Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Околоисторические мифы
Частный клуб Алекса Экслера > Историко-архивный
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12
Цыпленок
8 августа 2016, 16:33

WolferR написал:
А за послевоенные времена. Не иллюзорное, а вполне реальное и при том ожесточенное ВООРУЖЕННОЕ сопротивление - от такого органы  уже отвыкли.

А что послевоенное? Насколько я понимаю, сам лично Бендера на территории СССР был всего то один раз, да и то условно "на территории", во Львове, пару недель, в 1939 году, потом слинял. После освобождения в 1944 году из лагеря до 1945 года работал инструктором абвера в Кракове. Когда в Польшу пришла Красная армия сбежал в Германию, потом прятался в зоне союзников пока не связался с англичанами. Ну то есть, ясно что другом советского народа он не был, но, насколько я понимаю, после выхода из польской тюрьмы он за всю войну так на территории Украины и даже СССР так не разу и не побывал, а все мутил что-то из-за границы. Вот и вопрос, почему именно его выбрала советская, а сейчас и российская пропаганда в качестве символа фашизма, ведь были куда боле талантливые и отъявленные.
Тут даже "еврейский вопрос" не особо привяжешь, потому что при Бендере до 1934 года, у ОУН не было никакой политики по нему, и все погромы и гонения начались где то с 1936 года, когда он уже давно и прочно сидел в тюрьме.
Thellonius
8 августа 2016, 18:00

Цыпленок написал: А что послевоенное? Насколько я понимаю, сам лично Бендера на территории СССР был всего то один раз, да и то условно "на территории", во Львове, пару недель, в 1939 году, потом слинял. После освобождения в 1944 году из лагеря до 1945 года работал инструктором абвера в Кракове.

Называть этих деятелей В СССР могли как угодно. Для простоты или пропаганды. А абвер - характерное место, слава богу, что не в команде Дирленвангера, тогда вообще не отмажешься.
Цыпленок
9 августа 2016, 07:47

Thellonius написал:
Называть этих деятелей В СССР могли как угодно. Для простоты или пропаганды. А абвер - характерное место, слава богу, что не в команде Дирленвангера, тогда вообще не отмажешься.

Так я и не собираюсь отмазывать, и скорее даже не заинтересовался бы его личностью, если бы вокруг не поднялся такой ацкий шум по поводу бендеровцев недобитых, проклятых фашистов, в связи с известными всем событиями.
Даже у вроде бы культурных, начитанных и образованных людей из моего окружения информация о том, что Бендера практически всю войну просидел в немецком лагере вызывает однозначную реакцию "Ну чего ты трындишь".
Jugin
9 августа 2016, 10:39

Цыпленок написал: Так я и не собираюсь отмазывать, и скорее даже не заинтересовался бы его личностью, если бы вокруг не поднялся такой ацкий шум по поводу бендеровцев недобитых, проклятых фашистов, в связи с известными всем событиями.
Даже у вроде бы культурных, начитанных и образованных людей из моего окружения информация о том, что Бендера практически всю войну просидел в немецком лагере вызывает однозначную реакцию "Ну чего ты трындишь".

Ну это еще Черчилль предвидел.
Фашисты будущего будут называть себя антифашистами - Черчилль.
Цыпленок
9 августа 2016, 11:38

Jugin написал:
Ну это еще Черчилль предвидел.
Фашисты будущего будут называть себя антифашистами - Черчилль.

К сожалению тема украинского национализма, особенно в последние несколько лет, стала чем-то вроде табу. Мало того, что информации и так было крайне мало, в основном, иностранные источники, так еще копание в ней мягко говоря сейчас не приветствуется. Сказали Бендера, значит Бендера и не умничай. Но тема эта очень интересная, неоднозначная и на самом деле покрытая огромным количеством мифов. Примерно как и Вторая Мировая война в Югославии или в Китае. Но это уже так, лирическое отступление.
triaire
9 августа 2016, 12:10

Цыпленок написал:
К сожалению тема украинского национализма, особенно в последние несколько лет, стала чем-то вроде табу.

