Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Околоисторические мифы
Частный клуб Алекса Экслера > Историко-архивный
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12
Thellonius
12 августа 2016, 00:04

triaire написал: Объясни, плз., какой товар попадал из Скандинавии в Византию? Есть факты?

Наёмники. Правда, они могли и по Средиземному морю туда попасть. И это единственное, что приходит в мой необразованный ум.
triaire
12 августа 2016, 00:17

Thellonius написал:
Откуда у Киева и до Новгорода и Ладоги бешеные бабки на всякое строительство были?


Может из Чехии? На Востоке серебро иссякло, Византия за рабов в основном шелком расплачивалась.
И ты уверен, что на строительство были нужны "бешенные бабки"? Серебро, небось, уходило только на зарплату нескольким архитекторам-прорабам.


Thellonius написал: При этом они еще и воевали беспрестанно, то с одними, то с другими, то друг с другом, это ж сплошные расходы.

Какие еще расходы? Это ж Средневековье.


Thellonius написал: Что смолили на речке Смолке, в нынешнем Смоленске?

Ты хочешь сказать, что там делали корабли для продажи в Скандинавию, на которых и осуществлялась торговля "из варяг в греки"? Напомню, кстати, как летописец описывает этот путь. Он говорит, что можно проплыть "из Грек" вверх по Днепру и прочим рекам "в варяги", а оттуда через Атлантику снова в "греки".
triaire
12 августа 2016, 00:19

Thellonius написал:
Наёмники.

Не считается - это не товар, которым некий шведский резидент мог бы торговать с Византией.
Thellonius
12 августа 2016, 01:09

triaire написал: И ты уверен, что на строительство были нужны "бешенные бабки"? Серебро, небось, уходило только на зарплату нескольким архитекторам-прорабам.

Даже Египетские пирамиды строили в основном свободные, не рабы.

Их надо по крайней мере кормить. Не один год. Потом специалисты: резчики, мозаичники, всё такое. Иконописцы и прочие богомазы, допустим, от Церкви. Но и этим нужно заплатить, пусть и опосредованно.

Даже если исключить казнокрадство и прочее баловство, то чтобы построить Софию Киевскую или Новгородскую, надо иметь средства. А это далеко не единственные мощные постройки 11-12 веков.

Дружина, пусть и небольшая, тоже хочет есть. Тут экономить - себе дороже.
Thellonius
12 августа 2016, 01:12

triaire написал: Напомню, кстати, как летописец описывает этот путь. Он говорит, что можно проплыть "из Грек" вверх по Днепру и прочим рекам "в варяги", а оттуда через Атлантику снова в "греки".

Вверх по Днепру из греков тоже непростая работа. И Киева не минуешь. А где гости - там и деньги. Я о том и толкую.
Alexanderrr
12 августа 2016, 10:35

triaire написал:
smile.gif В том-то и дело. Какой-такой Путь из Варяг в Греки - о чем вообще речь? Это как с Чайником Рассела, или Летающим макаронным монстром - какие можно требовать подробности от человека, утверждающего, что их не существует?

А, в смысле "Торговец выехал из Скандинавии и приехал в Константинополь?"Да, такое маловероятно, да.
Alexanderrr
12 августа 2016, 10:39

triaire написал:
Товар везли на восток не из Скандинавии, конечно (что везти?), а из верховьев Волги - славян и пушнину.

На вскидку - только янтарь, но и это не совсем Скандинавия, и моржовый клык. Овчинка выделки не стоит.


Потом скандинавы (русь) обосновались в Киеве, и торговали оттуда с Византией. Если и можно говорить о Пути из Варяг в Греки, то он начинался в Киеве, и заканчивался в Константинополе. И это таки факт, в отличие от.

Угу.
Alexanderrr
12 августа 2016, 10:53

Thellonius написал:
Вверх по Днепру из греков тоже непростая работа. И Киева не минуешь. А где гости - там и деньги. Я о том и толкую.

