и колхозники.

Тут на первой странице треда фото паспорта - скорее всего, кто-то из них.
Jugin
27 июня 2016, 19:45

Ingward написал: Это не совсем так. Среди колхозников было несколько категорий, которым паспорта полагались:
1) Председатели колхозов;
2) Работники МТС (машинно-тракторных станций); строго говоря, они и все перечисленные далее, колхозниками не являлись;
3) Почтальоны;
4) Школьные учителя;
5) Сельские работники милиции.

Если не являлись, то о чем речь? В нормальном феодальном поместье всегда должны быть старосты, надсмотрщики и прочие привилегированные рабы.

Ingward написал: Жили в тех же деревнях, что и колхозники.

Но у них был другой статус - начальство, почти дворянство. biggrin.gif
Ingward
27 июня 2016, 19:51

Jugin написал:
Но у них был другой статус - начальство, почти дворянство. biggrin.gif

Рабочие МТС, почтальоны и учительницы? Тоже мне, дворянство-начальство! biggrin.gif
triaire
27 июня 2016, 19:53

Виктор Сорокин написал:
А что касается опыта, и т.д.... С 18-го века и далее считалось очевидной нормой, на которую полагались все полководцы, что против пехоты, построенной в каре, конница просто бессильна.

Не считалось очевидной нормой. Никто не отрицает, что атака пехоты конницей изредка бывала удачной.
Виктор Сорокин
27 июня 2016, 20:12
triaire, полемика по данному вопросу - как раз пример копания в вещах, не самых важных. Лежащих "в пределах погрешности".
В той же истории 1812-го года мифов бесспорных, и гораздо более важных, гораздо больше, включая причины назначения командующим именно Кутузова, характер его руководства, и многое другое из этой оперы.
Разборка каковых мифов (и их роли в жизни страны) может дать много интересного для того, чтобы разобраться в особенностях функционирования тогдашнего гос-ва Российского (что, собственно говоря, и есть цель истории).
Jugin
27 июня 2016, 21:08

Ingward написал: Рабочие МТС, почтальоны и учительницы? Тоже мне, дворянство-начальство! 

Для колхозников - огромное! Они ведь даже зарплату получали!!!!! О чем рядовой колхозник даже и не мечтал.

Виктор Сорокин написал: В той же истории 1812-го года мифов бесспорных, и гораздо более важных, гораздо больше, включая причины назначения командующим именно Кутузова,

Вот мифа с назначением лично я как-то не встречал, все больше об одном и том же говорят, что ставить было некого и поддержка дворянства была огромной.
Виктор Сорокин
27 июня 2016, 22:24

Jugin написал: Вот мифа с назначением лично я как-то не встречал, все больше об одном и том же говорят, что ставить было некого и поддержка дворянства была огромной.

Насчёт поддержки дворянством назначения "одноглазого сатира" и "старого лобызала" - сложнее. Про то, что генералитет (в действующей армии) этому назначению был в массе своей совсем не рад - не упоминают (даже Багратион возмущался; а после Бородина и, особенно, в период стояния у Москвы и преследования Наполеона уважение к Кутузову вообще у генералов испарилось). И что важнейшим затруднением при поиске командующего была необходимость найти формально "старшего по службе" как-то не упоминают.
Вообще детали этой истории опускают.

Впрочем, это для нашей истории (как науки, так и истории в массовом восприятии) свойственно: заморачиваться на мелких деталях (вроде обсуждавшейся выше вероятности настоящей рукопашной на батарее Раевского), упуская вещи более широко распространённые и важные (т.к. именно они определяют картину, даже не частную, типа истории данной войны, а всей жизни страны). Я говорю, в частности, о социальной психологии.
Например, самое настоящее местничество было страшным. Багратион стремился не подчиняться Барклаю потому, что считал себя старшим по службе. При совместных действиях при отсутствии назначенного главного начальника первенство было по формальному старшинству, так вот в том самом указе, где - в одном царском указе! - Багратион и Барклай производились в генералы, БаГратион стоял по алфавиту впереди БаРклая...
Ермолов, бесспорный патриот (и начальник штаба у Барклая) позволял себе открыто интриговать против своего начальника (в мемуарах он это, естественно, замял, подлец*); хотя, как военный человек, мог и подумать, чем чреват подрыв авторитета командующего на войне (особенно такой, где всё может решиться в одно сражение...

