Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Околоисторические мифы
Частный клуб Алекса Экслера > Историко-архивный
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12
kolyan68
29 июня 2016, 15:04

triaire написал:

Почему "даже"?  smile.gif  В XX веке солдат уже как раз учили рукопашному бою. И это умение порой пригождалось, особенно в ПМВ, конечно. На Марне немцы даже провели атаку с незаряженными винтовками - это то, о чем грезили полководцы еще времен линейной тактики, но так никто, вроде, и не решился осуществить до ПМВ.



Было - в гражданской войне в США. Читал, что северяне предпринимали такие атаки при Энтитеме и Фредериксберге.
TedBelsky
29 июня 2016, 15:59
А я сейчас за обедом читал, что императорскую семью вовсе и не расстреляли. Цесаревич Алексей вообще до 1980 года дожил и был дважды Героем соцтруда biggrin.gif
Jugin
29 июня 2016, 16:24

TedBelsky написал: А я сейчас за обедом читал, что императорскую семью вовсе и не расстреляли. Цесаревич Алексей вообще до 1980 года дожил и был дважды Героем соцтруда

Случайно не под фамилией "Паша Ангелина"? smile.gif
triaire
29 июня 2016, 17:09

kolyan68 написал:
Было - в гражданской войне в США. Читал, что северяне предпринимали такие атаки при Энтитеме и Фредериксберге.

Спасибо. Я Маля читал, но эту деталь то-ли не знал, то-ли забыл. Любопытно, что если штыковые северян окончились фиаско, то немецкая атака на Марне принесла успех, пусть и тактический.
anonym
29 июня 2016, 19:57

Thellonius написал:

Впрочем, некоторые считают, что и полов потолков или гендеров пять или шесть. Фиг их  разберешь.

Полов только два - это чистая анатомия (не будем обо всяких странностях) Гендер (на русский можно перевести как "род" в грамматическом смысле) - это социальные аспекты пола, во многом внешние по отношению к индивиду и сильно различающиеся по странам и историческим периодам. Образно говоря, допускает ли данное общество бабу в штанах? А мужчинку в женском платье?
Thellonius
29 июня 2016, 20:21

anonym написал: Полов только два - это чистая анатомия (не будем обо всяких странностях) Гендер (на русский можно перевести как "род" в грамматическом смысле) - это социальные аспекты пола, во многом внешние по отношению к индивиду и сильно различающиеся по странам и историческим периодам. Образно говоря, допускает ли данное общество бабу в штанах? А мужчинку в женском платье?

Ну, я как бы понимаю разницу между полом, потолком и гендером. Только не помню, чего именно некоторые насчитывают больше двух. Я не удивлюсь, если полов.
mg65
29 июня 2016, 21:44

triaire написал:  Отчаяние и измена овладели властью, когда задача была уже выполнена.

Вот тут бы поспорил - как раз всякие гучковы увидели что победа уже в кармане и надо сделать так, чтобы и власть стала нашей. Но вот не рассчитали момент, не удержали массы и говорунов всяких. Лодка слишком раскачалась и все пошло насмарку.
mg65
29 июня 2016, 21:45

Jugin написал: А это Вы сейчас сами скажете. Колхозники имели паспорта у себя дома?

Это вообще не аргумент. Ну не имели и что? Зачем колхознику паспорт, кто е го у него требует?
Это сродни "а у тебя есть виза в США?"
Kir_S
30 июня 2016, 00:23

mg65 написал:
Вот тут бы поспорил - как раз всякие гучковы увидели что победа уже в кармане и надо сделать так, чтобы и власть стала нашей. Но вот не рассчитали момент, не удержали массы и говорунов всяких. Лодка слишком раскачалась и все пошло насмарку.

Можно поинтересоваться, а откуда такая уверенность, что победа была уже в кармане? Разве у Российской армии появились технологии прорыва немецкой долговременной обороны? Разве не было прогрессирующего ухудшения положения дел в тылу (выражающихся, в частности, во введении продразверстки)?
Kir_S
30 июня 2016, 00:27

Виктор Сорокин написал:
Миф об "ударе в спину", насколько я знаю, уже ископаемый. А о возможном выигрыше войны Россией (ну, в компании с прочей Антантой  wink.gif ), то это - просто раздел в мифе об другом "ударе в спину". Ударе в спину всей из себя такой процветающей России, который устроили засланные немцами ("пломбированный вагон") всякие отщепенцы-нехорошники.

Но, ИМХО, перебирать отдельные особенности картинки у людей неучёных, и учиться не желающих, не очень интересно. Интереснее, почему у нас так упорно не желают учиться?  wink.gif
Почему у нас в любой науке (история, биология...) мифы так устойчивы?

