Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Околоисторические мифы
Частный клуб Алекса Экслера > Историко-архивный
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12
Alexanderrr
13 августа 2016, 19:59

triaire написал:
А вот что пишет Алексей Толочко в "Очерках начальной Руси":

А, ну тут, я полагаю, истина где-то посередине. При копировании вполне реально ожидать подправления оригинала в угоду существующей коньюктуре.
Alexanderrr
13 августа 2016, 20:02

triaire написал:
Я не знаю насчет Кореи, но в России не было национализма, т.к. это была империя. Был патриотизм, шовинизм, почвенничство, но не национализм. Современные здравомыслящие россияне, патриоты, считающие что РФ не должна вести имперскую политику в отношении соседних стран - вот это российские националисты.

Ну, принцип "лучше чтобы все подданые стали православными и русскими" был. И пытались воплощать, по мере сил.
Thellonius
13 августа 2016, 20:02

triaire написал: Я не знаю насчет Кореи, но в России не было национализма, т.к. это была империя. Был патриотизм, шовинизм, почвенничство, но не национализм. Современные здравомыслящие россияне, патриоты, считающие что РФ не должна вести имперскую политику в отношении соседних стран - вот это российские националисты.

Роза есть роза, хоть розой назови ее, хоть нет. Суть одна.

Патриот - это ругательство. Если меня обзовут патриотом, то я всерьез обижусь. Тех, кто сам себя называет патриотами считаю или дураками, или мерзавцами. В России это слово скомпрометировано.

Хотя насчет политики РФ рассуждаю примерно как ты сказал.
anonym
13 августа 2016, 20:33

Alexanderrr написал:
Есть масса шансов, что человек эту книгу упустил. Большая часть этого вала - откровенный бред или вообще, фольк-хистори. Кроме того, такие книги по цене кусаются, и не у многих есть возможность покупать всё сколь нибудь значимое по теме.

Помимо бреда и фольк-хистори надо отметить "разоблачение мифов". И тут небольшое лирическое отступление. Собственно в "занудно-научной" литературе, предназначенной для профессионального сообщества, важнее всего факты, вернее даже источники, из которых эти факты и гипотезы получены - глава на разбор источников, глава на разбор литературы по вопросу, треть объёма на справочный аппарат. Для школы, разумеется, подход совсем иной. Довольно просто, довольно избирательно, дабы не перегружать растущие мозги, а кроме того тупая зубрёжка дат правления царя Гороха - это плохо, давайте, ребята, сопоставляйте, обобщайте, делайте самостоятельные выводы, развивайте логику и т.д. - шевелите мозгами, то, что в компьютерную эпоху назовут "интерактивностью" (Идеальный урок в вакууме) И исподволь, по возможности без прямой лжи, надо воспитывать в юных гражданах гордость за свою страну. А просто набор тупых фактов - кому, к дьяволу, это нужно и интересно, какая за этим цель? Знакомо? Министр Мединский, ЕМНИП, высказывался в этом духе. И вот настал в одной стране праздник непослушания, а потом, подобно полковнику Кольту, Интернет уравнял шансы быть услышанными профессора истории, лет 40 работавшего с первоисточниками, и любого демагога с "Вики" под рукой. Начинаем "шевелить мозгами" и оценивать традиционные представления об истории с точки зрения, скажем...западного русофобского заговора, поддержанного по глупости гнилой российско-советско-опять российской интеллигенцией, опять привет господину Мединскому, не шучу. Чо ты мне тычешь этими пыльными томами под нос, стану я на них время тратить? Вот те статья умного человека, что Ивана IV гнусно оклеветали, у кого свои мозги есть - поймёт. (Великое множество подобных статей висят в Сети, а в бумажном виде видел книжку "Иван Грозный: «мучитель» или мученик?" Пронина Наталья) Вот за подобное и издатель, и книгопродавец возьмутся охотно.
anonym
13 августа 2016, 20:48
Честно говоря, не знаю каким местом думал господин Мединский, записав почти всю отечественную историографию, от летописцев, до профессоров Зимина и Скрынникова в "пятую колонну" и озвучив сие на РТР, надеется патриотизм воспитывать? Но принцип: "К чёрту факты, давай конечные выводы и оценки, кто был "в белом", а кто - ну просто г`ады" - он шире конкретной идеологии. Пропаганда + коммерция.
Виктор Сорокин
13 августа 2016, 20:59

anonym написал: И тут небольшое лирическое отступление. Собственно в "занудно-научной" литературе, предназначенной для профессионального сообщества, важнее всего факты, вернее даже источники, из которых эти факты и гипотезы получены - глава на разбор источников, глава на разбор литературы по вопросу, треть объёма на справочный аппарат.

