Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Околоисторические мифы
Частный клуб Алекса Экслера > Историко-архивный
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12
Alexanderrr
12 августа 2016, 21:18

Arr написал:
Нет, не это. Я прошу подтверждения того, что слова летописца и представления прочих (многих?) историков - "фантазии и бессмыслица".
Ну да, вероятно, товарной ценностью обладали другие меха тех животных, что водятся как раз на севере.
Откуда пошло тогда это представление о пути? Летописец явно не свою фантазию писал. Ну и глянул, что говорит Вики - перечень товаров присутствует, но без ссылки на источник, к сожалению.

У летописца ничего про "торговый путь" нет. Если просто описание дороги. И ценностью куница и норка обладала большой - настолько, что ею даже вместо денег пользовались. То,что в ареал обитания белки входит Греция, не значит, что её там много или её легко добывать. Коровы в РФ вовсю живут, тем не менее Россия говядину импортирует.
Arr
12 августа 2016, 21:21

Alexanderrr написал: У летописца ничего про "торговый путь" нет.

Ага, у него про "путь". А какие в 10-12 веке были еще пути, тем более на такое расстояние?


Alexanderrr написал: То,что в ареал обитания белки входит Греция, не значит, что её там много или её легко добывать.

Точно так же не значит, что ее там невозможно добывать в товарных количествах. Но не важно, белка или не белка. Важно, какие меха ввозили и откуда.

Alexanderrr написал: Коровы в РФ вовсю живут, тем не менее Россия говядину импортирует.

Ты же не серьезно предлагаешь сравнить экономику 10 века и 21? smile.gif
triaire
12 августа 2016, 21:41

Arr написал:
слова летописца


Ты летопись читал? Там нет описания Пути из Варяг в Греки, ни как торгового, ни вообще как чего-то актуального для летописца. Это просто маршрут мифического путешествия апостола Андрея.


Arr написал: и представления прочих (многих?) историков - "фантазии и бессмыслица". 


До революции российская историческая наука только начала выбираться из пеленок, а революция и власть большевиков эту науку практически убила. Значительная часть того, что писали российские и советские историки - это околоисторическая публицистика, философствования, фантазии и бессмыслицы. И "Путь из Варяг в Греки" - хорошая тому иллюстрация.


Arr написал: Летописец явно не свою фантазию писал.

Да, ПВЛ ты не читал - это очевидно.


Arr написал:
Ну и глянул, что говорит Вики - перечень товаров присутствует, но без ссылки на источник, к сожалению.

Основным товаром были рабы.
Arr
12 августа 2016, 21:48

triaire написал: До революции российская историческая наука только начала выбираться из пеленок, а революция и власть большевиков эту науку практически убила. Значительная часть того, что писали российские и советские историки - это околоисторическая публицистика, философствования, фантазии и бессмыслицы.

facepalm.gif
triaire
12 августа 2016, 21:53


Ну вот тебе "Путь из Варяг в Греки" - фетишь, вокруг которого строились целые теории возникновения и развития Киевской Руси. А ведь всё высосано из пальца.
triaire
12 августа 2016, 21:58

Arr написал:
Откуда пошло тогда это представление о пути?

Из трудов уважаемых историков, которые основывались на мнении других уважаемых историков и т.д. вплоть до первых из них, которые были вовсе не историками, если сравнивать их с западными коллегами, но были уважаемы, как родоначальники исторической науки в России.
Thellonius
12 августа 2016, 22:38


Зря ты так. Как власть рабочих и крестьян настала, то истории как науке (и так-то не вполне наука) пришел северный пушной зверек. Партия сказала: есть контакт, историки едят контакт. Или в лагерь, или одно из двух, особенно после войны, когда настала борьба с космополитизмом. Для историков шарашек не было, то есть без шансов. Или вертись как уж на сковородке и следуй за линией Партии, или линия Партии настигнет тебя, и со всей дури превратит в лагерную пыль.

Это я красиво сказал?

И ни слова про путь из варяг в греки, как и обещал.
Alexanderrr
12 августа 2016, 22:41

Arr написал:
Ага, у него про "путь". А какие в 10-12 веке были еще пути, тем более на такое расстояние?

Твои фантазии.



Точно так же не значит, что ее там невозможно добывать в товарных количествах. Но не важно, белка или не белка. Важно, какие меха ввозили и откуда.

Ну так какие меха ввозили и куда? Ссылку на что-нибудь, кроме твоих измышлений?