*)Интересная картинка к тогдашнему понятию чести в России wink.gif
Jugin
27 июня 2016, 22:36

Виктор Сорокин написал: Насчёт поддержки дворянством назначения "одноглазого сатира" и "старого лобызала" - сложнее. Про то, что генералитет (в действующей армии) этому назначению был в массе своей совсем не рад - не упоминают (даже Багратион возмущался; а после Бородина и, особенно, в период стояния у Москвы и преследования Наполеона уважение к Кутузову вообще у генералов испарилось).

Это-то понятно, но:
1. Возмущение было несколько позже, разве что кроме Багратиона, который слишком много напортачил, чтобы стать главнокомандующим. Как минимум, по мнению царя.
2. Чином все остальные не вышли, чтобы стать главнокомандующими.
3. И я не говорил о генералитете, я говорил о дворянстве. Московском и петербургском.

Виктор Сорокин написал: Например, самое настоящее местничество было страшным. Багратион стремился не подчиняться Барклаю потому, что считал себя старшим по службе.

Так они был старше по службе. Но подчинился.


Виктор Сорокин написал: При совместных действиях при отсутствии назначенного главного начальника первенство было по формальному старшинству, так вот в том самом указе, где - в одном царском указе! - Багратион и Барклай производились в генералы, БаГратион стоял по алфавиту впереди БаРклая..

Вот именно. И старше по службе, и Барклай был у него в свое время в подчинении. И Багратион подчинился.

Виктор Сорокин написал: Ермолов, бесспорный патриот (и начальник штаба у Барклая) позволял себе открыто интриговать против своего начальника (в мемуарах он это, естественно, замял, подлец*); хотя, как военный человек, мог и подумать, чем чреват подрыв авторитета командующего на войне (особенно такой, где всё может решиться в одно сражение...

И что? Против Барклая многие интриговали. А уж при Кутузове было сплошное гнездо интриганов.
В чем же миф о назначении Кутузова? Его нет.
Alexanderrr
27 июня 2016, 22:59

Jugin написал:

3. И я не говорил о генералитете, я говорил о дворянстве. Московском и петербургском.

Думаешь, Зубовский кофевар таким уж уважением пользовался?


В чем же миф о назначении Кутузова?  Его нет.

Разве он не был старейшим ( по производству в чин) из дееспособных фельдмаршалов?
triaire
27 июня 2016, 23:27

Виктор Сорокин написал:
Впрочем, это для нашей истории (как науки, так и истории в массовом восприятии) свойственно: заморачиваться на мелких деталях (вроде обсуждавшейся выше вероятности настоящей рукопашной на батарее Раевского), упуская вещи более широко распространённые и важные (т.к. именно они определяют картину, даже не частную, типа истории данной войны, а всей жизни страны). Я говорю, в частности, о социальной психологии.

Забавно - вы набросали некую априорную теорию, причем весьма сомнительную - и тут же подогнали под нее факт (якобы обсуждение сосредоточилось на обсуждении вероятности рукопашной на батарее Раевского).

Во-первых, для "нашей истории" характерно как раз неуважение к деталям, и сосредоточенность на поиске неких глобальных факторов, могущих всё объяснить. Если вышел из моды марксизм - пусть будет социальная психология.

Во-вторых, речь шла не о батарее Раевского, а о лермонтовских строках, которые представляют собой весьма характерный миф, лаконично и талантливо изложенный, известный практически каждом школьнику. Факт же заключается в том, что в тот период (да и раньше тоже) не происходило рукопашных, в которых одна сторона побеждала другую потому, что ее кунгфу было сильнее рукопашный бой был более "удалый", чем у противника. Пехотинцев рукопашному бою даже не обучали.
Jugin
28 июня 2016, 00:13

Alexanderrr написал: Думаешь, Зубовский кофевар таким уж уважением пользовался?