Здесь хочется привести одно печальное наблюдение (которое можно было сделать именно потому, что в последние лет 25 был вал издания разных книг, во многом переводных, "мейд ин не у нас"): у нас нет нормальной традиции популяризации науки.
Уважаемый anonym не зря противопоставил "занудно-научную" и "школьный подход". Других у нас практически нет. Хотя в конце 80-х - 90-е годы кое-что (по истории) у нас появлялось, но книг, описывающих - в понятной, без зауми, форме - и общую картину, и как она получена, у нас очень мало.
"Забугорная" (в первую очередь британская) традиция, разговаривать с "чайником", как - практически - с равным, у нас не развита. Популярная история (да и почти всякая популярная наука) представляет собой собой "увлекательное" изложение какой-то точки зрения, украшенное каким-то количеством анекдотов из жизни учёных. Представления борьбы точек зрения (с изложением того, на чём эти точки зрения выросли) у нас чёрта лысого найдёшь (кроме как в форме: А неправильно думал так, пока Б не подумал правильно).
Arr
13 августа 2016, 21:07

triaire написал: Это, очевидно, означает физическую возможность добраться на судне, не более того

Физические добраться можно много как. Тем более, что был более удобный путь (как пишут) по Волге. Но я не настаиваю, и, повторю в какой уже раз, ничего не утверждаю. Мне всего лишь интересна аргументация другой точки зрения, не более. У меня нет необходимых знаний для доказывания.
triaire
13 августа 2016, 21:32

Alexanderrr написал:
А, ну тут, я полагаю, истина где-то посередине. При копировании вполне реально ожидать подправления оригинала в угоду существующей коньюктуре.

Представь: ты заказываешь копию для себя чтобы что? smile.gif Чтобы самого себя в чем-то убедить? Публичных библиотек не было, СМИ тоже не было. Изъять оригинал и другие копии ты не можешь. Мало того, что грех на душу берешь, так еще и зря.
triaire
13 августа 2016, 21:41

Alexanderrr написал:
Ну, принцип "лучше чтобы все подданые стали православными и русскими" был. И пытались воплощать, по мере сил.

Если речь идет о принудительной русификации, то это шовинизм, т.к. именно он подразумевает подавление других этносов и наций. Почему-то, когда речь идет о политке полонизации в Польше, то ни у кого не возникает сомнений, каким термином это называть.
Alexanderrr
13 августа 2016, 21:44

triaire написал:
Представь: ты заказываешь копию для себя чтобы что?  smile.gif  Чтобы самого себя в чем-то убедить? Публичных библиотек не было, СМИ тоже не было. Изъять оригинал и другие копии ты не можешь. Мало того, что грех на душу берешь, так еще и зря.

У переписчика есть хозяин, которому желательно угодить. А хозяину всё равно, что там где осталось, если надо - объявим ложью, а у нас-то настоящая. Как с римским происхождение Радзивиллов или Ивана Грозного.
Alexanderrr
13 августа 2016, 21:44

triaire написал:
Если речь идет о принудительной русификации, то это шовинизм, т.к. именно он подразумевает подавление других этносов и наций. Почему-то, когда речь идет о политке полонизации в Польше, то ни у кого не возникает сомнений, каким термином это называть.

Возможно, мне это не столь важно.
triaire
13 августа 2016, 22:00

Thellonius написал:
Роза есть роза, хоть розой назови ее, хоть нет. Суть одна.


У тебя это немного напоминает позицию Ингварда по либерализму smile.gif. Спросите, мол, у американцев, и они скажут, кто такие либералы. На что ему справедливо указывали, что следует придерживать словарных определений. Так и тут. Если ты думаешь, что национализм - это ксенофобия, или шовинизм, или нацизм - это совершенно не так, что бы об этом не думали 86% россиян. Каждый термин имеет свое значение.
Кстати на исторических картах (западных) термин "националисты" часто означает просто "противники коммунистов". Например гражданская война в Испании. В чем был национализм франкистов? Только в том, что они хотели, чтобы Испания осталась суверенной страной, а не марионеткой Интернационала (фактически СССР).


Thellonius написал:
Патриот - это ругательство.


Это скомрометированное слово, как ты верно заметил, но не ругательство.


Thellonius написал:
Тех, кто сам себя называет патриотами считаю или дураками, или мерзавцами.



Это просто нескромно, вне зависимости от страны проживания.


Thellonius написал:
Хотя насчет политики РФ рассуждаю примерно как ты сказал.

Кстати (забыл дописать к тому постингу) настоящий националист, по-идее, должен быть и против имперской внутренней политики. Например британские националисты против ЕС, но и против насильственного удержания Шотландии в составе UK.
triaire
13 августа 2016, 22:05

Alexanderrr написал:
У переписчика есть хозяин, которому желательно угодить. А хозяину всё равно, что там где осталось, если надо - объявим ложью, а у нас-то настоящая.

В подтверждение этого тезиса хорошо бы иметь какие-то факты. Не забывай, что не идет речь о каких-то массовых тиражах. Речь о считаных экземплярах, которые изучены вдоль и поперек. Поэтому для умозрительных рассуждений места тут немного.
triaire
13 августа 2016, 22:08

Arr написал:
Физические добраться можно много как.