Далеко не факт, что для кораблей, на которых доставлялся товар из Руси в Византию это не был маршрут в оба конца.
Thellonius
12 августа 2016, 11:14

Alexanderrr написал: Далеко не факт, что для кораблей, на которых доставлялся товар из Руси в Византию это не был маршрут в оба конца.

Вот этого не понял. Что ты имеешь в виду?
Arr
12 августа 2016, 11:24

triaire написал: Объясни, плз., какой товар попадал из Скандинавии в Византию? Есть факты?

Я, возможно, тебя не правильно понял, но почему если торговали скандинавы, то товары должны быть обязательно из самой Скандинавии, а не, например, из территорий, с которых собирали дань?
triaire
12 августа 2016, 11:24

Thellonius написал:
Даже Египетские пирамиды строили в основном свободные, не рабы.

Их надо по крайней мере кормить. Не один год.


Всё это очевидно, но при чем тут деньги?


Thellonius написал: Потом специалисты: резчики, мозаичники, всё такое. Иконописцы и прочие богомазы, допустим, от Церкви. Но и этим нужно заплатить, пусть и опосредованно.


Это буквально считанные люди, которым, кроме как натурой, нужно было заплатить еще и деньгами. Да и то - была такая замечательная вещь, как "гривна кун". Белок с куницами у древлян всяких поотнимал - это всё равно что монет начеканил. А серебро, повторюсь, могло быть и чешским, к примеру. При чем тут вообще Путь из Варяг в Греки?


Thellonius написал: Даже если исключить казнокрадство и прочее баловство, то чтобы построить Софию Киевскую или Новгородскую, надо иметь средства.


Т.е. надо было иметь землю и людей. Этого было навалом.


Thellonius написал:  А это далеко не единственные мощные постройки 11-12 веков.


Ага, достаточно вспомнить Змиевы валы, чтобы понять, что мощность построек к вопросам торговли и денежного обращения вообще отношения не имела.


Thellonius написал: Дружина, пусть и небольшая, тоже хочет есть.

Кто ж против? Но ты ведь не думаешь, что дружинники шли в магазин, и там за деньги себе продукты покупали?
triaire
12 августа 2016, 11:29

Thellonius написал:
Вверх по Днепру из греков тоже непростая работа. И Киева не минуешь. А где гости - там и деньги. Я о том и толкую.

"Путь из Варяг в Греки" - это описание путешествия Андрея. Не было тогда Киева.

Если же ты про торговлю, то миновать Киев и не было необходимости - это была конечная. И выходил караван "в греки" тоже из Киева - это факт. Альтернативного описания торговли по Днепру просто не существует.
triaire
12 августа 2016, 11:31

Arr написал:
Я, возможно, тебя не правильно понял, но почему если торговали скандинавы, то товары должны быть обязательно из самой Скандинавии, а не, например, из территорий, с которых собирали дань?

Речь о Пути из Варяг в Греки, или о том, что в принципе в мире существовала и существует торговля?
Arr
12 августа 2016, 11:33

triaire написал:

Ты спросил, какой товар мог быть из Скандинавии. Я уточняю, почему ты сделал акцент именно на товаре из Скандинавии (как географического региона), а не просто на товаре, который везли скандинавы с севера (относительно Византии)?
triaire
12 августа 2016, 11:59

Arr написал:
Ты спросил, какой товар мог быть из Скандинавии. Я уточняю, почему ты сделал акцент именно на товаре из Скандинавии (как географического региона), а не просто на товаре, который везли скандинавы с севера (относительно Византии)?


Поскольку

И не бѣ в нихъ правды, и въста родъ на род, и быша усобицѣ в них, и воевати сами на ся почаша. И ркоша: «Поищемъ сами в собѣ князя, иже бы володѣлъ нами и рядилъ по ряду, по праву.» Идоша за море к варягом, к руси.