Ты же не серьезно предлагаешь сравнить экономику 10 века и 21? smile.gif

Хорошо, расскажи почему сейчас в Россию, где коровы есть, говядину ввозят, а тогда в Грецию, где белка есть, беличьи шкуры не могли ввозить.( Пусть даже примем, что Византия тольео Греция, для твоего удобства).
Alexanderrr
12 августа 2016, 23:03
Разумеется, если человек желает узнать - то он может прочитать что-то вроде
http://pereformat.ru/2014/12/iz-varyag-v-greki/
Или вот Звягин - большая подробная статья.
http://www.e-reading.club/book.php?book=1005496
(за последнюю не поручусь, целиком не прочёл).
Arr
12 августа 2016, 23:13

Alexanderrr написал: Твои фантазии.

Мои фантазии что? Иногда вопрос это просто вопрос. wink.gif Так какие пути еще были в тот период? Железнодорожные? smile4.gif

Alexanderrr написал: Ссылку на что-нибудь, кроме твоих измышлений?

У меня нет никаких измышлений. Если ты предоставишь ссылку, что белок и куниц везли из Киева, а соболей и песцов, моржовую кость и прочие северные товары везли как-то еще, то мне этого будет вполне достаточно.
Alexanderrr
12 августа 2016, 23:14

Arr написал:
Мои фантазии что? Иногда вопрос это просто вопрос. wink.gif Так какие пути еще были в тот период? Железнодорожные? smile4.gif

У меня нет никаких измышлений. Если ты предоставишь ссылку, что белок и куниц везли из Киева, а соболей и песцов, моржовую кость и прочие северные товары везли как-то еще, то мне этого будет вполне достаточно.

Я предоставил ссылки. Хочешь читай, хочешь нет.
Arr
12 августа 2016, 23:15

Thellonius написал: Зря ты так.

Видеть высказывания типа "Значительная часть того, что писали российские и советские историки - это околоисторическая публицистика, философствования, фантазии и бессмыслицы" применительно ко всем историкам и всем проблемам - это именно фейспалм. Вспоминается знаменитое фото Новодворской в белом плаще.
Arr
12 августа 2016, 23:17

Alexanderrr написал:

Спасибо за ссылки, это именно то, чего я и просил, фактически, столько времени. smile.gif
Arr
12 августа 2016, 23:24

Alexanderrr написал: Я предоставил ссылки. Хочешь читай, хочешь нет.

Хочу, читаю. А вот ответ про пути хотелось бы от тебя услышать.
Alexanderrr
12 августа 2016, 23:27

Arr написал:
Хочу, читаю. А вот ответ про пути хотелось бы от тебя услышать.

Путь может быть чем угодно. Пути миграции, к примеру.
Solmir
12 августа 2016, 23:30

Arr написал:
Видеть высказывания типа "Значительная часть того, что писали российские и советские историки - это околоисторическая публицистика, философствования, фантазии и бессмыслицы" применительно ко всем историкам и всем проблемам - это именно фейспалм. Вспоминается знаменитое фото Новодворской в белом плаще.

По-дружески предупреждаю, что СВ-стиль здесь не оценят. Либо ты приведешь ссылки и факты, либо все так и останется.
Arr
12 августа 2016, 23:33


Осталось только понять, применительно к цитируемого тобою, ссылки и факты чего я должен привести. И да, не менее дружески рекомендую ознакомиться, чем вопрос отличается от утверждения.
Solmir
13 августа 2016, 00:21

Arr написал:
Осталось только понять, применительно к цитируемого тобою, ссылки и факты чего я должен привести. И да, не менее дружески рекомендую ознакомиться, чем вопрос отличается от утверждения.

Смотри, спор идет о том, был ли путь из варяг в греки. Ты пытаешься напирать на додумывание (а что такое путь, а где водятся белки и т.д.) А надо либо факты, либо ссылки (скажем, "известный арабский путешественник Аладдин в письме барону Мюнхгаузену в 1234 г. писал, что викинги из Старой Ладоги любят ездить в Константинополь пообедать, об этом упоминает Тартарен в [4576]). Дальше с этим могут согласиться или выдвинуть контраргумент. Но исходное утверждение должно быть. Вариант "Это все знают" не всегда проходит.
И действительно, доказывать (или привести хоть один серьезный аргумент) должен тот, кто утверждает, что что-то есть/было, а не тот, кто утверждает, что не было. Просто потому, что доказать несуществование невозможно.
Понятно, что есть косвенные доказательства, но прямые надежнее.
Solmir
13 августа 2016, 00:22
Если что, то я не имею своего мнения в данном вопросе, т.к. не обладаю нужными знаниями и квалификацией.
Arr
13 августа 2016, 00:24