Да, но летописцу надо было показать, как Андрей проплыл из Синопа в Рим через территорию самых важных для летописца племен - полян и новгородских словен - только и всего. И он написал - была, мол, возможность вот так-то проплыть.
Thellonius
13 августа 2016, 22:42
Стёр на фиг. А то как начнется, потом не разгребешь.
triaire
13 августа 2016, 22:42

Alexanderrr написал:
То есть человек должен уметь отличать серьёзные книжки от лажи при помощи "быстро пролистать" в лучшем случае.


Прежде всего, нужно понимать методологию истории. Если автор ее явно не придерживается - не читаешь.
Второе - не игнорирует ли он труды коллег по данной теме? Если тема дискуссионная, а автор изобретает велосипед, не упоминая, что кто-то что-то по этой теме уже писал - дальше можно не читать.
Касательно древнерусской истории - весьма желательно читать летописи, и уметь читать на древнерусском - это поможет отличить малоизвестного, но толкового автора, от какого-то безумца, невежды или шарлатана, взявшегося совершить великие исторические открытия, и при этом с летописью знакомого по популярному пересказу для детей. Да и вообще - историк не обязан ведь пересказывать широко известные и легко доступные источники, или цитировать целыми страницами - читатель должен быть немного в контексте важнейших источников по истории собственной страны по интересующему его периоду.


Alexanderrr написал:то, что для тебя плёвая задача, простому человеку не так это просто.

smile.gif Гм, ну я человек простой, не историк, и экспертом себя не считаю, еще и довольно ленивый. Просто если чем-то особенно сильно интересуешься, и хочешь немножко иметь свое мнение, то нужно как-то хоть минимально соответствовать.
Alexanderrr
13 августа 2016, 22:42

triaire написал:
В подтверждение этого тезиса хорошо бы иметь какие-то факты. Не забывай, что не идет речь о каких-то массовых тиражах. Речь о считаных экземплярах, которые изучены вдоль и поперек. Поэтому для умозрительных рассуждений места тут немного.

Да такого не найду. Откровеено врущие сразу летописи - есть, а вот примеров редактирования - не помню.
Думаешь, что такую вероятность можно отбросить?
triaire
13 августа 2016, 23:08

Thellonius написал:
Ты меня обидеть норовишь.


Нет. Просто сравни, и ты увидишь один (только один!) общий пукт: желание некий термин использовать для обзывания нехороших людей, вопреки правильному предназначению этого термина. Если некоторые ультралевые в чем-то либеральны, то это не значит, что все либералы - ультралевые. Если некоторые националисты проявляли, скажем, шовинизм, то это не значит, что это синонимы.


Thellonius написал:
А если про термины, то каждый трактует как хочет, в бумажку не заглядывая.


Не каждый. Ингвард у нас вообще один smile.gif.


Thellonius написал:В СССР при Сталине, особенно после войны, было навалом и шовинизма и ксенофобии. Да и после Сталина хватало разного неприятного для людей с неправильным пятым пунктом. И всякие прозвания выходцев из Средней Азии или Северного Кавказа не вчера родились.


Потому что с национализмом боролись, а с шовинизмом, ксенофобией, расизмом - реально не боролись. Вот, кстати, замечательная иллюстрация разницы. За что сажали националистов? За защиту родного языка, культуры, за реальное либо кажущееся стремление к независимости. Кого-нибудь после войны посадили за шовинизм, ксенофобию, расизм? Вроде нет. И сидели в лагерях вместе сионисты и украинские и прочие националисты, и прекрасно ладили, т.к. они националистами были, а не ксенофобами.


Thellonius написал:Националисты всегда знают, кто выпил воду из крана


Нет, ксенофобы.
Стремление не испытывать угнетения не имеет ничего общего с поиском виноватых в отсутствии воды в кране.


Thellonius написал:ps.gif Остапа несло.

Выходные - почему бы и нет? smile.gif
triaire
13 августа 2016, 23:18

Alexanderrr написал:
Да такого не найду. Откровеено врущие сразу летописи - есть


Да и то - чаще речь идет о добросоветсном заблуждении, по всей видимости. Летописцы были гораздо честнее, богобоязненнее и простодушнее современных людей smile.gif
Ну и понятно, что они порой присочиняли в художественном стиле, не считая, что делают что-то плохое.


Alexanderrr написал: , а вот примеров редактирования - не помню.
Думаешь, что такую вероятность можно отбросить?

Похоже, что да.

P.S. к предыдущему моему ответу тебе: мне очень помогают "быть в форме", в разрезе древнерусской истории, труды Алексея Толочко. Читаю с огромным удовольствием, наслаждаясь его сочетанием интеллекта, хорошего стиля и уместного остроумия.
Практически всё, или даже вообще всё, есть в инете.
Alexanderrr
13 августа 2016, 23:36

triaire написал:
Да и то - чаще речь идет о добросоветсном заблуждении, по всей видимости. Летописцы были гораздо честнее, богобоязненнее и простодушнее современных людей  smile.gif
Ну и понятно, что они порой присочиняли в художественном стиле, не считая, что делают что-то плохое.
.