Национализм - это всего-лишь стремление жить в национальном государстве, а не в империи или рассеянными по миру (как евреи до создания Государства Израиль). Непонятно, как то, к чему стремиться большинство людей, может быть табу.
Thellonius
9 августа 2016, 12:33

triaire написал: Национализм - это всего-лишь стремление жить в национальном государстве, а не в империи или рассеянными по миру (как евреи до создания Государства Израиль).

Национализм вполне процветает во вполне себе национальных государствах (обе Кореи, Вьетнам, Китай), часть из которых никогда не была в составе империи (Япония). Разумеется, везде свои оттенки и закидоны.
Jugin
9 августа 2016, 12:37

Цыпленок написал: К сожалению тема украинского национализма, особенно в последние несколько лет, стала чем-то вроде табу. Мало того, что информации и так было крайне мало, в основном, иностранные источники, так еще копание в ней мягко говоря сейчас не приветствуется. Сказали Бендера, значит Бендера и не умничай. Но тема эта очень интересная, неоднозначная и на самом деле покрытая огромным количеством мифов. Примерно как и Вторая Мировая война в Югославии или в Китае. Но это уже так, лирическое отступление.

Любое крупное историческое событие неоднозначно, но когда Бандеру, который сидел в немецком концлагере, ругают за сотрудничество с Гитлером, а Маннергейму, который воевал вместе с Гитлером против СССР, ставят памятную доску, то тут уже явно дело не в истории. А в политике и психиатрии.biggrin.gif
Цыпленок
9 августа 2016, 15:31

triaire написал:
Национализм - это всего-лишь стремление жить в национальном государстве, а не в империи или рассеянными по миру (как евреи до создания Государства Израиль). Непонятно, как то, к чему стремиться большинство людей, может быть табу.

Мне тоже многое не понятно, особенно изучение и декларация вполне себе исторических фактов. Но факт есть факт. Достаточно вспомнить довольно свежую историю с диссертацией довольно известного российского историка Кирилла Александрова. К счастью, вроде бы там все обошлось, но почему то мне кажется, что ему еще его диссер аукнется.
Цыпленок
9 августа 2016, 15:33

Jugin написал:
Любое крупное историческое событие неоднозначно, но когда Бандеру, который сидел в немецком концлагере, ругают за сотрудничество с Гитлером, а Маннергейму, который воевал вместе с Гитлером против СССР, ставят памятную доску, то тут уже явно дело не в истории. А в политике и психиатрии.biggrin.gif

Ну вообще говоря Бендера и сидел в лагере и сотрудничал, да и в общем был организатором убийства советского посла в Варшаве. После этого на националистов и ополчились, а пока они резали поляков, были лучшими друзьями. А Маннергейм вроде бы против СССР воевал без Гитлера. А с Гитлером против СССР он когда воевал?
Jugin
9 августа 2016, 15:55

Цыпленок написал: А с Гитлером против СССР он когда воевал?

С 1941 по 1944 гг.
Кстати, БЕндера - это родительный падеж от Остапа Бендера. А Степан - это Бандера.
Цыпленок
9 августа 2016, 16:15

Jugin написал:
С 1941 по 1944 гг.
Кстати, БЕндера - это родительный падеж от Остапа Бендера. А Степан - это Бандера.

Да, с Бандерой ты прав, я все время путаю кто у них кто, а ведь есть еще и актер Бандерас. Что же касается Маннергейма, вроде бы он просто вернул себе территории, отжатые СССР в 1940 году и принципиально не двигался дальше старых границ, как его не заставлял Гитлер. Подозреваю, иначе Ленинград точно бы взяли. Хотя косвенно в блокаде, которая блокадой то как выясняется и не была, Финляндия участие приняла. А в 1944 году опять же Финляндия отбивалась от СССР самостоятельно. То есть финские войска в войне против СССР в составе частей вермахта не участвовали, насколько я понимаю.
triaire
9 августа 2016, 16:43

Thellonius написал:
Национализм вполне процветает во вполне себе национальных государствах (обе Кореи, Вьетнам, Китай), часть из которых никогда не была в составе империи (Япония). Разумеется, везде свои оттенки и закидоны.