Виктор, как вы можете увидеть дальше в теме, миф об "ударе в спину" отнюдь не ископаемый.
TedBelsky
30 июня 2016, 13:18
Уважаемые коллеги, а что можете сказать за историю про санкт-петербургского градоначальника Клейгельса, который якобы похитил себе на дачу речной пароход с Невы? У Пикуля встречается в нескольких произведениях, но никаких других подтверждений (как и безудержного воровства Клейгельса вообще) мне найти не удалось
triaire
30 июня 2016, 19:59

Kir_S написал:
Разве у Российской армии появились технологии прорыва немецкой долговременной обороны?

Ладно бы у российской армии. В 1918 году союзники не просто планировали операции против Германии на следующий, 1919 год - американцы, например, планировали построить во Франции завод, выпускающий 300, а далее до 1200 танков в месяц!
А во Франции дело доходило до солдатских бунтов.
mg65
30 июня 2016, 20:14

Kir_S написал: Можно поинтересоваться, а откуда такая уверенность, что победа была уже в кармане? Разве у Российской армии появились технологии прорыва немецкой долговременной обороны? Разве не было прогрессирующего ухудшения положения дел в тылу (выражающихся, в частности, во введении продразверстки)?

А вот нахезачем русской армии прорывать немецкую оборону? Брать Берлин как в 1945 г? Так не понадобилось это союзникам - немцы сами сдались в ноябре 1918 г, имея армию на вражеской территории, т.е. даже не отойдя в свои пределы.
По поводу прогрессирующих явлений в тылу по моему мнению это в том числе результат революции 1917 г и всеобщей советизации страны. Когда машинисты и кочегары, шахтеры вместо работы по добыче угля, перевозке грузов, продовольствия шли в совет и заседали по поводу какой-нибудь ерунды.
anonym
30 июня 2016, 22:49
user posted image
В догонку к полу и гендеру. Этакое переосмысление мифа о Европе в современных реалиях.
trompeter
1 июля 2016, 16:34

anonym написал: user posted image
В догонку к полу и гендеру. Этакое переосмысление мифа о Европе в современных реалиях.

Вообще-то - парафраз истории Милона Кротонского, но как инверсия мифа о похищении Европы, действительно хорошо.
Kir_S
4 июля 2016, 01:20

mg65 написал:
А вот нахезачем русской армии прорывать немецкую оборону? Брать Берлин как в 1945 г? Так не понадобилось это союзникам - немцы сами сдались в ноябре 1918 г, имея армию на вражеской территории, т.е. даже не отойдя в свои пределы.
По поводу прогрессирующих явлений в тылу по моему мнению это в том числе результат революции 1917 г и всеобщей советизации страны. Когда машинисты и кочегары, шахтеры вместо работы по добыче угля, перевозке грузов, продовольствия шли в совет и заседали по поводу какой-нибудь ерунды.

Во-первых, а кто бы дал России отсидеться в окопах? В то время Россия всецело зависела от помощи западных держав - винтовки, пулеметы, патроны, снаряды, авиадвигатели, грузовики и - last but not least - финансы. Сколько там займов набрала Российская Империя за Первую мировую? Всё это надо было "отрабатывать", увы.
Во-вторых, почему только в тылу? На фронте тоже дела шли "не айс". Наступление Юго-Западного фронта, начавшись знаменитым Брусиловским прорывом, увязло в позиционных боях с огромными потерями, достигавшими по некоторым оценкам 1350 тыс. человек убитыми, ранеными и пропавшими без вести (источник). Кстати, Лиддел-Харт в своей "Правде о Первой мировой войне"* называет похожую цифру - 1,5 миллиона.
В-третьих, разваливалось сельское хозяйство. Как вы думаете, что будет с полунатуральным сельским хозяйством, основанном на ручном труде, если из него забрать 15 миллионов работников и 3,5 миллиона лошадей? В то же время, 3/4 промышленности работали на войну, так что производство предметов потребления для крестьян тоже упало в разы. В итоге крестьяне не имели ни стимулов, ни особых возможностей кормить города и, главное, армию. Отсюда и продразверстка уже в конце 1916 года.

*По-английски The Real War 1914-18
YuryS
4 июля 2016, 12:19

Jugin написал: Однозначно понимают писателя только тогда, когда он плохой.

Неправда. Врать вовсе не обязательно, чтобы сделать литературу интересной.

Но почему вдруг писатель должен отвечать за недостаток образования читателя, я не понимаю.

Тогда и нечего удивляться, что мифы в ходу, а не факты.

Виктор Сорокин написал: Когда по ходу трёпа всплывает "расовый вопрос", то люди, в большинстве своём, сваливаются/сваливались на бело-жёлто-чёрный триколор. Хотя ещё в советском учебнике географии для 8-го класса этих основных рас перечислялось шесть

Не припомню такого. Три расы - точно были. Правда я не вспомню в каком классе было, но если в 8-ом, то я учился в 8-ом в 1977.