т.е. "варяги" - это была местность за морем относительно северных славян, а не просто севернее Византии. Равно как и "греки" - это была конкретно Византия, а не любое место, где жили греки.
Arr
12 августа 2016, 12:03

triaire написал:

Это все понятно, но я спрашиваю о товарах, а не о месте. Например, варяги, что жили за морем, имели влияние не только у себя дома, но и на окрестные племена, либо получая дань, либо торгуя, либо грабя их, тем самым получая товары, интересные грекам, например - меха и пленников (которых можно было взять вообще по пути), чем и торговали.
triaire
12 августа 2016, 12:29

Arr написал:
Например, варяги, что жили за морем, имели влияние не только у себя дома, но и на окрестные племена, либо получая дань, либо торгуя, либо грабя их, тем самым получая товары, интересные грекам, например - меха и пленников (которых можно было взять вообще по пути), чем и торговали.

Что, кроме ярких детских впечатлений (в виде чтения Соловьева, или слов школьного учителя истории), заставляет тебя конструировать эту умозрительную конструкцию? smile.gif
Arr
12 августа 2016, 12:33

triaire написал: Что, кроме ярких детских впечатлений, заставляет тебя конструировать эту умозрительную конструкцию?

Давай оставим в покое мои детские впечатления. smile.gif И давай ты уже попробуешь ответить на вопрос, а то у тебя получается, что товары могли везти чуть ли не из собственного двора и только. wink.gif
triaire
12 августа 2016, 13:18

Arr написал:
Давай оставим в покое мои детские впечатления. smile.gif


Почему твои? smile.gif Это общие впечатления советских и российских школьников, неравнодушных к истории.
Ричард Докинз пишет, что эволюционно в людях закрепилась программа "будучи ребенком, некритично воспринимай всё, что с авторитетным видом говорят взрослые". В этом главная причина религиозности. Вера в "Путь из Варяг в Греки" - по сути вера религиозная. Именно это заставляет людей интеллектуально выкручиваться, лишь бы не нарушать картины, возникшей в мозгу в детстве.


Arr написал: И давай ты уже попробуешь ответить на вопрос

Какой вопрос - вопрос про "например"? Например, могло быть всё, что не противоречит законам физики. Но ты ведь понимаешь, что "могло быть" - это и близко не аргумент?
Alexanderrr
12 августа 2016, 13:44

Thellonius написал:
Вот этого не понял. Что ты имеешь в виду?

Это у меня лишнее не.
ИМелось ввиду, что частенько корабли обратно вверх по Днепру не тащили, а просто строили новые.
Alexanderrr
12 августа 2016, 13:49

Arr написал:
Это все понятно, но я спрашиваю о товарах, а не о месте. Например, варяги, что жили за морем, имели влияние не только у себя дома, но и на окрестные племена, либо получая дань, либо торгуя, либо грабя их, тем самым получая товары, интересные грекам, например - меха и пленников (которых можно было взять вообще по пути), чем и торговали.

Однако главный источник мехов-рабов - именно славянские племена, поэтому Скандинавия тут совсем не при чём.
Вот смотри, пример. Испанцы возят из Мексики серебро и обменивают его в Китае на шёлк, который реализуется в Мексике. Означает ли это существование торгового пути Мадрид - Кантон?
triaire
12 августа 2016, 14:29

Alexanderrr написал:
что частенько корабли обратно вверх по Днепру не тащили, а просто строили новые.

Зачем, почему? Скорее уж могли купить билеты на паром Константинополь-Ольвия, а там купить лошадей у печенегов, и доехать до Киева верхом.
Alexanderrr
12 августа 2016, 14:53

triaire написал:
Зачем, почему? Скорее уж могли купить билеты на паром Константинополь-Ольвия, а там купить лошадей у печенегов, и доехать до Киева верхом.