Я без понятия про корейцев и вьетнамцев, но для китайцев, вроде, всегда был характерен шовинизм, а не национализм.

Кроме того - а почему национализм должен исчезнуть в национальном государстве? Ну да, цель достигнута, но опасности-то не исчезли полностью.
Thellonius
9 августа 2016, 17:00

triaire написал: Я без понятия про корейцев и вьетнамцев, но для китайцев, вроде, всегда был характерен шовинизм, а не национализм.

Так от одного до другого - один шаг.

triaire написал: Кроме того - а почему национализм должен исчезнуть в национальном государстве? Ну да, цель достигнута, но опасности-то не исчезли полностью.

Угу. Кругом враги, но все нас любят. Или полюбят, когда поймут. Самому не смешно?
triaire
9 августа 2016, 17:44

Thellonius написал:
Так от одного до другого - один шаг.


С чего это? Один человек хочет грабить, а другой - чтобы его не ограбили. Ты говоришь: "ну раз упоминается грабеж, то от одного до другого - один шаг". Ну может кто-то и переходит от самообороны к грабежам smile.gif, но это исключение, все-таки - для этого преступные наклонности иметь нужно.


Thellonius написал: Угу. Кругом враги, но все нас любят. Или полюбят, когда поймут. Самому не смешно?

Смешно, что ты вычитываешь между строк то, чего там нет.
Кругом друзья, но ты, наверное, предпочтешь жить в отдельной квартире (а лучше котедже), а не в коммунальной - пусть даже и с лучшими друзьями?
triaire
9 августа 2016, 17:48

Цыпленок написал:
с Бандерой ты прав, я все время путаю кто у них кто, а ведь есть еще и актер Бандерас


Так они однофамильцы.

José Antonio Domínguez Bandera (born 10 August 1960), known professionally as Antonio Banderas, is a Spanish actor, director, and producer.


P.S.:

José Antonio Domínguez Bandera (Málaga, Andalucía, 10 de agosto de 1960), de nombre artístico Antonio Banderas, es un actor, productor y director de cine español.



Хосе́ Анто́ніо Домі́нгес Банде́ра (ісп. José Antonio Domínguez Bandera, *10 серпня 1960, Малага, Іспанія), сценічний псевдонім Антоніо Бандерас (Antonio Banderas)


Но в русской Вики написали

Хосе́ Анто́нио Доми́нгес Банде́рас (исп. José Antonio Domínguez Banderas, более известный как Антонио Бандерас; род. 10 августа 1960, Малага)

smile.gif

Таки бандерофобия - диагноз.
Jugin
9 августа 2016, 20:19

Цыпленок написал: Да, с Бандерой ты прав, я все время путаю кто у них кто, а ведь есть еще и актер Бандерас. Что же касается Маннергейма, вроде бы он просто вернул себе территории, отжатые СССР в 1940 году и принципиально не двигался дальше старых границ, как его не заставлял Гитлер.

А Бандера просто хотел создать украинское государство, на Москву он как-то не претедовал. Но речь ведь о другом: о том, что то, что Бандере не прощают, Маннергейму ставят в заслугу.
Solmir
9 августа 2016, 20:49

Цыпленок написал:
Ну вообще говоря Бендера и сидел в лагере и сотрудничал, да и в общем был организатором убийства советского посла в Варшаве.

Скажи, ты изучал историю по желтой прессе? Войкова — советского посла в Варшаве — убили совсем другие люди. ссылка. А Микола Лемык из ОУН убил секретаря консульства Алексея Майлова и курьера Ивана Джугая. Так что каша у тебя.
Что не противоречит тому, что Бандера и его организация были террористами.
Цыпленок
10 августа 2016, 07:31

Solmir написал:
Скажи, ты изучал историю по желтой прессе? Войкова — советского посла в Варшаве — убили совсем другие люди. ссылка. А Микола Лемык из ОУН убил секретаря консульства Алексея Майлова и курьера Ивана Джугая. Так что каша у тебя.
Что не противоречит тому, что Бандера и его организация были террористами.