Виктор Сорокин написал: Не "белые, жёлтые и чёрные", а европеоиды, монголоиды, негроиды, австралоиды (австралийцы), дравиды и бушмены.

А вот точно нет. Австралоиды и дравиды + эфиопы рассматривались, как негроиды. Подрасы или что-то в этом духе. О бушменах, как отдельной расе, я вообще узнал совсем недавно, когда стал немного интересоваться антропологией. Лет 10-15 назад.

И еще в монголоидах в школе выделяли американских индейцев. Тоже как подрасу или субрасу.

Но основных называлось точно 3 шт.
YuryS
4 июля 2016, 12:29

mg65 написал:  Ну не имели и что? Зачем колхознику паспорт, кто е го у него требует?
Это сродни "а у тебя есть виза в США?"

Нет, не сродни. Это сродни крепостной зависимости. Колхозник не имел возможности изменить место работы. Единственный выход - служба в армии, замужество, тюрьма. Всё остальное - с разрешения начальства: поступление в техникум/институт, вербовка на стройки коммунизма и т.п., а разрешение пойти работать на завод в райцентр получить было практически невозможно.

Сравни с крепостными: выкуп, вольная за заслуги, армия.
Jugin
4 июля 2016, 15:27

Kir_S написал: Во-первых, а кто бы дал России отсидеться в окопах?

Дали бы все ее союзники. Ибо им было достаточно того, что немцы отвлекают на Восточный фронт значительные силы, а надежды на то, что русская армия сумеет разбить немцев ни у кого не было, начиная с 14 г.

Kir_S написал: В то время Россия всецело зависела от помощи западных держав - винтовки, пулеметы, патроны, снаряды, авиадвигатели, грузовики и - last but not least - финансы. Сколько там займов набрала Российская Империя за Первую мировую? Всё это надо было "отрабатывать", увы.

Но не обреченным на провал наступлением, такого идиотизма никто от России не требовал.

YuryS написал: Неправда. Врать вовсе не обязательно, чтобы сделать литературу интересной.

Правда. Ты просто текст не понимаешь. Однозначность в литературном произведении не есть признак интересности/неинтересности, это есть признак слабости литературного произведения, которое не в состоянии отражать всю полноту человеческого характера, котором не бывает все только черным или белым. Литературу для юношества и детей я не беру по причине е специфичности.

YuryS написал: Тогда и нечего удивляться, что мифы в ходу, а не факты.

Ну так займись образованием широких читательских масс. biggrin.gif Это как в мифической фразе:"Искусство должно быть понятным народу", которая в реальности звучит несколько иначе:"искусство должно быть понято народом." Писатель не должен упрощать свое произведение, дабы каждый малограмотный мог его понять, это малограмотному стоит заняться своим образованием.
Kir_S
4 июля 2016, 18:53

Jugin написал:
Дали бы все ее союзники. Ибо им было достаточно того, что немцы отвлекают на Восточный фронт значительные силы, а надежды на то, что русская армия сумеет разбить немцев ни у кого не было, начиная с 14 г.

Тем не менее, и в 1914, и в 1916, и даже в 1917 году союзники требовали от России именно наступлений. И с учетом зависимости от союзников в сферах финансов и вооружений, это было "предложение, от которого он не сможет отказаться" (с)

Jugin написал:Но не обреченным на провал наступлением, такого идиотизма никто от России не требовал.

А много ты знаешь после осени 1914 и до 1918 года НЕ обреченных на провал наступлений? Особенно, на стороне Антанты. Артуа? Лоос? Сомма? Наступление Нивеля? Пашендаль? Камбрэ? Из больших я знаю буквально одно - Дарданелльская операция. И то, если верить Лиддел-Харту.
Thellonius
4 июля 2016, 19:24

Kir_S написал: Тем не менее, и в 1914, и в 1916, и даже в 1917 году союзники требовали от России именно наступлений. И с учетом зависимости от союзников в сферах финансов и вооружений, это было "предложение, от которого он не сможет отказаться" (с)

Ну, как война началась, зависимость стала взаимной, нет?
Jugin
4 июля 2016, 19:46

Kir_S написал: Тем не менее, и в 1914, и в 1916, и даже в 1917 году союзники требовали от России именно наступлений.

Что значит "требовали"????? Понятно, что союзники хотели большей активности России, но и Россия требовала активности союзников. Так что нельзя ли ясней написать о требованиях, а лучше процитировать оные.

Kir_S написал: И с учетом зависимости от союзников в сферах финансов и вооружений, это было "предложение, от которого он не сможет отказаться" (с)

И? Русские наступали в 1914 г. потому, что в 1916 г. стала большая зависимость? Или все потому, что хотели воспользоваться сосредоточением главных сил немцев на Западе?
В ответ на все "предложения, от которых нельзя отказаться" существовало маленькое противоядие, которое в простонародье называлось "сепаратным миром". О чем прекрасно были уведомлены все заинтересованные стороны.