Solmir написал:  Ты пытаешься напирать на додумывание

Если ты прочитаешь мой первый пост, то увидишь там вопрос к участнику обсуждения. Можешь также посмотреть и его ответ мне, насколько он отвечает на поставленный вопрос и насколько он является ссылкой и\или фактом. Остальные мои вопросы или утверждения можно трактовать как "а почему не могло быть такое". Кстати, на часть вопросов есть ответы в статье, которую предоставил Alexanderrr .
В остальном я с тобой полностью согласен и писал о том же самом.
Solmir
13 августа 2016, 00:42

Arr написал:
Если ты прочитаешь мой первый пост, то увидишь там вопрос к участнику обсуждения. Можешь также посмотреть и его ответ мне, насколько он отвечает на поставленный вопрос и насколько он является ссылкой и\или фактом. Остальные мои вопросы или утверждения можно трактовать как "а почему не могло быть такое". Кстати, на часть вопросов есть ответы в статье, которую предоставил Alexanderrr .
В остальном я с тобой полностью согласен и писал о том же самом.

Так я не спорю, просто показалось, что ты хочешь применить стиль Керогаза, отказываясь писать по делу. Если не так, то прошу меня извинить за то, что влез не по сути, а по процедуре.
triaire
13 августа 2016, 00:50

Arr написал:
Остальные мои вопросы или утверждения можно трактовать как "а почему не могло быть такое".

facepalm.gif Т.е. ты не только ПВЛ не читал, но и не понимаешь что такое история, как наука.
Arr
13 августа 2016, 10:13

triaire написал:  Т.е. ты не только ПВЛ не читал, но и не понимаешь что такое история, как наука.

Ну ты-то явно понимаешь, раз не ответил ни на один прямой вопрос, а только обвинял в фантазиях, спрашивал о вере, задавал другие вопросы, и выдвигал цитататы типа вышеприведенной. facepalm.gif facepalm.gif
Thellonius
13 августа 2016, 12:42
МОДЕРАТОРИАЛ:

Не ссорьтесь, горячие русские, украинские и все другие парни.
anonym
13 августа 2016, 14:01

Thellonius написал:
Зря ты так. Как власть рабочих и крестьян настала, то истории как науке (и так-то не вполне наука) пришел северный пушной зверек. Партия сказала: есть контакт, историки едят контакт. Или в лагерь, или одно из двух, особенно после войны, когда настала борьба с космополитизмом. Для историков шарашек не было, то есть без шансов. Или вертись как уж на сковородке и следуй за линией Партии, или линия Партии настигнет тебя, и со всей дури превратит в лагерную пыль.
Это я красиво сказал?

Красиво говорят в публицистике. В науке желательно говорить точно, а потому - скучно. tongue.gif Начнём с того, что парадигма отношения к дореволюционному прошлому в 1934 году резко поменялась. Двадцатые начало 30-х - это "Россия - тюрьма народов", ничего славного, кроме освободительного движения, даже вторжение Наполеона -акт спровоцированной самообороны. Да и вообще в преддверии мировой революции - это неинтересно и в школах учить не надо.

История старой России состояла, между прочим, в том, что ее непрерывно били за отсталость. Били монгольские ханы. Били турецкие беки. Били шведские феодалы. Били польско-литовские паны. Били англо-французские капиталисты. Били японские бароны. Били все – за отсталость. За отсталость военную, за отсталость культурную, за отсталость государственную, за отсталость промышленную, за отсталость сельскохозяйственную.

Сталин И.В. 1931 год.
А потом - бац! Разгром Наполеона при Бородино, паровоз Черепановых, паровая машина Ползунова и вообще - Родина слонов. По Ивану Грозному и Опричнине - отдельный приказ: "Считать прогрессивным явлением", после смерти Сталина отменили.
Thellonius
13 августа 2016, 14:13

anonym написал: Сталин И.В. 1931 год.
А потом - бац! Разгром Наполеона при Бородино, паровоз Черепановых, паровая машина Ползунова и вообще - Родина слонов. По Ивану Грозному и Опричнине - отдельный приказ: "Считать прогрессивным явлением", после смерти Сталина отменили.