Нет. Смыслов Олег. "Степан Бандера и борьба ОУН". Насколько этот источник правдив, ну ты же сам понимаешь, что нахожу, то и читаю. В архивы КГБ меня никто не пустит. Бандера действительно был террористом, ну а кто им не был. Кем был изначально Великий Эффективный Менеджер? Но проблема в том, что пока Бандера мочил поляков, он вполне себе был другом СССР. Кстати, насколько я понимаю поляки очень быстро повязали всю его организацию. Что означает, что террористом он был еще и довольно бесталантным.
То что каша, я с тобой полностью согласен. Ну а как иначе? Что могу найти, то и читаю.
Thellonius
10 августа 2016, 09:37

Цыпленок написал: Кем был изначально Великий Эффективный Менеджер?

Экспроприатором. То есть грабителем. Террор большевики (и меньшевики) отвергали. А позже, если кого и уконтропупили на чужой территории, то не для террору, а справедливости для. Троцкого, Кутепова... А вот на своей территории, когда власть захватили, к вопросу подходили диалектически, то есть как в данный момент было нужно.
triaire
10 августа 2016, 09:44

Solmir написал:
были террористами.

Партизанами. Со всеми черными пятнами, характерными для данного рода деятельности.
Цыпленок
10 августа 2016, 10:09

triaire написал:
Партизанами. Со всеми черными пятнами, характерными для данного рода деятельности.

Вообще это сложный вопрос, и как было верно замечено ранее, предельно политизированый, не говоря уж о том, что какого-то четкого определения терроризму до сих пор нет. Если с ИРА все более менее понятно, то как быть, например, с израильским "Иргун", члены которого давно уже считаются героями и всех это устраивает.
triaire
10 августа 2016, 10:34

Цыпленок написал:
Вообще это сложный вопрос, и как было верно замечено ранее, предельно политизированый, не говоря уж о том, что какого-то четкого определения терроризму до сих пор нет.

IMHO, как раз что такое терроризм - вполне понятно. Это когда ради своих целей покушаются на жизнь невинных людей, шантажируя тем самым государство/общество, от которого чего-то добиваются.
Что является тонким, и, вероятно, не решаемым однозначно вопросом - называть ли террористической организацию, которая прибегала к террористическим методам иногда, т.е. в целом ее деятельность не была характерно террористической.
Jugin
10 августа 2016, 10:38

triaire написал: IMHO, как раз что такое терроризм - вполне понятно. Это когда ради своих целей покушаются на жизнь невинных людей, шантажируя тем самым государство/общество, от которого чего-то добиваются.

По такой классификации даже эсеры не террористы, хотя они провозгласили террор как метод борьбы с режимом.
triaire
10 августа 2016, 12:54

Jugin написал:
По такой классификации даже эсеры не террористы, хотя они провозгласили террор как метод борьбы с режимом.

Ну если даже и сами провозгласили - террористы, пожалуй.

Как, наверное, и ОУН до войны, и "Иргун" в отношении британцев. Собственно, пример "Иргун" показывает, насколько бывает тонка грань. Они убивали тех, кого считали оккупантами на своей земле, кто препятствовал приезду евреев (мешая, тем самым, спастись им от нацистов). Плюс отвечали арабам согласно библейским заветам (око за око). Терроризм, но поставьте себя на их место...
Jugin
10 августа 2016, 13:22

triaire написал: Как, наверное, и ОУН до войны, и "Иргун" в отношении британцев. Собственно, пример "Иргун" показывает, насколько бывает тонка грань. Они убивали тех, кого считали оккупантами на своей земле, кто препятствовал приезду евреев (мешая, тем самым, спастись им от нацистов). Плюс отвечали арабам согласно библейским заветам (око за око). Терроризм, но поставьте себя на их место...