Думаю, что не было особого выбора и надо было как-то фрондировать против императора. А это была наиболее безопасная фронда наряду с ненавистью к Барклаю. Впрочем, то, что я крайне невысокого мнения о Кутузове как полководце и человека никак не меняет тот неоспоримый факт, что его выбрали в начальники и Петербургского и Московского ополчений.

Alexanderrr написал: Разве он не был старейшим ( по производству в чин) из дееспособных фельдмаршалов?

На момент назначения он не был фельдмаршалом.А полных генералов было несколько, из которых Беннигсену не забыли Фридланд, Барклаю отступление, Багратиону бездарность во время Дунайской кампании и войны со Швецией. И был кто-то, вылетело из головы, а искать лень, кто по годам уже не был конкурентом. Так что особого выбора у Александра не было.
Виктор Сорокин
28 июня 2016, 07:35
Остаётся констатировать, что данная тема, как и 99,9999% многие темы здесь, сформулирована хреново.
Если уж что и рассматривать, примерно в этом направлении, то вообще развитие истории (превращение её в науку) и состояние её в РФ - от давным-давно по настоящее время.
Ведь даже само представление об "историческом мифе" зависит от того, насколько человек знаком с историей, и почему.

А у нас на Руси знакомы с историей ... эээ.... своеобразно. Недаром пользуется изрядной популярностью не только фоменковщина, но и "гиперборейский" бред.
Kir_S
28 июня 2016, 08:17
Что касается военно-исторических мифов (ИМХО более глобальных, чем мифы о батарее Раевского), я бы назвал миф об "ударе в спину" в Первую мировую войну, якобы нанесенный Росии и Германии. Первый вариант мифа состоит в том, что Россия уже практически выигрывала Великую войну и вот-вот должна была получить вожделенные Проливы, но тут вдруг - бац! - революция. А второй, германский - в том, что кабы не ноябрьская революция, Германия могла бы как-то прилично для себя закончить Великую войну.
Виктор Сорокин
28 июня 2016, 08:22
Ну и, чтобы добить тему о рукопашной и Лермонтове:
Рукопашные в бою случались. Может, не так часто, как прорывы каре конной атакой wink.gif , но случались. Они даже в Великую Отечественную случались.
В вермахте солдат, участвовавший в рукопашной, получал особую отметку в солдатской книжке и, вроде, нагрудный значок (упоминается у Д.Нолля). Оно и понятно: такой солдат - самый надёжный, и командиру полезно это знать.

Второе: в бою стенка на стенку (а рукопашная при столкновении больших пехотных масс - фактически именно это) всякие "боевые искусства", от которых впадают в ментальный оргазм всякие любители (и, особенно, рассуждатели), не очень полезна. Здесь важнее настрой бойцов, их "неощущение себя побеждёнными".
(В 19-ом веке, когда джентльмены ходили со шпагой, изучали, естественно, фехтование и (порой) пыряли друг друга на дуэлях, а солдаты ходили с тесаками и саблями и (порой) дрались в рукопашном бою, считалось очевидным, что если старый ветеран на дуэли с фехтовальщиком 6 секунд не проживёт, то и "мастер клинка" в рукопашном бою проживёт не более.)

В-третьих. всем нам знакомая фраза Лермонтова запросто может обозначать следующее:
Бой был настолько ожесточённый и упорный, что неоднократно ("немало") враги сходились врукопашную. И русские в этих рукопашных дрались отважно ("удало").

Ну, а что именно "русский бой" удалый, так в какой стране не уверены, что наша мама лучше всех их солдаты - лучшие?
Виктор Сорокин
28 июня 2016, 08:28


Миф об "ударе в спину", насколько я знаю, уже ископаемый. А о возможном выигрыше войны Россией (ну, в компании с прочей Антантой wink.gif ), то это - просто раздел в мифе об другом "ударе в спину". Ударе в спину всей из себя такой процветающей России, который устроили засланные немцами ("пломбированный вагон") всякие отщепенцы-нехорошники.