Что, простите? Я имел ввиду, что для нового сплава в Константинополь иногда строились новые ладьи, а не приводились из Константинополя через Чёрное море вверх по Днепру старые.
Я понимаю что у тебя сарказм, но не понимаю по какому поводу.
triaire
12 августа 2016, 15:17

Alexanderrr написал:
Я имел ввиду, что для нового сплава в Константинополь иногда строились новые ладьи, а не приводились из Константинополя через Чёрное море вверх по Днепру старые.


Я это прекрасно понял, и спрашиваю, зачем это делать. Я даже не упоминаю, что этого конечно не было, но мне любопытно: зачем? А еще - как? Мы знаем, что корпуса кораблей для плаванья "в греки" поставлялись русам в Киев славянами (это, вероятно, была такая натуральная повинность). А "в греках"?


Alexanderrr написал:
Я понимаю что у тебя сарказм, но не понимаю по какому поводу.

Никакого сарказма. Назад возвращались, видимо, налегке, и сделать это верхом было вполне реальным вариантом (чтобы не плыть вверх по Днепру). Я не говорю, что так было, но это правдоподобнее, чем строить для возвращения другие корабли.
Arr
12 августа 2016, 16:48

triaire написал: Вера в

У меня нет никакой веры в... Речь идет о твоем утверждении, что в Византию должны были поступать товары из самой Скандинавии и больше ниоткуда. Я у тебя лишь спросил о причинах такой уверенности и привел в пример другую картину. Если бы ты дал аргументированный ответ, я бы его принял. Но ответа нет, если не считать ответом попытки выкрутиться и фантазировать о моей вере во что-то там. wink.gif
Arr
12 августа 2016, 16:51

Alexanderrr написал: Однако главный источник мехов-рабов - именно славянские племена, поэтому Скандинавия тут совсем не при чём.

Разве не скандинавы (в том числе) возили меха-рабов? Собственно, мой поинт в том и заключается, что не обязательно по пути из Варяг везти исключительно скандинавские товары. Пример такой ситуации я привел. Если не прав, то хотелось бы увидеть в чем. smile.gif
Alexanderrr
12 августа 2016, 16:55

triaire написал:
Я это прекрасно понял, и спрашиваю, зачем это делать. Я даже не упоминаю, что этого конечно не было, но мне любопытно: зачем? А еще - как? Мы знаем, что корпуса кораблей для плаванья "в греки" поставлялись русам в Киев славянами (это, вероятно, была такая натуральная повинность). А "в греках"?

Зачем что? Зачем строить новые ладьи в Киеве вместо того, чтобы тянуть старые по Днепру?
Дешевле так. Товары, покупаемые в Византии не такие объёмные, ладьи дешёвые, лошадей в низовьях Днепра всё равно покупать, даже если сохранять корабли(надо же их тянуть против течения). Если мне память не врёт, для большинства ладей "путь из Киева в греки" был путь в один конец.


Никакого сарказма. Назад возвращались, видимо, налегке, и сделать это верхом было вполне реальным вариантом (чтобы не плыть вверх по Днепру). Я не говорю, что так было, но это правдоподобнее, чем строить для возвращения другие корабли.

Я ни разу не упомянал никаких кораблей для возвращения.
Alexanderrr
12 августа 2016, 16:57

Arr написал:
Разве не скандинавы (в том числе) возили меха-рабов? Собственно, мой поинт в том и заключается, что не обязательно по пути из Варяг везти исключительно скандинавские товары. Пример такой ситуации я привел. Если не прав, то хотелось бы увидеть в чем.  smile.gif

Скандинав не равно живущий в Скандинавии. Рюрик, Аскольд и Дир тебе пример 3d.gif
Arr
12 августа 2016, 16:59

Alexanderrr написал: Скандинав не равно живущий в Скандинавии.

Ок. smile.gif Где еще можно было взять меха, как не у северных племен?
Alexanderrr
12 августа 2016, 17:09

Arr написал:
Ок. smile.gif  Где еще можно было взять меха, как не у северных племен?