Просто понятие и приемы террористов изменились. Нынешний террор, в отличие от политического террора 19-20 вв., направлен на мирное население и имеет цель запугать именно мирное население, а террор тех же эсеров или "Иргун" был направлен на представителей власти или на военных. В этом их принципиальное отличие.
triaire
10 августа 2016, 14:48

Jugin написал:
Просто понятие и приемы террористов изменились. Нынешний террор, в отличие от политического террора 19-20 вв., направлен на мирное население и имеет цель запугать именно мирное население, а террор тех же эсеров или "Иргун" был направлен на представителей власти или на военных. В этом их принципиальное отличие.

Могу ошибаться, за что заранее извиняюсь, но вроде ирландцы порой взрывали что попало еще в 19-ом веке.
Но в целом - да, реалии несколько изменились, что затрудняет корректную раздачу ярлыков.
Цыпленок
10 августа 2016, 14:59

Jugin написал:
... "Иргун" был направлен на представителей власти или на военных. В этом их принципиальное отличие.

Я не очень хорошо знаком с историей этой организации, но насколько я знаю, что не всегда. Не говоря о том, что сначала с англичанами они боролись, потом сотрудничали, потом снова бороться стали.
triaire
10 августа 2016, 15:22
В тему:

Бегин трепетно относился к гонору в понимании «честь». Как-то в ответ на попытку уравнять его с Арафатом в смысле терроризма с негодованием парировал: «Я — террорист, а он — бандит. И это совершенно разные вещи».

Веяния того времени не только дозволяли терроризм, но и окружали его романтическим флером. Террористом был, например, знаменитый герой Польши Юзеф Пилсудский, который на вопрос, где проходят границы польского гонора, позволяющего грабить банки, ответил, что границы эти соответствуют границам 1772 года — времени первого раздела Польши.

ссылка

Кстати Вики утверждает, что под конец периода британского правления "Иргун" и террором против евреев занималась.
Thellonius
11 августа 2016, 13:56
Наверное, здесь спрошу. Читаю Дивова, его фэнтези про Илью Муромца. Эпоха соответствующая, времена Владимира Красное Солнышко.

Две цитаты.

Но все знают на Руси и окрест: если из княжей челяди кто пропадет, розыск будет стремителен и страшен. Пока не вызнают, куда делся человек, не успокоятся.


Ты представился тиуном великого князя, пес!
Добрыня пнул вора еще раз.
– Было бы лучше для тебя назваться польским крулем, – заключил воевода. – Не так мучительно.

Дивов гнать с серьезным лицом умеет. Вот у меня и вопрос, это всерьез, или гонево для красного словца?
Jugin
11 августа 2016, 14:49

Thellonius написал: Дивов гнать с серьезным лицом умеет. Вот у меня и вопрос, это всерьез, или гонево для красного словца?

Конечно, гонево. Не гонево только то, что за нанесение ущерба княжему человеку вира была гораздо выше, чем ха нанесение ущерба рядовому. Ну и преставиться тиуном было так же реально, как представиться графом при Карле Великом: представиться-то можно, но кто тебе поверит, если тебя никто не знает, у тебя нет свиты, нет никаких грамот и т.д. и т.п.
Thellonius
11 августа 2016, 15:30

Jugin написал: Конечно, гонево.

Ага, я примерно так и думал.

Чтобы два раза не вставать, про путь из варяг в греки. Как-то уже обсуждали, но я забыл в каком треде. Общеизвестный - Балтика-Нева-Ладога-Волхов-Ильмень-Ловать-волоки-Днепр-Черное море. Все вверх по течению, кроме Днепра. Упаришься. Даже из Старой Ладоги, что близко к устью Волхова - затруднительно. Хотя, с другой стороны, к волокам было не привыкать, Вышний Волочек не зря так назван - это Волго-балтийский путь.
Jugin
11 августа 2016, 16:02

Thellonius написал: Чтобы два раза не вставать, про путь из варяг в греки. Как-то уже обсуждали, но я забыл в каком треде. Общеизвестный - Балтика-Нева-Ладога-Волхов-Ильмень-Ловать-волоки-Днепр-Черное море. Все вверх по течению, кроме Днепра. Упаришься. Даже из Старой Ладоги, что близко к устью Волхова - затруднительно. Хотя, с другой стороны, к волокам было не привыкать, Вышний Волочек не зря так назван - это Волго-балтийский путь.