Kir_S написал: А много ты знаешь после осени 1914 и до 1918 года НЕ обреченных на провал наступлений?

Заранее обреченных на провал ни одного. А ты много знаешь наступлений, которые были заранее обречены на провал, но все же проводились по настоянию дядей из-за бугра? В период после осени 194 г. и до 1918 г.

Thellonius написал: Ну, как война началась, зависимость стала взаимной, нет?

Которая к тому же подкреплялась возможностью заключить сепаратный мир, если условия для дальнейшего ведения войны становятся невыносимыми. А потому приемами мафии в отношениях с союзниками никто никогда не пользовался, все как-то больше пытались дать пряник, а не кнут.
mg65
4 июля 2016, 21:36

Kir_S написал: Во-первых, а кто бы дал России отсидеться в окопах? В то время Россия всецело зависела от помощи западных держав - винтовки, пулеметы, патроны, снаряды, авиадвигатели, грузовики и - last but not least - финансы. Сколько там займов набрала Российская Империя за Первую мировую? Всё это надо было "отрабатывать", увы.

От русских не требовали брать Берлин. Тем более что это было бы в 1917 г, ни даже в 1918 г не реально - далеко пехом идти. А летом 1917 г русская армия вполне сподобилась что-то там изобразить и приковать часть германских сил - для союзников этого более чем хватило бы.

Kir_S написал: Во-вторых, почему только в тылу? На фронте тоже дела шли "не айс". Наступление Юго-Западного фронта, начавшись знаменитым Брусиловским прорывом, увязло в позиционных боях с огромными потерями, достигавшими по некоторым оценкам 1350 тыс. человек убитыми, ранеными и пропавшими без вести (источник). Кстати, Лиддел-Харт в своей "Правде о Первой мировой войне"* называет похожую цифру - 1,5 миллиона.


Kir_S написал: Во-вторых, почему только в тылу? На фронте тоже дела шли "не айс". Наступление Юго-Западного фронта, начавшись знаменитым Брусиловским прорывом, увязло в позиционных боях с огромными потерями, достигавшими по некоторым оценкам 1350 тыс. человек убитыми, ранеными и пропавшими без вести (источник). Кстати, Лиддел-Харт в своей "Правде о Первой мировой войне"* называет похожую цифру - 1,5 миллиона.

Не понимаю причем здесь Брусиловский прорыв 1916 г и события 1917 г. Брусиловским прорывом австро-венгерская империя была поставлена в положение, когда могла держаться лишь при помощи немецких, болгарских и турецких штыков. С чего вы взяли, что в 1917 г австро-венгерская империя вдруг возьмет откуда-то силы?

Kir_S написал: В-третьих, разваливалось сельское хозяйство. Как вы думаете, что будет с полунатуральным сельским хозяйством, основанном на ручном труде, если из него забрать 15 миллионов работников и 3,5 миллиона лошадей? В то же время, 3/4 промышленности работали на войну, так что производство предметов потребления для крестьян тоже упало в разы. В итоге крестьяне не имели ни стимулов, ни особых возможностей кормить города и, главное, армию. Отсюда и продразверстка уже в конце 1916 года.


Kir_S написал: В-третьих, разваливалось сельское хозяйство. Как вы думаете, что будет с полунатуральным сельским хозяйством, основанном на ручном труде, если из него забрать 15 миллионов работников и 3,5 миллиона лошадей? В то же время, 3/4 промышленности работали на войну, так что производство предметов потребления для крестьян тоже упало в разы. В итоге крестьяне не имели ни стимулов, ни особых возможностей кормить города и, главное, армию. Отсюда и продразверстка уже в конце 1916 года.

Если вспомнить, что Россия практически прекратила вывоз хлеба из-за блокады Босфора и Дарданелл турками, то ничего страшного не произошло. Хлеб был, его не могли привести. В том числе из-за саботажа гучковых со товарищи, которые бы после взятия власти разгребли бы эту проблему и хлеб поставили куда надо.
mg65
4 июля 2016, 21:38

YuryS написал: Но основных называлось точно 3 шт.

Наверное все же четыре - европеоиды, негроиды, монголоидная и азиатская? или австралийская.
mg65
4 июля 2016, 21:41

YuryS написал: Нет, не сродни. Это сродни крепостной зависимости. Колхозник не имел возможности изменить место работы. Единственный выход - служба в армии, замужество, тюрьма. Всё остальное - с разрешения начальства: поступление в техникум/институт, вербовка на стройки коммунизма и т.п., а разрешение пойти работать на завод в райцентр получить было практически невозможно.

Почему-то думаю что начальство при вербовке на стройки коммунизма спрашивали мало. Потому что местечковые интересы вразрез государственным.