Куница, белка,норка живут себе прекрасно не в северных районах.
triaire
12 августа 2016, 17:29

Arr написал:
У меня нет никакой веры в... Речь идет о твоем утверждении, что в Византию должны были поступать товары из самой Скандинавии и больше ниоткуда.

Скажи, существовал Путь, или нет?
triaire
12 августа 2016, 17:31

Arr написал:
Разве не скандинавы (в том числе) возили меха-рабов? Собственно, мой поинт в том и заключается, что не обязательно по пути из Варяг везти исключительно скандинавские товары.

А, ну т.е. ты таки веришь в существование этого Пути? И в чем-же заключалось это существование, если по нему даже товары не возили?
triaire
12 августа 2016, 17:36

Alexanderrr написал: Я ни разу не упомянал никаких кораблей для возвращения.


Я тебя неправильно понял. Извини.


Alexanderrr написал:
Если мне память не врёт, для большинства ладей "путь из Киева в греки" был путь в один конец.

Прямо так не сказано. Но это были корабли на один год, если воспринимать буквально свидетельство, что славяне поставляли в Киев суда каждую весну.
triaire
12 августа 2016, 17:45

Alexanderrr написал:
Куница, белка,норка живут себе прекрасно не в северных районах.

Факт.
triaire
12 августа 2016, 17:56

Arr написал:
Разве не скандинавы (в том числе) возили меха-рабов? Собственно, мой поинт в том и заключается, что не обязательно по пути из Варяг везти исключительно скандинавские товары. Пример такой ситуации я привел. Если не прав, то хотелось бы увидеть в чем.  smile.gif

В том, что думаешь, будто "из варяг" везли какие-то товары в "в греки". Русь везла товары "в греки" из Киева.
Arr
12 августа 2016, 18:29

Alexanderrr написал: Куница, белка,норка живут себе прекрасно не в северных районах.

Более того, они прекрасно живут и в Европе, так был ли смысл эти меха туда везти?

triaire написал: А, ну т.е. ты таки веришь

Давай ты будешь читать то, что я пишу?
Например

Arr написал: У меня нет никакой веры в


Arr написал: Речь идет о твоем утверждении

Хотелось бы увидеть какие-то аргументы в пользу того, что говоришь ты.
Alexanderrr
12 августа 2016, 19:18

Arr написал:
Более того, они прекрасно живут и в Европе, так был ли смысл эти меха туда везти?

Куда "туда"?
Arr
12 августа 2016, 19:20

Alexanderrr написал: Куда "туда"?

В Византию. Или меха в Византию не ввозились?
triaire
12 августа 2016, 19:21

Arr написал:
Хотелось бы увидеть какие-то аргументы в пользу того, что говоришь ты.

Я говорю, что твои слова "мой поинт в том и заключается, что не обязательно по пути из Варяг везти исключительно скандинавские товары" просто абсурдны и бессодержательны. Товары везли "в греки" из Киева, но путь был "из варяг в греки"? А как скандинавы (русь) успевали перемещаться между Киевом и "варягами", если у них зимой было полюдье (сбор дани-рабов-мехов) в бассейне Днепра, а весна-лето-осень уходили на торговлю с греками (включая путь туда и обратно)? Поездом в Швецию ездили, или на самолете летали?
Слова о "пути из варяг в греки" обрели бы какой-то смысл, если бы товары возили "в греки" действительно из Скандинавии.
Arr
12 августа 2016, 19:30

triaire написал: Товары везли "в греки" из Киева, но путь был "из варяг в греки"?

Ага, ты сейчас вплел свое утверждение в мой вопрос и задорно его разоблачил. Молодец. 3d.gif

triaire написал: А как скандинавы (русь) успевали перемещаться между Киевом и "варягами", если у них зимой было полюдье

То есть, скандинавов на все не хватало? biggrin.gif Доплыть до Исландии, Гренландии или Америки время было, а вот из Киева (пусть даже) до Византии уже все? Или я тебя не правильно понял?

triaire написал:  если бы товары возили "в греки" действительно из Скандинавии.