Через Сицилию был не ближе, но ведь ходили. Тем более - а куда спешить?
triaire
11 августа 2016, 16:16

Thellonius написал:
Дивов гнать с серьезным лицом умеет. Вот у меня и вопрос, это всерьез, или гонево для красного словца?

Не так в худлите страшны исторические ошибки, как смешна и нелепа смесь французского с нижегородским, на которой разговаривают персонажи. На историческую ошибку/сознательную натяжку в худ.целях писатель имеет право, а вот такой язык характеризует его как не писателя вообще.
triaire
11 августа 2016, 16:18

Thellonius написал:
Чтобы два раза не вставать, про путь из варяг в греки.

Просто недоразумение, литературная фикция, ставшая в России исторической традицией в период младенчества исторической науки.
triaire
11 августа 2016, 16:20

Jugin написал:
Через Сицилию был не ближе, но ведь ходили. Тем более - а куда спешить?

Ходили, или торговали? Речь ведь про торговый путь. Ходить-то и в Америку ходили.
Thellonius
11 августа 2016, 16:29

triaire написал: Ходили, или торговали? Речь ведь про торговый путь. Ходить-то и в Америку ходили.

Если из Новгорода - то непросто, но ничего невозможного. Как-то Киевские князья с Новгородом связь держали? И дань (как ее ни назови) из Новгорода в Киев поступала.
Alexanderrr
11 августа 2016, 17:07

Thellonius написал:
Ага, я примерно так и думал.

Чтобы два раза не вставать, про путь из варяг в греки. Как-то уже обсуждали, но я забыл в каком треде. Общеизвестный - Балтика-Нева-Ладога-Волхов-Ильмень-Ловать-волоки-Днепр-Черное море. Все вверх по течению, кроме Днепра. Упаришься. Даже из Старой Ладоги, что близко к устью Волхова - затруднительно. Хотя, с другой стороны, к волокам было не привыкать, Вышний Волочек не зря так назван - это Волго-балтийский путь.

В смысле - что не устраивает? Длина маршрута или вообще "вверх по Днепру".
Alexanderrr
11 августа 2016, 17:07

triaire написал:
Просто недоразумение, литературная фикция, ставшая в России исторической традицией в период младенчества исторической науки.

Эээ, подробнее?
Thellonius
11 августа 2016, 17:15

Alexanderrr написал: В смысле - что не устраивает?

Если из Балтики идти, то трудно. Нева - недетская река, хоть и короткая, Волхов тоже. И еще Ладогу нужно пройти, хоть и близко, а стрёмно. С Ильменем почти та же ботва. А потом волоки через водораздел из Ловати в Днепр.

Если от Новгорода, то куда проще, но всё равно как-то для торговли сложно. Хотя, кому в те времена было просто?
Jugin
11 августа 2016, 17:38

triaire написал: Ходили, или торговали? Речь ведь про торговый путь. Ходить-то и в Америку ходили.

Но так и тут шло, скорее всего, через систему перекупщиков. Ну кроме самого раннего периода, о котором, впрочем, почти ничего не известно.
Пенелопа Икариевна
11 августа 2016, 17:55

triaire написал: Могу ошибаться, за что заранее извиняюсь, но вроде ирландцы порой взрывали что попало еще в 19-ом веке.

Так даже если не что попало. Вот во Франции было несколько покушение - то на Наполеона, то на Луи-Филиппа - с использование адских машин. Они то живы оставались, а народ десятками погибал. Ну и у нас Халтурин тоже не царя убил, а простых солдат.
triaire
11 августа 2016, 19:03

Thellonius написал:
Если из Новгорода - то непросто, но ничего невозможного. Как-то Киевские князья с Новгородом связь держали?


Ну не особо smile.gif


Thellonius написал: И дань (как ее ни назови) из Новгорода в Киев поступала.

Да, был такой период. Только от Киева до Царьграда еще пилить и пилить.