YuryS написал: а разрешение пойти работать на завод в райцентр получить было практически невозможно.

По набору никого бы не спрашивали, а задрав штаны выполняли спущенную цифру набора.
mg65
4 июля 2016, 21:43

Kir_S написал: Тем не менее, и в 1914, и в 1916, и даже в 1917 году союзники требовали от России именно наступлений. И с учетом зависимости от союзников в сферах финансов и вооружений, это было "предложение, от которого он не сможет отказаться" (с)

Союзники не требовали брать Берлин или Константинополь. Достаточно было имитировать наступление, чтобы немцы не отводили войска.
triaire
6 июля 2016, 21:44
Я тут искал одно, а нашел, как это часто бывает, совсем другое. Причем это как-бы не миф, а вполне официально, как с 28 панфиловцами.

12.10.1944 года действуя в дозоре ГПЗ на маршруте ИНЕЦ — ШУШТОРОЛ — СИШТЕРЯ ст. сержант ОГУРЦОВ с двумя казаками встретил у высоты 286 колонну автомашин противника в количестве 30 шт. и три самоходных пушки. Казаки внезапно обрушили огонь своих автоматов на экипажи самоходных пушек и автотранспорт противника, противник в панике бросился бежать. Экипажи самоходных пушек приняли бой с тремя отважными гвардейцами, казаки забросали гранатами самоходные пушки и вывели из строя две самоходных пушки и вступили в рукопашный бой с экипажами пушек. В этой неравной схватке ОГУРЦОВ лично убил 8 солдат противника, одному офицеру разбил прикладом голову. На выручку немцам подбежало ещё трое немецких солдат вооруженные ножами, ОГУРЦОВ одного немца повалил в голову ударом своим сломанным автоматом, другого свалил на землю и зубами перегрыз ему горло, тут внезапно появился вражеский танк, ОГУРЦОВ из-за подбитой немецкой самоходной пушки гранатой вывел этот танк из строя, экипаж казаки также полностью уничтожили. В этом бою взято трофеев: 30 автомашин с грузами, 2 самоходных пушки, 1 танк, 8 мотоциклов, 3 орудия и более 2000 снарядов и много разного продовольствия и военного имущества.
Достоин: присвоения звания Героя Советского Союза.

Командир 45 гвардейского казачьего Донского кавалерийского Краснознамённого ордена Богдана Хмельницкого полка гвардии подполковник Калашников

28 ноября 1944 года».



25 декабря 1944 года в ходе Будапештской наступательной операции Огурцов в рядах своего эскадрона одним из первых ворвался на станцию Кечкед. В ходе уличного боя, увлёкшись преследованием, Огурцов оказался в расположении фашистов, под ним была убита лошадь. Продолжал уничтожать немцев огнём из автомата, а когда закончились патроны, малой сапёрной лопатой зарубил четырёх фрицев. В этом бою Огурцов был убит пулемётной очередью с вражеского бронетранспортёра. 24 марта 1945 года Огурцову Василию Васильевичу было посмертно присвоено звание Героя Советского Союза.

Мда...

warheroes.ru

Вики
Jugin
6 июля 2016, 22:30

triaire написал: Причем это как-бы не миф, а вполне официально, как с 28 панфиловцами.

Это не миф, это обычное советское очковтирательство.
anonym
7 июля 2016, 20:56

Jugin написал:
Это не миф, это обычное советское очковтирательство.

В условиях военного времени - метод ведения психологической войны, проще выражаясь - пропаганды. Рука не поднимется осуждать какого-нибудь "Антошу Рыбкина", агитки военного времени нельзя судить по правилам науки и искусства. В ходе битвы за Англию 40 года британские СМИ подавали дело так, что будто сбивают одних немцев. И вот британский ветеран (название документального фильма уже не вспомню) вспоминает, как его сбили. Приземлился он с парашютом на каком-то поле, бегут к нему окрестные фермеры с вилами, лопатами или какие ещё-там есть сельхозорудия и орут: "Бейте его, он из ихних гадов!" А сбитый лётчик кричит в ответ: "Нет, я из наших гадов!" Что уж там, английская самоирония. 3d.gif
Jugin
7 июля 2016, 21:05

anonym написал: В условиях военного времени - метод ведения психологической войны, проще выражаясь - пропаганды.

Отчет командира полка вышестоящему начальству? Это кого он пропагандировать собрался, неужто САМОГО? biggrin.gif

anonym написал: В ходе битвы за Англию 40 года британские СМИ подавали дело так, что будто сбивают одних немцев.