Как сказать, как сказать. Прокопий Кесарийский, "Повесть о князьях Владимирских" - несть им числа.
triaire
13 августа 2016, 23:54

anonym написал:
Довольно просто, довольно избирательно, дабы не перегружать растущие мозги, а кроме того тупая зубрёжка дат правления царя Гороха - это плохо, давайте, ребята, сопоставляйте, обобщайте, делайте самостоятельные выводы, развивайте логику и т.д. - шевелите мозгами


Ну таки зубрить - плохо, а учить думать - это правильно. Другое дело, что и факты знать нужно, но желательно без зубрежки. Пардон за КО smile.gif .


anonym написал: И исподволь, по возможности без прямой лжи, надо воспитывать в юных гражданах гордость за свою страну.

Воспитывать гордость за свою страну на уроках истории - это, по-моему, глубоко неправильно и опасно. Современное состояние страны должно быть таким, чтобы граждане были ее патриотами. Или вот я Киев люблю - но не за то ведь, что ему якобы 1500 лет, или что его монголы взяли и т.п. smile.gif
Thellonius
13 августа 2016, 23:59

triaire написал: Нет, ксенофобы.
Стремление не испытывать угнетения не имеет ничего общего с поиском виноватых в отсутствии воды в кране.

Ты успел, Кристобаль Хунта.

ОК.

triaire написал: Потому что с национализмом боролись, а с шовинизмом, ксенофобией, расизмом - реально не боролись. Вот, кстати, замечательная иллюстрация разницы. За что сажали националистов? За защиту родного языка, культуры, за реальное либо кажущееся стремление к независимости. Кого-нибудь после войны посадили за шовинизм, ксенофобию, расизм? Вроде нет. И сидели в лагерях вместе сионисты и украинские и прочие националисты, и прекрасно ладили, т.к. они националистами были, а не ксенофобами.

Сейчас мы поссоримся, я чувствую.
В лагере все нормальные люди ладят, кроме отморозков вроде всяких троцкистов, которым идея дороже отношений. Ну и воры (блатные) - тоже нелюди, разговор особый.

Расскажи, мил друг, отчего в феврале 44-го внезапно был смертельно ранен генерал Ватутин? Это засланцы абвера сработали? Нет, судя по всему, местные борцы. Те самые националисты. Я даже уперся и Вики на украинском прочел. Это они.

Не, я всё понимаю, но вот этого понять не могу. То есть даже это могу понять, я толерантен, вода мутная, самое время рыбу ловить, если иначе не получается.
triaire
14 августа 2016, 00:01

Alexanderrr написал:
Как сказать, как сказать. Прокопий Кесарийский, "Повесть о князьях Владимирских" - несть им числа.

"Повесть о князьях Владимирских" - не летопись. Равно как и жития святых - не летописи, хоть часто и излагают в т.ч. и исторические события.
Thellonius
14 августа 2016, 00:03

triaire написал: Воспитывать гордость за свою страну на уроках истории - это, по-моему, глубоко неправильно и опасно. Современное состояние страны должно быть таким, чтобы граждане были ее патриотами.

Золотые слова! Если нечем гордиться в настоящем, то начинают усиленно искать чем бы погордиться в прошлом. Или достижениями или обидами. Россия тоже этим грешит, мягко говоря.
triaire
14 августа 2016, 00:20

Thellonius написал:
Сейчас мы поссоримся, я чувствую.


Не вижу причин, мы ведь разумные люди.


Thellonius написал:В лагере все нормальные люди ладят, кроме отморозков вроде всяких троцкистов, которым идея дороже отношений.


Ничего не могу сказать по этому поводу. Но рад, что ты признал националистов нормальными людьми.


Thellonius написал:Расскажи, мил друг, отчего в феврале 44-го внезапно был смертельно ранен генерал Ватутин? Это засланцы абвера сработали? Нет, судя по всему, местные борцы. Те самые националисты. Я даже уперся и Вики на украинском прочел. Это они.

Зачем это было делать засланцам абвера - Германии во вред? Смерть этого мясника жуковской школы спасла много жизней советских солдат, прежде всего украинцев. Одно жаль - слишком поздно его убили, уже после форсирования Днепра.
Alexanderrr
14 августа 2016, 00:23

triaire написал:
"Повесть о князьях Владимирских" - не летопись. Равно как и жития святых - не летописи, хоть часто и излагают в т.ч. и исторические события.

3d.gif Я же не про святого, а про историка.
triaire
14 августа 2016, 00:35

Alexanderrr написал:
3d.gif Я же не про святого, а про историка.