Реально, по сравнению с двадцатыми, стали смотреть с началом Войны, тут тебе и Александр Невский и прочие Ушаковы и Суворов. Все эти Ползуновы с Черепановыми и слонами - продукт борьбы с космополитизмом и низкопоклонством, это уже после войны.
anonym
13 августа 2016, 14:30
Затем, к уровню школы собственно наука не сводится и не имеет прямого отношения к уровню худлита и кино, которые даже больше формируют массовые представления об истории. Хотя Тынянов был учёным и писателем одновременно, и это было круто. Это позитивистское накопление и обработка фактов, нудное копание в архивах и в литературе предшественников, это археология, в которой был просто прорыв, чего стоят одни берестяные грамоты Новгорода. Это статьи в специальных журналах и монографии крохотными тиражами, до которых государству дела не было по большому счёту, можно было и поспорить, что и делали. Плюс темы были сильно разные в плане потенциальной опасности, одно дело - гражданская война с предшествующими событиями, а другое - Древний мир или, скажем, династия Строгановых. А насчёт "Крымской войны" Тарле - отдельная история. Могло бы и до суда дойти, но сам Сталин приказал оставить автора в покое.
Solmir
13 августа 2016, 14:55

Thellonius написал:
Реально, по сравнению с двадцатыми, стали смотреть с началом Войны, тут тебе и Александр Невский и прочие Ушаковы и Суворов. Все эти Ползуновы с Черепановыми и слонами - продукт борьбы с космополитизмом и низкопоклонством, это уже после войны.

Цитата из "Популярная история — от электричества до телевидения" Владимира Кучина:

Сталинские подходы к науке хорошо видны при чтении 26-томной «Технической энциклопедии», издававшейся в СССР 1927–1936 гг… [29]. Приблизительно до 17-го тома («подводные лодки — производство овощей»), изданного в 1932 году, еще встречается упоминание фамилий «западных» ученых и фирм, но позднее статьи такой информации уже не содержат. Разделам по «электричеству» — «не повезло» они находятся в последнем томе — и читателю не сообщается, к примеру, даже фамилия инженера и фирма, впервые предложившие «электрический трансформатор».

29. Техническая энциклопедия, ред. Л. К. Мартенс, ГСЭИ «Советская энциклопедия», М., 1927–1936.

Thellonius
13 августа 2016, 15:27

Solmir написал: Цитата из "Популярная история — от электричества до телевидения" Владимира Кучина:

Понял. Недооценил размаха.
Solmir
13 августа 2016, 15:46

Thellonius написал:
Понял. Недооценил размаха.

Кстати, в советских учебниках трехфазный ток придумал академик Доливо-Добровольский, а кто ввел понятие импеданса тщательно скрывалось (Хевисайд). Оливер Лодж и Эрих Ратенау никогда не упоминались в связи с историей радиосвязи.
Виктор Сорокин
13 августа 2016, 16:10
Знаете, выглядит так, что у активных участников "исторического" форума или аллергия, или религиозное табу на чтение книг (и обдумывание оных).
Казалось бы, если человек выходит в интернет со своим мнением по какому-то вопросу, то он этим вопросом интересуется. А раз интересуется - собирает информацию.
Так вот, за последние многие десятилетия (ещё с 70-х годов, при сов.власти) издана куча книг, не заумно-научных, а популярных, и при этом - весьма солидных по содержанию, по самым разным вопросам истории. А в последние лет 20 - их просто девятый вал (по Айвазовскому). Из которых, при некотором шевелении мозгами, можно не только получить представления об истории, более свежие, чем 50-60 лет назад в СССР, но и солидные представления о том, как и откуда эти представления берутся.
Но, похоже, тут - как в религиозных тредах...
triaire
13 августа 2016, 16:26

Arr написал:
Ну ты-то явно понимаешь, раз не ответил ни на один прямой вопрос, а только обвинял в фантазиях, спрашивал о вере, задавал другие вопросы, и выдвигал цитататы типа вышеприведенной.  facepalm.gif  facepalm.gif


Поверь, я не нахожу удовольствия в споре ради спора, в переливании из пустого в порожнее. Давай еще раз. Ты спросил:

почему если торговали скандинавы, то товары должны быть обязательно из самой Скандинавии, а не, например, из территорий, с которых собирали дань?

Но я ведь такого и не утверждал! Я сказал, что о "Пути из Варяг в Греки" можно было бы говорить, если бы товар возили из Скандинавии. Тогда как возили товар в самом деле "из территорий, с которых собирали дань" (ну или добывали рабов иным способом).
И тебе ведь привели пример: если испанец осуществлял торговлю между, скажем, Мексикой и Филлипинами - означало ли это, что существовал торговый Путь из Испании на Филлипины? Ну а твой вариант, что скандинавы начинали путешествие где-то в Швеции, по дороге осуществляли полюдье, далее попадали по Днепру в Византию, а потом успевали до конца навигации вернуться назад в Швецию - иначе как беспочвенными фантазиями назвать невозможно - ты уж извини. История не занимается тем, что теоретически возможно - этим занимается физика. История занимается только тем, о чем есть свидетельства, надежные исторические источники.
triaire
13 августа 2016, 16:28

Виктор Сорокин написал:

В данном случае не могу не согласиться.
triaire
13 августа 2016, 16:50

anonym написал:
Начнём с того, что парадигма отношения к дореволюционному прошлому в 1934 году резко поменялась. Двадцатые начало 30-х - это "Россия - тюрьма народов", ничего славного, кроме освободительного движения, даже вторжение Наполеона -акт спровоцированной самообороны. Да и вообще в преддверии мировой революции - это неинтересно и в школах учить не надо.