Дык, командир полка - это явно не СМИ, СМИ - это 28 панфиловцев и сказки Сталина, что уничтожили 6 млн немцев к сентябрю 1941 г. А отчет и наградной лист - это показатель состояния армии (данного подразделения) на данный конкретный момент, на основании которого вышестоящее начальство принимает решение о тот или ином варианте ведения боевых действий. К счастью, вышестоящее начальство понимало, что подчиненные врут как сивые мерины, а потому просто тупо выполняло приказы сверху, втирая в свою очередь очки своему вышестоящему начальству.
triaire
7 июля 2016, 21:10

anonym написал:
Рука не поднимется осуждать

У Гашека поднялась рука.
anonym
7 июля 2016, 21:40

Jugin написал:
Отчет командира полка вышестоящему начальству? Это кого он пропагандировать собрался, неужто САМОГО? biggrin.gif


Ой, ай, у меня даже сомнения не возникло, что это какая-то газета, при том даже не полковая многотиражка - чисто в тылу, лениво было идти по ссылке.
triaire
7 июля 2016, 22:16

anonym написал:
Ой, ай, у меня даже сомнения не возникло, что это какая-то газета, при том даже не полковая многотиражка - чисто в тылу, лениво было идти по ссылке.

Статью из газеты я не стал бы тащить - так даже не интересно. В том-то и фишка, что это официальная бумага!
Jugin
7 июля 2016, 22:43

anonym написал: Ой, ай, у меня даже сомнения не возникло, что это какая-то газета, при том даже не полковая многотиражка - чисто в тылу, лениво было идти по ссылке.

Вот и я о том же - очковтирательство на таком уровне, что нормальный человек не может поверить, что это написано всерьез. smile.gif
Thellonius
7 июля 2016, 23:08

triaire написал: У Гашека поднялась рука.

Он был мерзавец в полном смысле этого слова. Не потому, что куда-то там рука поднялась, а по жизни.

Ingward
8 июля 2016, 03:43

Kir_S написал:
Можно поинтересоваться, а откуда такая уверенность, что победа была уже в кармане? Разве у Российской армии появились технологии прорыва немецкой долговременной обороны?

Австрийцы уже собирались заключать сепаратный мир. А у немцев к 1917 оставалось слишком мало резервов, чтобы ещё раз спасать их от разгрома.

Разве не было прогрессирующего ухудшения положения дел в тылу (выражающихся, в частности, во введении продразверстки)?

Это ухудшение проявлялось совсем в другом, не в продразвёрстке.
1) Население Петрограда (и только этого города) очень страдал от холода. До войны в Петроград по морю поставляли английский уголь, а в войну это было невозможно.
2) Высокая инфляция, от которой страдало большинство горожан, была выгодна остававшимся в деревнях крестьянам, но разорительна для госбюджета в связи с "сухим законом", который от большой дурости ввели в 1914. Крестьяне не могли купить что-либо нужное на неожиданно свалившиеся им деньги, даже пропить не могли, хранили наличность в ожидании конца войны (и поэтому больше всех пострадали от большевиков).

Kir_S написал:
В-третьих, разваливалось сельское хозяйство. Как вы думаете, что будет с полунатуральным сельским хозяйством, основанном на ручном труде, если из него забрать 15 миллионов работников и 3,5 миллиона лошадей? В то же время, 3/4 промышленности работали на войну, так что производство предметов потребления для крестьян тоже упало в разы. В итоге крестьяне не имели ни стимулов, ни особых возможностей кормить города и, главное, армию. Отсюда и продразверстка уже в конце 1916 года.

До войны много зерна экспортировалось, в войну весь экспорт прекратился. Так что продразвёрстку тогдашние либералы ввели не по причине недостаточного производства зерна, а потому, что не желали устанавливать рыночный уровень закупочных цен. Типа, если в других воюющих странах установили жёсткий контроль за ценами, то и в России это сработает.
triaire
8 июля 2016, 03:57

Thellonius написал:
Он был мерзавец в полном смысле этого слова. Не потому, что куда-то там рука поднялась, а по жизни.

Суть в том, что вряд-ли он придумал саркастическое отношение многих солдат к описаниям баснословных подвигов, публиковавшихся в прессе. А в вышеупомянутом случае - человек конечно погиб в бою, тут ничего смешного, но вот описание деяний - это, конечно facepalm.gif. В случае с автоколонной, я так подозреваю, дозор наткнулся на разгромленную (авиацией, например) автоколонну, и не удержался от "охотничьих рассказов" - "тут трое немцев как выскочат - я их загрыз, а тут танк как выскочит - я его гранатой"...
Jugin
8 июля 2016, 11:03

Ingward написал: Так что продразвёрстку тогдашние либералы ввели не по причине недостаточного производства зерна, а потому, что не желали устанавливать рыночный уровень закупочных цен. Типа, если в других воюющих странах установили жёсткий контроль за ценами, то и в России это сработает.