Есть ли какие-то доказательства того, что товары возили только из Киева?
triaire
12 августа 2016, 19:31

Arr написал:
Более того, они прекрасно живут и в Европе, так был ли смысл эти меха туда везти?



Белка — типичный обитатель лесов. Поскольку основу её питания составляют семена древесных пород, она предпочитает смешанные хвойно-широколиственные леса, которые обеспечивают наилучшие кормовые условия.
ссылка
Вот как раз на северной окраине Киева леса преимущественно хвойные, а на южной - широколиственные. Идеальное место для белок, а значит и для куниц.
А главным товаром были рабы.
triaire
12 августа 2016, 19:36


Итак, еще раз: существовал ли "Путь из Варяг в Греки"?
Arr
12 августа 2016, 19:38

triaire написал: ссылка

А чуть выше картинка.
user posted image
Arr
12 августа 2016, 19:39

triaire написал: Итак, еще раз: существовал ли "Путь из Варяг в Греки"?

То есть ты подтвердить свои слова ничем не можешь? Ок.
triaire
12 августа 2016, 20:00

Arr написал:
То есть ты подтвердить свои слова ничем не можешь? Ок.


Слова о твоих беспочвенных фантазиях? Нет ничего проще:

Arr написал:
Например, варяги, что жили за морем, имели влияние не только у себя дома, но и на окрестные племена, либо получая дань, либо торгуя, либо грабя их, тем самым получая товары, интересные грекам, например - меха и пленников (которых можно было взять вообще по пути), чем и торговали.

(выделение мое).
Arr
12 августа 2016, 20:03

triaire написал: Слова о твоих беспочвенных фантазиях?

Нет, о своих. Пока ты свои утверждения ничем не подкрепил, кроме фантазий про меня. А про море, так это вот:


triaire написал: И не бѣ в нихъ правды, и въста родъ на род, и быша усобицѣ в них, и воевати сами на ся почаша. И ркоша: «Поищемъ сами в собѣ князя, иже бы володѣлъ нами и рядилъ по ряду, по праву.» Идоша за море к варягом, к руси.

Впрочем, беседу считаю оконченной. Если даже ареал обитания белок оказался непосильным вопросом для тебя, то про торговые пути пока рановато разговаривать.
Alexanderrr
12 августа 2016, 21:04

Arr написал:
В Византию. Или меха в Византию не ввозились?

Белка не такой ценный мех, а куница и норка в Византии не водились.
Alexanderrr
12 августа 2016, 21:05

Arr написал:
То есть, скандинавов на все не хватало? biggrin.gif  Доплыть до Исландии, Гренландии или Америки время было, а вот из Киева (пусть даже) до Византии уже все? Или я тебя не правильно понял?

Плавать - плавали, регулярно товары не возили - не было смысла.
Alexanderrr
12 августа 2016, 21:06

Arr написал:
Есть ли какие-то доказательства того, что товары возили только из Киева?

Погоди, ты что, просишь доказательств отсутствия? Отсутствие чегго-либо доказывать не надо, надо присутствие.
Arr
12 августа 2016, 21:13

Alexanderrr написал: Погоди, ты что, просишь доказательств отсутствия? Отсутствие чегго-либо доказывать не надо, надо присутствие.

Нет, не это. Я прошу подтверждения того, что слова летописца и представления прочих (многих?) историков - "фантазии и бессмыслица".

Alexanderrr написал: Белка не такой ценный мех, а куница и норка в Византии не водились.

Ну да, вероятно, товарной ценностью обладали другие меха тех животных, что водятся как раз на севере.

Alexanderrr написал: регулярно товары не возили - не было смысла.

Откуда пошло тогда это представление о пути? Летописец явно не свою фантазию писал. Ну и глянул, что говорит Вики - перечень товаров присутствует, но без ссылки на источник, к сожалению.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»