Сталин И.В. 1931 год.
А потом - бац! Разгром Наполеона при Бородино, паровоз Черепановых, паровая машина Ползунова и вообще - Родина слонов. По Ивану Грозному и Опричнине - отдельный приказ: "Считать прогрессивным явлением", после смерти Сталина отменили.

Это, а также всё написанное ниже тобой, а также уважаемыми Thellonius и Solmir - это всё правда, но это всё пустяки, легко исправимые, что важно.
Было убито само ремесло исторической науки, привычка вести нормальные дискуссии (в т.ч. с зарубежными коллегами) - а это лишало стимула попросту хорошо делать свою работу - ведь если в точных и естественных науках есть объективные критерии, то в истории качество работы познается лишь в честной дискуссии с другими историками; не пресмыкаться перед авторитетами - а это означало замораживание методологии истории на уровне конца XIX века (археология вспомогательна, главный инструмент историка - это критика текста). Вернее, история скатилась к уровню худшему, чем на рубеже 19-20 веков, т.к. тогда с авторитетами спорили.
Я уже не говорю о такой мелочи, как умение писать нормальным русским языком, а не на чем-то вроде канцелярита - но это тоже показатель.
Alexanderrr
13 августа 2016, 17:08

Виктор Сорокин написал: Знаете, выглядит так, что у активных участников "исторического" форума или аллергия, или религиозное табу на чтение книг (и обдумывание оных).
Казалось бы, если человек выходит в интернет со своим мнением по какому-то вопросу, то он этим вопросом интересуется. А раз интересуется - собирает информацию.
Так вот, за последние многие десятилетия (ещё с 70-х годов, при сов.власти) издана куча книг, не заумно-научных, а популярных, и при этом - весьма солидных по содержанию, по самым разным вопросам истории. А в последние лет 20 - их просто девятый вал (по Айвазовскому). Из которых, при некотором шевелении мозгами, можно не только получить представления об истории, более свежие, чем 50-60 лет назад в СССР, но и солидные представления о том, как и откуда эти представления берутся.
Но, похоже, тут - как в религиозных тредах...

Есть масса шансов, что человек эту книгу упустил. Большая часть этого вала - откровенный бред или вообще, фольк-хистори. Кроме того, такие книги по цене кусаются, и не у многих есть возможность покупать всё сколь нибудь значимое по теме.
Arr
13 августа 2016, 17:10

triaire написал: Я сказал, что

Я выделил то, что ты сказал. А ты спросил, какие товары могли везти из Скандинавии (подразумевая, что никаких, как я тебя понял). На что я и отметил, что товары могли быть не из Скандинавии, а из территорий, контролируемых скандинавами. Впрочем, это все уже не важно, я прочитал статью, которую прислал Alexanderrr, и принял к сведению информацию. Получается, что наличие именно торгового пути не находит особых подтверждений в археологии, а северные товары везли на юг по Рейну и Дунаю (если не напутал).

triaire написал: Ну а твой вариант, что скандинавы начинали путешествие где-то в Швеции, по дороге осуществляли полюдье

Это не мой вариант, я такого не писал.

triaire написал: История занимается только тем, о чем есть свидетельства, надежные исторические источники.

Спасибо, я знаю. Именно свидетельств я и просил, и, в итоге, получил.
triaire
13 августа 2016, 17:31

Thellonius написал:
Понял. Недооценил размаха.

Ха! Ты думаешь, что недооценил размаха на 10 единиц недооценивания размаха smile.gif , а на самом деле - на все 100. Идеологическое вмешательство (которое, кстати, имело место и до революции, но больше в виде самоцензуры - из ложно понимаемого патриотизма, а не из страха быть уничтоженным физически, как при Сталине, или профессионально - как позже) касалось не только каких-то очевидных, злободневных вещей. Например при Сталине нельзя было усомниться в том, что Краткая редакция Русской Правды написана раньше, чем пространная. Поскольку раннее появление Краткой Правды удревляло древнерусскую документацию вообще, а сомневаться в как можно большей древности всего древнерусского было непатриотично. После Сталина это уже можно было делать, но поздно - разучились. Тем более, что последние историки предреволюционной школы уже умерли к тому времени.
Кстати, к виртуальному удревлению всего древнерусского хорошенько приложил свою авторитетную руку академик Лихачев. Ученые, надо сказать, боролись за каждые пару десятков лет большей древности источников, буквально социалистическое соревнование устроили, в котором конечно не мог не принять участия такой большой человек и друг всех советских филологов (после смерти Сталина), как академик Рыбаков. Ну а академик Толочко, как известно, выиграл соревнование на тему "кто больше?" по поводу возраста Киева. Ну он ведь директор Института Археологии (а археология типа объективна) - ему и карты в руки. Но Рыбаков, в своей археологической ипостаси, тоже не ударил в грязь лицом, и авторитетно подтвердил, вопреки всем объективным данным, подлинность/древность Збручского Идола ("Святовида"). В общем, жизнь била ключом smile.gif
triaire
13 августа 2016, 17:40