Либералы-то каким боком к продразверстке???? Их в правительстве не было ни одного, правительство перед Думой не отчитывалось, думским рекомендациям не следовало, а справиться с поставками продовольствия в города, прежде всего в Петроград, не смогло, в том числе и потому, что бюрократы-охранители всегда не справляются с настоящими вызовами. И в данном случае стандартная попытка решить проблемы вынеэкономическими, насильственными методами резко ухудшила положение с продовольствием в городах. Действие Временного правительства были все же обусловлены предыдущими провалами царского правительства. ну и в дальнейшем социалистические идеи правосоциалистического правительства Керенского усиливали эти тенденции.



triaire написал: В случае с автоколонной, я так подозреваю, дозор наткнулся на разгромленную (авиацией, например) автоколонну, и не удержался от "охотничьих рассказов" - "тут трое немцев как выскочат - я их загрыз, а тут танк как выскочит - я его гранатой"...

А скорее всего все было проще и противней: комполка хотел получить еще один орден или очередное звание, а потому раздул мелкий эпизод до вселенских масштабов, дескать, смотрите, каких бойцов я воспитал и как они воюют под моим руководством. Ну и требования политработников, чтобы в каждом подразделении были свои герои, сыграло дополнительную роль. А вот в то, что комполка вдруг поверил хвастовству дозора и не провел хотя бы элементарную проверку, я не верю.
Thellonius
8 июля 2016, 11:11

Jugin написал: А скорее всего все было проще и противней: комполка хотел получить еще один орден или очередное звание, а потому раздул мелкий эпизод до вселенских масштабов, дескать, смотрите, каких бойцов я воспитал и как они воюют под моим руководством. Ну и требования политработников, чтобы в каждом подразделении были свои герои, сыграло дополнительную роль. А вот в то, что комполка вдруг поверил хвастовству дозора и не провел хотя бы элементарную проверку, я не верю.

Я постоянно говорю, что если что-то выгодно всем, то может (в докладах) произойти что угодно. Вплоть до нарушения и невыполнения самых грозных приказов кого угодно, вплоть до ставки ВГК.
Виктор Сорокин
8 июля 2016, 11:16

Jugin написал: Отчет командира полка вышестоящему начальству? Это кого он пропагандировать собрался, неужто САМОГО? 

А кого пропагандировать собирались подвигом незабвенного Козьмы Крючкова?
Каноническое описание этого деяния больше всего напоминает кино-экшн самого низкого сорта, даже технически неправдоподобный.

Что характерно, по литературе можно заметить, что с того самого подвига (вернее, его канонического описания) в среде профессиональных военных существует термин "козьмакрючковщина". А вот в среде штатской - этот миф цветёт, пахнет и плодоносит.
Thellonius
8 июля 2016, 11:27

Виктор Сорокин написал: А вот в среде штатской

Гражданской. Бывают военные и гражданские. Штатские если и были, то давно.
Jugin
8 июля 2016, 11:29

Виктор Сорокин написал: А кого пропагандировать собирались подвигом незабвенного Козьмы Крючкова?

Население. Дескать, с такими героями не пропадешь! И вообще, морально м выше biggrin.gif

Виктор Сорокин написал: Каноническое описание этого деяния больше всего напоминает кино-экшн самого низкого сорта, даже технически неправдоподобный.

Все нормально для примитивной агитки, берущей начало еще с афишек Ростопчина.

Виктор Сорокин написал: Что характерно, по литературе можно заметить, что с того самого подвига (вернее, его канонического описания) в среде профессиональных военных существует термин "козьмакрючковщина". А вот в среде штатской - этот миф цветёт, пахнет и плодоносит.

Так о том же и шла речь: то, что может проскочить для патриотически настроенных верноподданных, не может быть принято за реальность профессиональными военными, а написавший странный отчет комполка все же профессиональный военный, т.е., он заведомо лгал.

Thellonius написал: Я постоянно говорю, что если что-то выгодно всем, то может (в докладах) произойти что угодно. Вплоть до нарушения и невыполнения самых грозных приказов кого угодно, вплоть до ставки ВГК.

Ну да. А еще страшней было то, что вранье в рапортах, отчетах и докладах считалось совершенно нормальным делом для нормального советского человека, ибо система строилась на внешнем эффекте, на показухе, что неизбежно приводило к сбоям системы и комическим эффектам, дискредитирующую саму систему. И это было со времен Ленина, с переименованием Гатчины в Троцк до Брежнева с его коллекцией орденов и Горбачева, которому пятно на голове первоначально старательно ретушировали.
triaire
8 июля 2016, 15:18

Виктор Сорокин написал:
А кого пропагандировать собирались подвигом незабвенного Козьмы Крючкова?