Или я тебя не понял, или ты меня smile.gif
Я о том, что компактное произведение, написанное под конкретную идеологическую (политическую, религиозную) задачу - это одно, а летопись - другое.
Я вспомнил жития из-за Жития Бориса и Глеба, прежде всего. Так получилось, что мы о событиях войны между сыновьями Владимира знаем только из этого источника, если говорить о источниках древнерусских (летопись была написана позже, и просто следовала за Житием). Уверен, что если б летописание велось уже на тот момент, то мы бы имели рассказ о событиях как минимум не настолько фантастический, как имеем в реале.

P.S.: а, дошло до меня, как до жирафа - ты о Прокопии. Так он вроде ценным источником считается.
triaire
14 августа 2016, 00:48

Thellonius написал:
Золотые слова! Если нечем гордиться в настоящем, то начинают усиленно искать чем бы погордиться в прошлом.

Ну, справедливости ради - это еще и пережитки прошлого. Думали ведь, что качества передаются по наследству - как в семье, так и в народе - поэтому так ценились предки, "порода" и т.п. Считалось, что есть народы "от природы" более воинственные, или работящие, или еще какие-то, и поэтому исторические факты, подтверждающие, что "наши" лучшие вояки, или, возьмем казалось бы более мирный вариант - самые умные - должны были вселить в школьника уверенность, что и он потенциально лучший в мире солдат, или инженер и т.п.
Thellonius
14 августа 2016, 01:06

triaire написал: Смерть этого мясника жуковской школы спасла много жизней советских солдат, прежде всего украинцев. Одно жаль - слишком поздно его убили, уже после форсирования Днепра.

Началось в колхозе утро!

Я не спорю, грехов за Ватутиным, Жуковым и многими другими советскими полководцами числится немало. Не, я лучше не буду заводить по новой этот кипеш. Проходил, когда еще Арсенал был юным и солнце ярко сверкало на ненасытных красных мечах. (За точность цитаты не ручаюсь)

Тут есть еще бойцы, которые помнят минувшие дни. И битвы, где вместе рубились они.

Нет, не буду. Чур меня!
Mstislav
14 августа 2016, 02:42

triaire написал:
Потому что с национализмом боролись, а с шовинизмом, ксенофобией, расизмом - реально не боролись. Вот, кстати, замечательная иллюстрация разницы. За что сажали националистов? За защиту родного языка, культуры, за реальное либо кажущееся стремление к независимости. Кого-нибудь после войны посадили за шовинизм, ксенофобию, расизм? Вроде нет. И сидели в лагерях вместе сионисты и украинские и прочие националисты, и прекрасно ладили, т.к. они националистами были, а не ксенофобами.

Угу, ОУН призывала уничтожать русских, поляков, евреев, но сажали их из-за защиты родного языка. facepalm.gif
triaire
14 августа 2016, 04:44

Thellonius написал:
Я не спорю, грехов за Ватутиным, Жуковым и многими другими советскими полководцами числится немало.

А я не спорю с тем, что украинские партизаны не были белыми и пушистыми. smile.gif

Это умора, на самом деле: ты заговорил о национализме - русском или российском, насколько я понял. Я тебя поправил в смысле точности употребления термина. И тут ты перескочил с национализма на националистов, причем не на словацких, не на шотландских, и даже не на сионистов, которые мне дороги не меньше украинцев, и даже не на украинских националистов, которых сажали в лагеря при Брежневе - нет, ты резко перескочил на УПА! Можешь пояснить - почему?

Но я рад, что мы не поругались, как я и предсказывал! smile.gif
triaire
14 августа 2016, 04:47

Mstislav написал:
Угу, ОУН призывала уничтожать русских, поляков, евреев, но сажали их из-за защиты родного языка.  facepalm.gif

Да-да, война уже 30 лет как кончилась, а я всё поезда под откос пускаю! smile.gif
Thellonius
14 августа 2016, 07:03

triaire написал: Это умора, на самом деле: ты заговорил о национализме - русском или российском, насколько я понял. Я тебя поправил в смысле точности употребления термина. И тут ты перескочил с национализма на националистов, причем не на словацких, не на шотландских, и даже не на сионистов, которые мне дороги не меньше украинцев, и даже не на украинских националистов, которых сажали в лагеря при Брежневе - нет, ты резко перескочил на УПА! Можешь пояснить - почему?

Таков причудливый ход моей мысли. Мы ж диалектику не по Гегелю изучали. И какой национализм без националистов? Я этих фридомфайтеров как-то не очень люблю, что украинских, что чеченских, что иных. Возможно, во мне говорят пережитки имперского мышления, тут спорить не буду.
Виктор Сорокин
14 августа 2016, 08:50

triaire написал: Ну, справедливости ради - это еще и пережитки прошлого. Думали ведь, что качества передаются по наследству - как в семье, так и в народе - поэтому так ценились предки, "порода" и т.п.

Вот то-то и оно, что "история", как наука (то есть и сумма представлений об истории, и методы её изучения), не есть вещь в себе, этакая сферическая в вакууме, а часть всех наук, т.е. суммы всех знаний.
Поэтому на ней, явно или скрыто, сказывается общее состояние представлений о мире.