Но, ИМХО, перебирать отдельные особенности картинки у людей неучёных, и учиться не желающих, не очень интересно. Интереснее, почему у нас так упорно не желают учиться? wink.gif
Почему у нас в любой науке (история, биология...) мифы так устойчивы?
Цыпленок
28 июня 2016, 08:37

Jugin написал:
Изучает. И любая наука не набор бесспорных истин, этап постижения чего-то. Как и история на нынешнем уровне.
Кстати, Вы ничего не ответили по поводу паспортов, подтверждая тем самым, что паспортов у колхозников не было, и это не миф.

Возможно, спорить не буду, тем более что это выходит за рамки нашего обсуждения, что же касается паспортов, тут я не компетентен давать какой-либо ответ, потому что не имею глубоких знаний по вопросу. Паспорта я упомянул исключительно с точки зрения примера, что бы понять для себя, что здесь называется мифом, а что трактовкой.
Цыпленок
28 июня 2016, 08:40

triaire написал:
Так ведь была лысенковщина! Ты игнорируешь этот факт.
И теория эволюции - это не 2*2=4.

Предлагаю оставить вопрос, я капитулирую. Мне хотелось разобраться, в чем отличие мифа от толкования, я готов признать историю наукой, тем более все это выходит за рамки темы этого треда.
Цыпленок
28 июня 2016, 08:48

Виктор Сорокин написал:
Ударе в спину всей из себя такой процветающей России, который устроили засланные немцами ("пломбированный вагон") всякие отщепенцы-нехорошники...

А что разве не было "пломбированного вагона"? О нем не только российские предатели -фальсификаторы пишут, но и зарубежные историки.
Виктор Сорокин
28 июня 2016, 09:40

Цыпленок написал: А что разве не было "пломбированного вагона"? О нем не только российские предатели -фальсификаторы пишут, но и зарубежные историки.

Миф - не "вагон" (точнее, его содержимое), а его роковая роль. Забывают, что эффект от воздействия зависит от состояния того, на что воздействуют.

(Пример из литературы: всем нам известный А.Болконский, персонаж из "Войны и мира", скончался от перитонита после того, как съел ломоть хлеба с чаем. Но сперва было осколочное ранение в живот... rolleyes.gif )
Thellonius
28 июня 2016, 10:28

Виктор Сорокин написал: В-третьих. всем нам знакомая фраза Лермонтова запросто может обозначать следующее:
Бой был настолько ожесточённый и упорный, что неоднократно ("немало") враги сходились врукопашную. И русские в этих рукопашных дрались отважно ("удало").

М-м... я бы не стал обсуждать Лермонтова как исторический источник о Бородинском сражении. Уж скорее тогда Толстого, он по крайней мере темой интересовался предметно, аж конспирологическую теорию собственную завел.
Jugin
28 июня 2016, 11:15

YuryS написал: Претензии вполне очевидные. Автор должен писать так, чтобы его понимали однозначно, если только сама по себе неоднозначность не является частью художественного метода автора.

Однозначно понимают писателя только тогда, когда он плохой. Или когда малообразованный читатель полагает, что какой-нибудь Дюма пишет не приключенческий роман дабы развлечь читателя, а историческое исследование. Но почему вдруг писатель должен отвечать за недостаток образования читателя, я не понимаю.

YuryS написал: Но большинство авторов, к сожалению, умышленно отмахиваются от исторической реальности, как от назойливой мухи. Причем не имею ввиду ничего, кроме мне это не главное, я не буду тут копать.

И правильно делает, ибо у него другая задача. У кого-то показать свои философские идеи, у кого-то развлечь читателя, у кого-то высказаться по злободневным политическим событиям и т.д.,и т.п. А историческая реальность редко соответствует желаниям писателя. Я встречал только одного писателя, у которого исторические события переданы с большой точностью, Вадим Каргалов, но читать нормальному человеку это невозможно, скучно неимоверно.