IMHO, пропаганда - это то, что идет с самого верха. Когда "Красная Звезда" сочинила подвиг 28 панфиловцев - это пропаганда. Представление к ордену, идущее от командира полка - это пока не пропаганда, это официальный документ, т.е. таки очковтирательство. Превратить ли это очковтирательство в пропаганду - это уже решалось на ощутимо более высоком уровне.
Thellonius
8 июля 2016, 16:19

Jugin написал: Ну да. А еще страшней было то, что вранье в рапортах, отчетах и докладах считалось совершенно нормальным делом для нормального советского человека, ибо система строилась на внешнем эффекте, на показухе, что неизбежно приводило к сбоям системы и комическим эффектам, дискредитирующую саму систему. И это было со времен Ленина, с переименованием Гатчины в Троцк до Брежнева с его коллекцией орденов и Горбачева, которому пятно на голове первоначально старательно ретушировали.

Аминь.
Ingward
8 июля 2016, 18:55

Jugin написал:
Либералы-то каким боком к продразверстке???? Их в правительстве не было ни одного, правительство перед Думой не отчитывалось, думским рекомендациям не следовало, а справиться с поставками продовольствия в города, прежде всего в Петроград, не смогло, в том числе и потому, что бюрократы-охранители всегда не справляются с настоящими вызовами. И в данном случае стандартная попытка решить проблемы вынеэкономическими, насильственными методами резко ухудшила положение с продовольствием в городах. Действие Временного правительства были все же обусловлены предыдущими провалами царского правительства. ну и в дальнейшем социалистические идеи правосоциалистического правительства Керенского усиливали эти тенденции.

Царское правительство ввело продразвёрстку 2 декабря 1916 года, когда министром земледелия стал А.Риттих. Про него и других см. статью: А.Макаркин. Либеральные бюрократы и российские реформы.
Jugin
8 июля 2016, 19:28

Ingward написал: Царское правительство ввело продразвёрстку 2 декабря 1916 года, когда министром земледелия стал А.Риттих. Про него и других см. статью: А.Макаркин. Либеральные бюрократы и российские реформы.

Царское правительство ввело продразверстку, когда во главе правительства стоял Трепов, которого либералом можно назвать только в качестве шутки.
Ну и подтверждение из Вашей ссылки.

Хотя в состав последних царских правительств и входили некоторые чиновники, «совместимые» с либеральной оппозицией - Николай Покровский, Александр Риттих и другие, - политическим влиянием они не обладали.

И не либерал, а только "совместимый" и политическим влиянием не обладал. А введение продразверстки - это политический акт.
anonym
22 июля 2016, 19:31
Thellonius
22 июля 2016, 20:51


Огромное спасибо! Потрясающе интересно, даже если инфу разделить на пи. Хотя вроде серьезный человек, временами делает оговорки насчет гипотез, то есть доверять можно.

Ну, всякие чудаки типа Чудинова, которым всюду мерещатся надписи кириллицей это и вправду скорее к медикам вопрос.

Но вот наличие текстиля у людей палеолита для меня новость. И про выпрямление бивней мамонта я раньше по невежеству своему не знал.
Цыпленок
8 августа 2016, 14:30
А Степан Бандера, как воплощение украинского национализма (фашизма) - это миф или трактовка? Детально я с его политической деятельностью не знаком, но из того, что читал, получается, что с 1934 по 1939 год он сидел в польской тюрьме и в СССР считался украинским борцом за независимость, а до этого СССР в числе других стран помогал его организации деньгами, а с 1941 года, когда началась война с СССР по 1944 год сидел уже в немецком концлагере. Когда он так уж сильно успел насолить советам, не очень понятно. По моему есть куда более подходящие для этой роли исторические фигуры. Да и его деятельность то уж особо успешной я бы не назвал. Насколько я понимаю, поляки достаточно быстро всю его организацию разогнали, расстреляли и пересажали.
Нет, ну я понять претензии поляков могу, а наши уж чего так на него озлобились?
WolferR
8 августа 2016, 16:17

Цыпленок написал: А Степан Бандера, как воплощение украинского национализма (фашизма) - это миф или трактовка? Детально я с его политической деятельностью не знаком, но из того, что читал, получается, что с 1934 по 1939 год он сидел в польской тюрьме и в СССР считался украинским борцом за независимость, а до этого СССР в числе других стран помогал его организации деньгами, а с 1941 года, когда началась война с СССР по 1944 год сидел уже в немецком концлагере. Когда он так уж сильно успел насолить советам, не очень понятно. По моему есть куда более подходящие для этой роли исторические фигуры. Да и его деятельность то уж особо успешной я бы не назвал. Насколько я понимаю, поляки достаточно быстро всю его организацию разогнали, расстреляли и пересажали.
Нет, ну я понять претензии поляков могу, а наши уж чего так на него озлобились?

А за послевоенные времена. Не иллюзорное, а вполне реальное и при том ожесточенное ВООРУЖЕННОЕ сопротивление - от такого органы уже отвыкли.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»