Я уже 1001 раз, вроде, говорил, что, например, в марксо-энгельсовой периодизации развития общества (теория формаций), закопаны три источника, три составные части wink.gif :
1) Ограниченное (по техническим причинам rolleyes.gif - недостаточная изученность) представление как о социально-экономическом прошлом Европы, так и о социально-экономическом настоящем "отсталых" стран, из-за чего они казались более похожими, чем вреальности.
2) Представление о повсеместном закономерном происхождении человека.
3) Представление о непрерывном (и закономерном) эволюционном
"прогрессивном" развитии живых организмов (включая человека).
(Пункты 2 и з связаны с тогдашним состоянием биологии, геологии, и т.д.)

К сожалению, не только ну очень трудно объять необъятное wink.gif (иметь всё это в голове), но у нас в России (ещё с РИ, и особенно утвердившись в СССР) крепка научная кастовость. Когда система образования и организации научной работы подталкивает учёных к представлению о том, что у каждой науки - своё корыто, и лезть в чужое - совсем незачем.
А уж обычную публику, не учёных "в законе", просто со школы приучают к независимости наук.

Что, в частности, чудесно вспахивает и удобряет почву для бредятины.
Вроде одной современной, отечественной разработки, занятной чуши о праславянской (точнее - пра-всехней) цивилизации в районе Полярного круга (забыл, как она там называется, эта чушь). От которой все-все-все народы пошли.
Человеку, который, рассуждая об истории и помещая предметы своего рассуждения на карту и хронологическую шкалу, попутно вспомнит другие материи, связанные с картой и хронологической шкалой (геологические, климатические, палеонтологические), этакое просто в голову не придёт. Даже если он в этих материях не специалист, а просто вспомнит о них, он наведёт справки, насколько его версия истории согласуется с прочим знанием.
Но если он, рассуждая об истории, просто отключит мысли о "прочих науках", у него в голове что угодно может вырасти.
Ingward
14 августа 2016, 10:16

Thellonius написал:
Чтобы два раза не вставать, про путь из варяг в греки. Как-то уже обсуждали, но я забыл в каком треде. Общеизвестный - Балтика-Нева-Ладога-Волхов-Ильмень-Ловать-волоки-Днепр-Черное море. Все вверх по течению, кроме Днепра. Упаришься. Даже из Старой Ладоги, что близко к устью Волхова - затруднительно. Хотя, с другой стороны, к волокам было не привыкать, Вышний Волочек не зря так назван - это Волго-балтийский путь.

Давно я сюда не заглядывал и полноценную дискуссию вести теперь не могу - большинство украинских форумчан у меня в игноре, так что примерно треть писем этого треда мне не видны.

По современным воззрениям, было два пути:
1) через Неву в район Старой Руссы-Новгорода. В более ранние периоды далее на Волгу, а позднее на Днепр.
2) через Западную Двину на Днепр (нынешние города Рига-Полоцк-Смоленск).

В любом случае, торговля с Константинополем по Днепру велась не прямо из Скандинавии, а с Киевом в качестве складского пункта. Известный историк описывал это кратко:
   Спойлер!
"Судя по археологическим данным, варяги селились в России в четырех основных районах: 1. вдоль Рижского залива; 2. вокруг Ладоги и Волхова; 3. к востоку от Смоленска; 4. в двуречьи между верховьями Волги с Окой. Помимо того, у них были обособленные поселения, наибольшим из которых являлся Konugard (Киев). Все четыре района варяжских поселений располагались на торговых путях, соединявших Балтийское с Каспийским и Черным морями.