Когда говорят "Путь из варяг в греки" - вот так с большой буквы, типа название магистрали, то подразумевают, что он сыграл некую важную роль в истории. Если же ты про физическую возможность добраться из произвольно выбранного пункта А в произвольно выбранный пункт Б, то конечно был путь (с маленькой буквы) и из варяг в греки, и из варяг в эскимосы, и из варяг в китайцы - куда угодно был путь.
triaire
11 августа 2016, 19:04

Thellonius написал:
Если из Балтики идти, то трудно. Нева - недетская река, хоть и короткая, Волхов тоже. И еще Ладогу нужно пройти, хоть и близко, а стрёмно. С Ильменем почти та же ботва. А потом волоки через водораздел из Ловати в Днепр.

Если от Новгорода, то куда проще, но всё равно как-то для торговли сложно. Хотя, кому в те времена было просто?

А зачем?
triaire
11 августа 2016, 19:08

Alexanderrr написал:
Эээ, подробнее?

smile.gif В том-то и дело. Какой-такой Путь из Варяг в Греки - о чем вообще речь? Это как с Чайником Рассела, или Летающим макаронным монстром - какие можно требовать подробности от человека, утверждающего, что их не существует?
triaire
11 августа 2016, 19:16

Пенелопа Икариевна написала:
Так даже если не что попало. Вот во Франции было несколько покушение - то на Наполеона, то на Луи-Филиппа - с использование адских машин.  Они то живы оставались, а народ десятками погибал.  Ну и у нас Халтурин тоже не царя убил, а простых солдат.

Я имел в виду, что, вроде, ирландские террористы устраивали взрывы в т.ч. и с целью убийства случайных граждан. Поскольку в Британии была демократия. Тогда как Халтурин (как и те французские революционеры) вряд-ли хотел убивать простых солдат, ибо что толку? Общие тут только безжалостность/фанатизм/безразличие к жизням людей - типа, лес рубят - щепки летят.
triaire
11 августа 2016, 19:35

Jugin написал:
Но так и тут шло, скорее всего, через систему перекупщиков.

Восточное серебро действительно достигало Скандинавии, но не в результате торговли. Просто скандинавы, возможно "выходя на пенсию", привозили туда ценности, заработанные "колониальной торговлей" (торговлей по Волге). Товар везли на восток не из Скандинавии, конечно (что везти?), а из верховьев Волги - славян и пушнину.

Потом скандинавы (русь) обосновались в Киеве, и торговали оттуда с Византией. Если и можно говорить о Пути из Варяг в Греки, то он начинался в Киеве, и заканчивался в Константинополе. И это таки факт, в отличие от.
Jugin
11 августа 2016, 23:27

triaire написал: Потом скандинавы (русь) обосновались в Киеве, и торговали оттуда с Византией. Если и можно говорить о Пути из Варяг в Греки, то он начинался в Киеве, и заканчивался в Константинополе. И это таки факт, в отличие от.

А киевляне в свою очередь торговали с новгородцами, которые при этом торговали со Скандинавией. Вот и получался торговый путь.
triaire
11 августа 2016, 23:42

Jugin написал:
А киевляне в свою очередь торговали с новгородцами


Не торговали.


Jugin написал: Вот и получался торговый путь.

А если предположить, что киевляне торговали с черниговцами, то значит был торговый Путь из Черниговци в Греки? smile.gif

Объясни, плз., какой товар попадал из Скандинавии в Византию? Есть факты?
Thellonius
11 августа 2016, 23:58

triaire написал: Да, был такой период. Только от Киева до Царьграда еще пилить и пилить.

Когда говорят "Путь из варяг в греки" - вот так с большой буквы, типа название магистрали, то подразумевают, что он сыграл некую важную роль в истории.

Откуда у Киева и до Новгорода и Ладоги бешеные бабки на всякое строительство были? С подданных собирали? И куда весь товар, который собрали, девали?

Одних церквей, что сохранились, хватит, чтобы офигеть.

При этом они еще и воевали беспрестанно, то с одними, то с другими, то друг с другом, это ж сплошные расходы.

Что смолили на речке Смолке, в нынешнем Смоленске? (Этимология - наука смутная, может, просто вода в речке была темной, это нормально).

Это не подколка, это вопрос.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»