Arr написал:
Получается, что наличие именно торгового пути не находит особых подтверждений в археологии

Не только в археологии, а вообще не было оснований даже пытаться что-то искать. С тем же успехом можно было пытаться найти могилы Кия, Щека, Хорива и Лыбеди, или найти следы стоянки апостола Андрея на берегу Днепра у Киева - колышки от палаток, огнище, ямку от установленного креста.
Это, кстати, не такая шутка, как может показаться - нашли ведь советские археологи точку (след от ямки) в которой стоял Збручский Идол!
Arr
13 августа 2016, 17:48

triaire написал:  а вообще не было оснований даже пытаться что-то искать.

У меня был вопрос - почему вообще в летописи упомянут этот путь. Просто так никто бы не стал описывать место, по которому никто не ходил. В статье неплохо объясняется, почему.
Solmir
13 августа 2016, 17:55

Arr написал:
У меня был вопрос - почему вообще в летописи упомянут этот путь. Просто так никто бы не стал описывать место, по которому никто не ходил. В статье неплохо объясняется, почему.

Что ты понимаешь под путем? Вот Шелковый путь. Товары из Китая попадали через Средний и Ближний Восток в Европу. Но это не значит, что китайские купцы добирались до Триеста. Разные части контролировались разными государствами, товары перепродавались и т.д.
По пути "из варяг в греки" путешествовали товары (какие?)? Люди? Это удобнее, чем вокруг Европы или по Дунаю? Чем?
triaire
13 августа 2016, 17:59

Alexanderrr написал:
Большая часть этого вала - откровенный бред или вообще, фольк-хистори.



Виктор Сорокин написал: при некотором шевелении мозгами

wink.gif

Хотя дело, конечно, не в одном только шевелении мозгами - нужно иметь и некие, хотя бы минимальные, навыки.
triaire
13 августа 2016, 18:03

Arr написал:
У меня был вопрос - почему вообще в летописи упомянут этот путь.

Разве это имеет значение для ответа на исходный вопрос - существовал ли он? Летописец времен Владимира Мономаха описывает реалии времен до основания Киева! Источник ли летопись в этом вопросе? Конечно нет.


Arr написал:
В статье неплохо объясняется, почему.

Это не более, чем гипотеза.
Arr
13 августа 2016, 18:10

Solmir написал: Что ты понимаешь под путем?

Важно не что я понимаю, а что имел в виду летописец.

triaire написал: Летописец времен Владимира Мономаха описывает реалии времен до основания Киева!

Так если это реалии, то должны быть и доказательства существования этих реалий. А если доказательств нет, то вопрос, что именно описывал летописец.
triaire
13 августа 2016, 18:16

Alexanderrr написал:
Или вот Звягин - большая подробная статья.
http://www.e-reading.club/book.php?book=1005496
(за последнюю не поручусь, целиком не прочёл).


Я немного просмотрел - похоже, что это вчерашний день. Вот смотри, Звягин пишет:

Кроме того, исследователи признают, что дошедшие до нас тексты летописей – творчество, так сказать, коллективное. В том смысле, что они не только сведены воедино из нескольких источников, но и редактировались разными людьми и в разное время.


А вот что пишет Алексей Толочко в "Очерках начальной Руси":

Призыв так называемой новой филологии
принимать во внимание материальность, вещную сторону средневе-
ковой письменности — орудия и материалы письма, условия работы
авторов и копиистов, совершаемый ими выбор, продиктованный фор-
матами книг или доступностью оригиналов,

[См., напр.: Keith Busby, ed. Towards a Synthesis?: Essays on the New Philology
(Amsterdam and Atlanta, GA, 1993). См. также материалы специального выпуска
Speculum, посвященного новой филологии: Stephen G. Nichols, "Philology in a Manuscript Culture," Speculum, Vol. 65, 1 (1990), 1-10; Siegfried Wenzel, "Reflections
on (New) Philology," Speculum, Vol. 65,1 (1990), 11-18; Suzanne Fleischman, "Philology,
Linguistics, and the Discourse of the Medieval Text," Speculum, Vol. 65,1 (1990), 19-37.]