Поскольку для содержания гарнизонов требовалась лишь часть наложенной на туземное население дани, а наиболее ценная ее доля предназначалась для вывоза на отдаленные рынки, достигаемые опасными путями, варяжским городам надо было создать какую-то организацию. Этот процесс завязался около 800 г. с появлением на Ладоге первых варяжских поселений и завершился около 882 г., когда князь Helgi (Олег) собрал под своим началом два конечных пункта греко-варяжского пути — Holmgard (Новгород) и Konugard (Киев). Центральная торговая организация управлялась из Киева. Выбор его диктовался тем, что, поскольку западная Русь находилась в варяжских руках до этого места, Киев был самой южной точкой, до которой варяги могли без забот провозить товары, собранные по всей стране в виде дани и предназначенные для Царьграда. Наибольшую опасность представляло собой следующее колено пути, от Киева до Черного моря, потому что здесь товару предстояло пересечь степь, засоренную грабителями-кочевниками. Каждую весну, стоило сойти льду, дань из широко разбросанных пунктов сбора переправляли по рекам в Киев. Май был занят снаряжением большого ежегодного каравана. В июне лодки, нагруженные рабами и товарами, отплывали под сильной охраной из Киева вниз по Днепру, Наиболее опасным участком пути была полоса гранитных порогов на расстоянии 23—65 верст к югу от Киева. По словам императора Константина VII Багрянородного, варяги выучились пробиваться по реке через первые три порога, но перед четвертым принуждены были выгружать товар и обходить порог пешком. Лодки частью перетаскивались волоком, частью переносились на себе. Одни варяги помогали нести товар, другие сторожили челядь, третьи высматривали неприятеля и отражали его нападения. Караван оказывался в относительной безопасности только после прохода последнего порога, когда люди и товар могли снова погрузиться в ладьи. Отсюда очевидно значение Киева и ясно, отчего его избрали столицей варяжского торгового предприятия в России. Киев выступал в двояком качестве: как главный складочный пункт дани, собранной со всех концов Руси, и как порт, из которого дань отсылали под охраной к месту назначения. Вот таким образом, почти побочным продуктом заморской торговли между двумя чужими народами, варягами и греками, и родилось первое государство восточных славян.
Вообще, за последние годы очень улучшилась статья в Википедии. Например, про товары там правильно пишут: "Из Скандинавии вывозили железо-сырец, амбру, моржовую кость, изделия из китовой кожи (корабельные канаты и др.), оружие, художественные изделия, а также предметы, награбленные викингами в Западной Европе (французские вина, ювелирные изделия и драгоценности, шёлковые и батистовые ткани, серебряную утварь); из Византии — вина, пряности, ювелирные и стеклянные изделия, дорогие ткани, иконы, книги; из Прибалтики — янтарь; из Северной Руси (Новгорода) — «мягкое золото» (меха соболей, куниц, выдр, бобров и др.), льняные ткани, лес, мёд, воск, кованую и керамическую утварь, оружие, кожи, смолу; из Южной Руси (Киева) — хлеб, различные ремесленные и художественные изделия, серебро в монетах и т. д.; с Волыни — шиферные пряслица и др". Естественно, умалчивая про рабов, чтобы никого не обижать.

Alexanderrr написал:
Вот смотри, пример. Испанцы возят из Мексики серебро и обменивают его в Китае на шёлк, который реализуется в Мексике. Означает ли это существование торгового пути Мадрид - Кантон?

В некотором роде да, поскольку в Мексике тогда не изготавливали ни пушки, ни порох, их приходилось доставлять из Европы. А без этого испанцев бы вышибли с Филиппин в два счёта.

Alexanderrr написал:
Куница, белка,норка живут себе прекрасно не в северных районах.

Общеизвестен факт, что у пушных животных, выросших в тёплом климате, мех хуже качеством, чем у выросших на Севере. Исключений очень мало, вроде выдры. Но выдра речное животное, а у греков с реками было не очень.
Alexanderrr
14 августа 2016, 14:32

Ingward написал:
Например, про товары там правильно пишут: "Из Скандинавии вывозили железо-сырец, амбру, моржовую кость, изделия из китовой кожи (корабельные канаты и др.), оружие, художественные изделия, а также предметы, награбленные викингами в Западной Европе (французские вина, ювелирные изделия и драгоценности, шёлковые и батистовые ткани, серебряную утварь); из Византии — вина, пряности, ювелирные и стеклянные изделия, дорогие ткани, иконы, книги; из Прибалтики — янтарь; из Северной Руси (Новгорода) — «мягкое золото» (меха соболей, куниц, выдр, бобров и др.), льняные ткани, лес, мёд, воск, кованую и керамическую утварь, оружие, кожи, смолу; из Южной Руси (Киева) — хлеб, различные ремесленные и художественные изделия, серебро в монетах и т. д.; с Волыни — шиферные пряслица и др". Естественно, умалчивая про рабов, чтобы никого не обижать.

Чистой воды фантазии. А поскольку рабы вообще не упомянаются - ещё и глупая фантазия. И ссылка на Пайпса не помогут.

В некотором роде да, поскольку в Мексике тогда не изготавливали ни пушки, ни порох, их приходилось доставлять из Европы. А без этого испанцев бы вышибли с Филиппин в два счёта.

А поскольку испанцы желали папского благославения, то торговый путь был "От Папы к Императору".
Пушки и порох не входили в число товаров, продаваемых в Китае, посемуговорить не о чем.


Общеизвестен факт, что у пушных животных, выросших в тёплом климате, мех хуже качеством, чем у выросших на Севере. Исключений очень мало, вроде выдры. Но выдра речное животное, а у греков с реками было не очень.

Между "на Севере" и "тёплым климатом" есть ещё вся вся Русь.
Ingward
14 августа 2016, 15:13

Alexanderrr написал:
А поскольку испанцы желали папского благославения, то торговый путь был "От Папы к Императору".  Пушки и порох не входили в число товаров, продаваемых в Китае, посемуговорить не о чем.

Без пушек и пороха морского торгового пути из Мексики в Китай у испанцев бы просто не существовало. В водах ЮВА местные жители вполне себе пиратствовали.

Между "на Севере" и "тёплым климатом" есть ещё вся вся Русь.