Цыпленок написал:  Паспорта я упомянул исключительно с точки зрения примера, что бы понять для себя, что здесь называется мифом, а что трактовкой.

И судя по ходу дискуссии, понял, что не миф и успокоился. smile.gif

Thellonius написал: Уж скорее тогда Толстого, он по крайней мере темой интересовался предметно, аж конспирологическую теорию собственную завел.

Нулевой они источник по войне 12 г. А вот как один из основоположников мифа о войне и о России 19 в. - очень важный. Он показывает, какой хотели показать войну русские националисты.
Виктор Сорокин
28 июня 2016, 11:18
Ну вот я и говорю, что тема сформулирована крайне неудачно. В любой отрасли знания, которая человека непосредственно током не лягает и поносом не прошибает, всегда будут присутствовать - в широких слоях населения - картинки самого разного происхождения и самой разной удалённости от представления учёных. Перебирать их - можно просто утонуть.

Мне лично интересно другое: почему у нас, в самых широких массах, своего рода аллергия на современные представления, и поиск в источниках "времён Очаковских и покоренья Крыма". Даже если в школе учили другому. Буквально.
Насчёт "в школе учили" у меня есть любимый пример (самому оскомину набил от употребления wink.gif ). Я его и на других форумах, более свободных в выражениях, чем этот, наблюдал, и в частных разговорах, в т.ч. ещё в СССР.
Когда по ходу трёпа всплывает "расовый вопрос", то люди, в большинстве своём, сваливаются/сваливались на бело-жёлто-чёрный триколор. Хотя ещё в советском учебнике географии для 8-го класса этих основных рас перечислялось шесть, и всяк должен был их выучить, чтобы двойку не схлопотать.
Thellonius
28 июня 2016, 12:19

Виктор Сорокин написал: Когда по ходу трёпа всплывает "расовый вопрос", то люди, в большинстве своём, сваливаются/сваливались на бело-жёлто-чёрный триколор. Хотя ещё в советском учебнике географии для 8-го класса этих основных рас перечислялось шесть, и всяк должен был их выучить, чтобы двойку не схлопотать.

Шесть - не помню такого. Четыре. К белым, черным и желтым еще австралийцы. Кто еще два?
Vadim_76
28 июня 2016, 13:11

Thellonius написал: Шесть - не помню такого. Четыре. К белым, черным и желтым еще австралийцы. Кто еще два?

Индейцы (американоиды)? Но кто тогда ещё один?
Виктор Сорокин
28 июня 2016, 14:39

Thellonius написал: Шесть - не помню такого. Четыре. К белым, черным и желтым еще австралийцы. Кто еще два?

Не "белые, жёлтые и чёрные", а европеоиды, монголоиды, негроиды, австралоиды (австралийцы), дравиды и бушмены.
Пауль
28 июня 2016, 14:40

anonym написал: про школу убей бог не помню, чтобы там такими мудрёными понятиями в 5 классе оперировали

Не в 5-м, а в 7-м. С середины 80-х, когда учебник начал выходить под редакцией Рыбакова, матриархат уже не упоминался.
Thellonius
28 июня 2016, 16:19

Виктор Сорокин написал: дравиды

Нельзя ли про них поподробнее? Кто такие? Я раньше по невежеству своему думал, что это жрецы такие у кельтов (друиды).
Виктор Сорокин
28 июня 2016, 16:47

Thellonius написал: Нельзя ли про них поподробнее? Кто такие?

Темнокожее население Индии. В настоящее время - преимущественно Южная Индия и Бангладеш (а также Цейлон... пардон, Шри-Ланка smile.gif ) Считается на полуострове аборигенным. В учебнике была фотография типичного, кудрявого и усатого. biggrin.gif
Thellonius
28 июня 2016, 17:41

Виктор Сорокин написал: Темнокожее население Индии. В настоящее время - преимущественно Южная Индия и Бангладеш (а также Цейлон... пардон, Шри-Ланка smile.gif ) Считается на полуострове аборигенным. В учебнике была фотография типичного, кудрявого и усатого.