— прошел незамеченным для изолированной от посторонних влияний дисциплины «ле
тописеведения». Изучатели летописей уже более столетия работают
с текстом и содержанием памятников, предполагая, что так же работали и летописцы. Летописи набраны типографским шрифтом и изданы
в виде удобного размера книг, доступных всюду и в большом разно-
образии. Современному ученому не стоит труда разложить на пись-
менном столе пять-шесть томов Полного собрания русских летопи-
сей и сличать их в любой комбинации и последовательности. Отсюда
проистекают идеи, что и летописец мог создавать свой текст, компи-
лируя одновременно из трех или четырех источников, выбирая из них
лучшие или просто понравившиеся чтения. Из современной научной
практики происходит и убеждение, что летописи подвергались мелоч-
ной правке: два-три опасных или политически нежеланных пассажа
могли легко быть изъяты из «задних лет», а на их место так же легко
могли быть вставлены другие имена или события.
Но письменный стол — изобретение новейшего времени, средне-
вековые авторы и копиисты работали с иными приспособлениями для
письма, например с пюпитрами, чья небольшая площадь и вертикаль-
ный наклон не позволяли бы разложить в раскрытом виде сразу не-
сколько тяжелых рукописей большого формата. Да и достать эти кни-
ги, даже в столичном княжеском монастыре, было делом непростым:
рукописи исторического содержания (в отличие от предназначенных
для церковной службы) были крайне редки. Наш воображаемый сред-
невековый «редактор», кроме того, дважды подумал бы, прежде чем
исправлять что-либо «по мелочам» в существующей книге. Любое по-
добное вмешательство влекло бы за собой переписывание всей кни-
ги целиком или, в лучшем случае, ее расшивку, замену тетрадей и но-
вый переплет. Кроме мороки, это еще и приличные траты: пергамент
дброг, а труд каллиграфа должен быть оплачен. Потому книги и изго-
товляют на заказ, по определенному случаю. Но входить в такие рас-
ходы ради двух-трех едва различимых, и то ученому текстологу, пра-
вок? (Например, чтобы добавить к имени Святополка Изяславича «и
Володимер» в нескольких «выигрышных» эпизодах.) Так редактируют современную рукопись (состоящую из несшитых бумажных листов,
нарезанных под единый размер), но не пергаментную книгу. Свобод-
ное занятие историческими разысканиями, ради удовольствия или по
велению сердца, также идея новейшего времени.
Имея дело исключительно с текстом, можно вообразить себе лю-
бые сценарии: авторы и редакторы кроят и перекраивают его канце-
лярскими ножницами, переставляют любые фрагменты текста на лю-
бое место, занимаются стилистической и идеологической правкой,
заменяя или изымая мелкие сообщения. В работе с рукописью тек-
столог лишен подобной размашистости наблюдений. Во всех доку-
ментированных случаях труд летописца состоял в ведении летописи,
в написании продолжения к уже существующему рассказу. Книга по-
полнялась новыми тетрадями в конце и переписывалась полностью
только если приходила в физическую негодность (или по заказу по-
желавшего иметь копию). Перемены в этот вековой порядок внесла
только «бумажная революция» XV века. Неудачными оказываются и новейшие опыты определения в соста-
ве Повести временных лет некоего древнего ядра, предположитель-
но, осколка исторического произведения, написанного либо «в кон-
це X — начале XI века» (23), либо в 1017 году (24).
Если столетние разыскания о древнейших руских летописных сво-
дах и продемонстрировали что-либо твердо, то это тщетность подоб-
ных попыток. Быть может, неудачи происходят оттого, что наука не
располагает надежным методом и задача оказывается неразрешимой.
Но также очевидно и другое: никакие самые изощренные методы не
могут обнаружить вещи, никогда не существовавшие.

23. Развернутую критику одного из таких опытов см.: Ольга Страхова. «Рекоша дру-
жина Игореви...» К статье А. А. Гиппиуса о лингвотекстологической стратифика-
ции Начальной летописи. Paleoslavica XVI, 2 (2008), 217-258. О попытках провозгла-
сить вторичные и ошибочные чтения Новгородской первой летописи исходными
чтениями этого древнего «Сказания» см.: Ольга Страхова. Как обедал князь Свя-
тослав, или Стоит ли грядину городить? Paleoslavica XVIII, 2 (2010), 277-288.