Русь это как раз холодный Север по отношению к тёплой Греции. Об этом прекрасно знают туристы, которые до самого последнего времени ездили туда отдыхать из России.
Alexanderrr
14 августа 2016, 15:33

Ingward написал:
Без пушек и пороха морского торгового пути из Мексики в Китай у испанцев бы просто не существовало. В водах ЮВА местные жители вполне себе пиратствовали.

И что? Испанцы тоже "производились" в Испании. Товаром они не являлись.


Русь это как раз холодный Север по отношению к тёплой Греции. Об этом прекрасно знают туристы, которые до самого последнего времени ездили туда отдыхать из России.

Уверен, что когда Arr говорил о северных племенах, он себя ввиду не имел.
triaire
14 августа 2016, 16:24

Thellonius написал:
Таков причудливый ход моей мысли. Мы ж диалектику не по Гегелю изучали. И какой национализм без националистов?


Мысленно замени националистов на буддистов, капиталистов или филателистов. Все ли каписталисты хорошие люди и т.д.


Thellonius написал: Я этих фридомфайтеров как-то не очень люблю, что украинских, что чеченских, что иных.


А словацких? Ну которые Словакию от Чехии мирно отделили?
А сионистов, которые просто хотели, чтобы у евреев было свое государство, где они могут себя защитить?


Thellonius написал: Возможно, во мне говорят пережитки имперского мышления, тут спорить не буду.

Поскольку ты не имперец, то тут, ты уж извини, речь идет об обыкновенном упрямстве, по-моему smile.gif.
triaire
14 августа 2016, 16:25

Ingward написал:
большинство украинских форумчан у меня в игноре

Я тоже?
Ingward
14 августа 2016, 16:33

Alexanderrr написал:
И что? Испанцы тоже "производились" в Испании. Товаром они не являлись.

Рядовые солдаты и матросы? Без них бы тоже никакой торговли не получилось организовать. Это лишь в пираты тогда шли непременно добровольно.
Thellonius
14 августа 2016, 16:35

triaire написал: Поскольку ты не имперец, то тут, ты уж извини, речь идет об обыкновенном упрямстве, по-моему

Ну, елы-палы. Не без этого. Разделение Чехии и Словакии - уникальный случай, у них была бездна здравого смысла. И никаких амбиций, просто желание жить своей жизнью, тут ты прав.
Ingward
14 августа 2016, 16:46

Thellonius написал:
Разделение Чехии и Словакии - уникальный случай, у них была бездна здравого смысла. И никаких амбиций, просто желание жить своей жизнью

Ничего уникального, см. разделение Швеции и Норвегии в 1905 году (по результатам референдума в Норвегии, в Швеции референдум не проводился).
Thellonius
14 августа 2016, 16:57

Ingward написал: Ничего уникального, см. разделение Швеции и Норвегии в 1905 году (по результатам референдума в Норвегии, в Швеции референдум не проводился).

Ты сравнил! Можно еще сравнить с разделением Югославии. Правда, там и история и ситуация были сложнее, да и вообще Балканы.
Ingward
14 августа 2016, 17:01

Thellonius написал:
Ты сравнил! Можно еще сравнить с разделением Югославии.

Нет, с Югославией сравнить нельзя, там воевали. А шведы с норвежцами разделились в 1905 совершенно мирно, как и чехи со словаками позднее. Никакой враждебности у этих народов не осталось, чего и всем остальным хочется пожелать.
Thellonius
14 августа 2016, 17:09

Ingward написал: Нет, с Югославией сравнить нельзя, там воевали. А шведы с норвежцами разделились в 1905 совершенно мирно, как и чехи со словаками позднее. Никакой враждебности у этих народов не осталось, чего и всем остальным хочется пожелать.

А я о чем? В Швеции День Норвегии и сейчас государственный праздник, местные норвежцы поднимают флаг Норвегии и никто на это косо не смотрит.
Ingward
14 августа 2016, 17:16

Thellonius написал:
А я о чем? В Швеции День Норвегии и сейчас государственный праздник, местные норвежцы поднимают флаг Норвегии и никто на это косо не смотрит.

Извини, наверно я не понял вашу дискуссию. Мне хотелось привести пример, что мирное разделение двух стран в интересах национальной независимости не является чем-то совершенно уникальным.
Thellonius
14 августа 2016, 17:28

Ingward написал: Извини, наверно я не понял вашу дискуссию. Мне хотелось привести пример, что мирное разделение двух стран в интересах национальной независимости не является чем-то совершенно уникальным.

Не совершенно. Два случая знаю.
Ingward
14 августа 2016, 17:42

Thellonius написал:
Не совершенно. Два случая знаю.

Третий случай менее мирный, но всё-таки. Независимость Ирландии, которая много веков была натуральной колонией Англии. Можно сказать, единственная колония внутри Западной Европы.
Alexanderrr
14 августа 2016, 18:27

Ingward написал:
Третий случай менее мирный, но всё-таки. Независимость Ирландии, которая много веков была натуральной колонией Англии. Можно сказать, единственная колония внутри Западной Европы.

Мирный? Более 1200 погибших. redface.gif
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»