Понял, спасибо. В моих учебниках ничего подобного не было, даже бушменов в отдельную расу не записывали. Было четыре расы.

Впрочем, некоторые считают, что и полов потолков или гендеров пять или шесть. Фиг их разберешь.
Ingward
28 июня 2016, 18:08

Thellonius написал:
Понял, спасибо. В моих учебниках ничего подобного не было, даже бушменов в отдельную расу не записывали. Было четыре расы.

Сколько учёных, столько и рас, примерно так. smile.gif

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%...%86%D0%B8%D0%B8
Виктор Сорокин
28 июня 2016, 19:27

Thellonius написал:


Ingward написал:

Ну вот меня и удивляет, почему люди, зная, что учёные за весь 20-й век копившие данные и уточнявшие наше знание мира, лезут за ответами туда и к тем, кто этих знаний в глаза не видел (не успели появиться), или/и к тем, кто ими вообще не интересовался, высасывая своё мнение непонятно, откуда (к философам, писателям, и т.д.; причём - повторяю - чем старее, тем лучше).
Ingward
28 июня 2016, 19:35

Виктор Сорокин написал:

Ну вот меня и удивляет, почему люди, зная, что учёные за весь 20-й век копившие данные и уточнявшие наше знание мира, лезут за ответами туда и к тем, кто этих знаний в глаза не видел (не успели появиться), или/и к тем, кто ими вообще не интересовался, высасывая своё мнение непонятно, откуда (к философам, писателям, и т.д.; причём - повторяю - чем старее, тем лучше).

Шибко не удивляйся, прочти лучше английскую Wikipedia на ту же тему рас: https://en.wikipedia.org/wiki/Historical_race_concepts
Виктор Сорокин
28 июня 2016, 20:27

Ingward написал:

Будто я этого не читал... И этого, и ещё много чего.
Я-то читал; почему другие не читают? И несут чушь столетней давности?
Thellonius
28 июня 2016, 21:30

Виктор Сорокин написал: Ну вот меня и удивляет, почему люди, зная, что учёные за весь 20-й век копившие данные и уточнявшие наше знание мира, лезут за ответами туда и к тем, кто этих знаний в глаза не видел (не успели появиться), или/и к тем, кто ими вообще не интересовался, высасывая своё мнение непонятно, откуда (к философам, писателям, и т.д.; причём - повторяю - чем старее, тем лучше).

Ты говоришь обидно. Мне неприятно, но я поясню: я говорю про учебники, по которым я учился. Ну не было там, в учебниках, шести рас. Четыре было.
triaire
29 июня 2016, 01:51

Kir_S написал: Что  Первый вариант мифа состоит в том, что Россия уже практически выигрывала Великую войну и вот-вот должна была получить вожделенные Проливы, но тут вдруг - бац! - революция. А второй, германский - в том, что кабы не ноябрьская революция, Германия могла бы как-то прилично для себя закончить Великую войну.


Это вопрос оценок, интерпретации фактов, а не выдумывания фактов, не имевших места в действительности.


Ни к одной стране судьба не была так жестока, как к России. Её корабль пошел ко дну, когда гавань была в виду. Она уже претерпела бурю, когда все обрушилось. Все жертвы были уже принесены, вся работа завершена. Отчаяние и измена овладели властью, когда задача была уже выполнена.



На протяжении первых четырех лет прошлой войны [т.е. ПМВ] союзников преследовали сплошные неудачи и разочарования… Мы не раз задавали себе вопрос: «Как мы придем к победе?» — и никто не мог дать на него точный ответ до тех пор, пока в конце совершенно неожиданно и внезапно наш страшный враг не капитулировал перед нами, а мы так упивались победой, что в своем безумии отбросили прочь ее плоды.

Обе цитаты - Уинстон Черчилль.
triaire
29 июня 2016, 01:54

Виктор Сорокин написал:  Хотя ещё в советском учебнике географии для 8-го класса этих основных рас перечислялось шесть, и всяк должен был их выучить, чтобы двойку не схлопотать.