24. См.: Константин Цукерман. Наблюдения над сложением древнейших источников
летописи. Collectanea Borisoglebica, 1 (Paris, 2009), 185-305; Михеев С. М. Кто писал
«Повесть временных лет» ?М., 2011.

triaire
13 августа 2016, 18:31

Arr написал:
Так если это реалии, то должны быть и доказательства существования этих реалий. А если доказательств нет, то вопрос, что именно описывал летописец.

Гм, я имел в виду воображаемые реалии, конечно. Летопись описывает и всемирный потоп, и расселение племен по Земле, и жизнь славян на Дунае, до их расселения в т.ч. в Приднепровье и Приильменьи, и путешествие Андрея из Синопа в Рим через Новгород и Атлантику, и основание Киева тремя братьями, и дань хазарам мечами, и месть Ольги древлянам... Это худлит, исторический роман. Настоящим хронографом летопись становится при описании событий примерно с рубежа XI-XII веков.
Thellonius
13 августа 2016, 18:42

triaire написал: Ха! Ты думаешь, что недооценил размаха на 10 единиц недооценивания размаха smile.gif , а на самом деле - на все 100. Идеологическое вмешательство (которое, кстати, имело место и до революции, но больше в виде самоцензуры - из ложно понимаемого патриотизма, а не из страха быть уничтоженным физически, как при Сталине, или профессионально - как позже) касалось не только каких-то очевидных, злободневных вещей.

Ха! Я знаю про национализм, я слушал лекции Ланькова про историю Кореи. Настоятельно рекомендую. Это он, в чистом и незамутненном виде. Не Ланьков, а национализм. Я просто раньше этого не понимал.
triaire
13 августа 2016, 19:01

Arr написал:
У меня был вопрос - почему вообще в летописи упомянут этот путь. Просто так никто бы не стал описывать место, по которому никто не ходил.

Летописец (надо сказать, что он был выдающимся писателем, для своего времени и места) убил одним махом двух зайцев.
Первая задача, главная: как всякий уважающий себя средневековый хронист, Сильвестр должен был рассказать о происхождении правящей династии. Поскольку он знал, что Рюриковичи - норманны по происхождению, а живут "варязи" на севере, то он попросту придумал кратчайший маршрут между Скандинавией и Киевом (а он знал, что и Олег, и Игорь, и Ольга жили и работали именно в Киеве, в его времена даже еще существовал на местности большой курган - Олегова могила), проведя его через крупнейшие города, которыми владели Рюриковичи - именно поэтому русь появилась сначала, якобы, в Новгороде, потом захватила Полоцк, а потом добралась до Киева.
Как теперь понятно, русь появилась сначала на Волге, оттуда проникла в Каспий, из Каспия добралась до Черного моря, а уже оттуда могла добраться до места, где основала свой форпост - будущий Киев. И только потом начала ставить под контроль города, якобы уже давно захваченные - те-же Полоцк и Новгород.

И заодно летописец решил вторую приятную задачу: доказать, что земли Рюриковичей знали апостольское учение. Поэтому он придумал путешествие Андрея.
triaire
13 августа 2016, 19:10

Thellonius написал:
Ха! Я знаю про национализм, я слушал лекции Ланькова про историю Кореи. Настоятельно рекомендую. Это он, в чистом и незамутненном виде. Не Ланьков, а национализм. Я просто раньше этого не понимал.

Я не знаю насчет Кореи, но в России не было национализма, т.к. это была империя. Был патриотизм, шовинизм, почвенничство, но не национализм. Современные здравомыслящие россияне, патриоты, считающие что РФ не должна вести имперскую политику в отношении соседних стран - вот это российские националисты.
triaire
13 августа 2016, 19:27

Arr написал:
Важно не что я понимаю

Если ты считаешь, что "что-то такое было", то как раз должен представлять, что именно доказываешь. Летописец пишет просто "был путь". Это, очевидно, означает физическую возможность добраться на судне, не более того - ибо буквально это говорит летописец - что можно плыть по такой-то речке, переволочь в такую-то, потом проплыть в озеро, а из озера в море.
Alexanderrr
13 августа 2016, 19:56

triaire написал:
Хотя дело, конечно, не в одном только шевелении мозгами - нужно иметь и некие, хотя бы минимальные, навыки.

То есть человек должен уметь отличать серьёзные книжки от лажи при помощи "быстро пролистать" в лучшем случае. И ещё следить по форумам, кто из авторов серьёзный, а кто Пыхалов какой-то.
К чему мы приходим - то, что для тебя плёвая задача, простому человеку не так это просто.
Если мы берём популярную тему "Наполеон", "WWII" и иже с ними, то определить халтуру уже не просто. Я, например, вообще перестал читать книги по многим периодам, по причине отчаяния.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»