ЕМНИП, говорилось что-то вроде "три/четыре, но иногда выделяют еще парочку".
triaire
29 июня 2016, 02:40

Виктор Сорокин написал: Они даже в Великую Отечественную случались.


Почему "даже"? smile.gif В XX веке солдат уже как раз учили рукопашному бою. И это умение порой пригождалось, особенно в ПМВ, конечно. На Марне немцы даже провели атаку с незаряженными винтовками - это то, о чем грезили полководцы еще времен линейной тактики, но так никто, вроде, и не решился осуществить до ПМВ.


Виктор Сорокин написал:В вермахте солдат, участвовавший в рукопашной, получал особую отметку в солдатской книжке и, вроде, нагрудный значок (упоминается у Д.Нолля). Оно и понятно: такой солдат - самый надёжный, и командиру полезно это знать.


Это реально широко распространенный в узких кругах минимиф, кстати. Рукопашные как-то отдельно не выделялись и не ценились. Был нагрудный штурмовой пехотный знак, вручавшийся (варианты причин награждения):
За участие в трёх и более штурмовых операциях.
За участие в трёх и более контратаках.
За участие в трёх и более разведывательных операциях.
За участие в рукопашной схватке.
За отражение атак противника в трёх отдельных эпизодах.

При этом, рукопашным боем считался тот, где были видны глаза противника. Иными словами, отмечалось попросту участие в ближнем бою. Чем именно этот бой велся - да какая разница? И как это документировать?

Была еще наградная планка "За ближний бой" - на ту же тему.

Ссылки:
Вики
http://www.1939.ru/articles-111.html


Виктор Сорокин написал:
Второе: в бою стенка на стенку (а рукопашная при столкновении больших пехотных масс - фактически именно это) всякие "боевые искусства", от которых впадают в ментальный оргазм всякие любители (и, особенно, рассуждатели), не очень полезна. Здесь важнее настрой бойцов, их "неощущение себя побеждёнными".
(В 19-ом веке, когда джентльмены ходили со шпагой, изучали, естественно, фехтование и (порой) пыряли друг друга на дуэлях, а солдаты ходили с тесаками и саблями и (порой) дрались в рукопашном бою, считалось очевидным, что если старый ветеран на дуэли с фехтовальщиком 6 секунд не проживёт, то и "мастер клинка" в рукопашном бою проживёт не более.)


И я об этом. Единственно что - рукопашная "при столкновении больших пехотных масс" практически никогда и не происходила, равно как и при взаимной атаке отрядов кавалерии. Также и о несколько более раннем периоде писали: "Убивший пикинера - убил человека невинного. Пикинер сам никого не убъет - разве что кто-то напорется на его пику по неосторожности".


Виктор Сорокин написал:В-третьих. всем нам знакомая фраза Лермонтова запросто может обозначать следующее:
Бой был настолько ожесточённый и упорный, что неоднократно ("немало") враги сходились врукопашную. И русские в этих рукопашных дрались отважно ("удало").


Это вряд-ли (там явно звучит "мы им показали!"), скорее -

Виктор Сорокин написал:
Ну, а что именно "русский бой" удалый, так в какой стране не уверены, что наша мама лучше всех их солдаты - лучшие?

Thellonius
29 июня 2016, 10:44

triaire написал: Это реально широко распространенный в узких кругах минимиф, кстати.

Хм. Среди меня этот миф тоже был распространен, спасибо ВИФу.
Spolokh
29 июня 2016, 13:50

Цыпленок написал:
Но ведь история не изучает человеческие отношения или человеческое общество. История фиксирует факты без какой то их оценки, и именно только в этом случае остается наукой. С этим я готов согласиться. Но, к сожалению, то о чем я говорю, это недостижимый идеал, что не означает, что к нему не надо или бесполезно стремиться.

Всё таки вмешаюсь, грубо говоря сбор фактов не есть основная задача науки - её конечный продукт это модель обясняющая реальность, а вот здесь без оценки фактов - не обойтись.

Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»