Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Околоисторические мифы
Частный клуб Алекса Экслера > Историко-архивный
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12
Ingward
14 августа 2016, 19:01

Alexanderrr написал:
Мирный? Более 1200 погибших. redface.gif

На несколько миллионов жителей Ирландии и несколько десятков миллионов жителей Англии, Шотландии и Уэльса.
triaire
14 августа 2016, 19:34

Thellonius написал:
Не совершенно. Два случая знаю.

Та ну ладно!
А чехи независимость от Австро-Венгрии путем кровавых боев получили, что-ли? А страны Британского Содружества? А республики СССР?
А шотландские, квебекские и каталонские националисты разве прибегают к насилию? А выход Британии из ЕС?
Alexanderrr
14 августа 2016, 19:42

Ingward написал:
На несколько миллионов жителей Ирландии и несколько десятков миллионов жителей Англии, Шотландии и Уэльса.

"Война это мир"
triaire
14 августа 2016, 19:52

Виктор Сорокин написал:
Я уже 1001 раз, вроде, говорил, что, например, в марксо-энгельсовой периодизации развития общества (теория формаций), закопаны три источника, три составные части  wink.gif :


Так вроде никто и не отбивался smile.gif. Закопаны и закопаны.


Виктор Сорокин написал: 2) Представление о повсеместном закономерном происхождении человека.
3) Представление о непрерывном (и закономерном) эволюционном
"прогрессивном" развитии живых организмов (включая человека).
(Пункты 2 и з связаны с тогдашним состоянием биологии, геологии, и т.д.)


Тут, правда, я недопонял. Если речь о Дарвине, то он ничего такого не утверждал.


Виктор Сорокин написал: А уж обычную публику, не учёных "в законе", просто со школы приучают к независимости наук.

Только надо не забывать и о "другом конце палки", чтобы очередного Фоменко не получить.
Виктор Сорокин
14 августа 2016, 20:07

triaire написал: Только надо не забывать и о "другом конце палки", чтобы очередного Фоменко не получить.

Так вот Фоменко всякие оттого и получаются, что знаток науки А (напр. математики) полагает, что его школьные представления о науке Б - достаточны, чтобы о ней компетентно судить. И о науке Б, и о том, на чём она базируется.
Thellonius
14 августа 2016, 20:17

triaire написал: Та ну ладно!
А чехи независимость от Австро-Венгрии путем кровавых боев получили, что-ли? А страны Британского Содружества? А республики СССР?
А шотландские, квебекские и каталонские националисты разве прибегают к насилию? А выход Британии из ЕС?

Я тебя умоляю! Чехи (вкупе со словаками) получили независимость в результате распада империи, который внезапно случился после кровавой войны.

При распаде СССР тоже всякого хватало, на окраинах, Карабах (Арцах), Приднестровье.
Alexanderrr
14 августа 2016, 20:50

triaire написал:
P.S.: а, дошло до меня, как до жирафа - ты о Прокопии. Так он вроде ценным источником считается.

У него есть явные и тайные произведения, в явных он хвалит Юстиниана, а в тайном - поливает грязью. Или возьмём описание битвы при Кадеше египтянами, или Ливонскуюрифмованную хронику. Летописи такой же инструмент пропаганды, и можно только догадываться, сколько "тайных" историй не сохранилось.
Mstislav
14 августа 2016, 21:06

triaire написал:
Да-да, война уже 30 лет как кончилась, а я всё поезда под откос пускаю!  smile.gif

Вроде как говорили про сразу после войны, ну время Сталина в лучшем случае.
Так что тролль детектид.
Jugin
14 августа 2016, 21:38

Виктор Сорокин написал: Так вот Фоменко всякие оттого и получаются, что знаток науки А (напр. математики) полагает, что его школьные представления о науке Б - достаточны, чтобы о ней компетентно судить. И о науке Б, и о том, на чём она базируется.

Точно не так. smile.gif
Знаток науки А, уверенный, что большинство малограмотных обывателей не привыкло думать, пишет наукоподобную чушь, в которую, конечно, сам не верит ни секунды. С единственной благородной целью - сорвать побольше бабла с лохов, готовых поверить во что угодно.
Хотя есть версия, что они просто вначале валяли дурака, ну а потом понеслось.
Представить, что математик, член-корр РАН не в состоянии сверить таблицы дат, я как-то не могу.
triaire
15 августа 2016, 01:23

Alexanderrr написал:
У него есть явные и тайные произведения, в явных он хвалит Юстиниана, а в тайном - поливает грязью.

Ну так не зря ведь написал летописец: "а греки суть льстивы [т.е. хитропопые] и до сего дня" smile.gif.
Виктор Сорокин
15 августа 2016, 07:39


Конкретно в случае с Фоменко такое возможно. Не первый случай. Блаватская, говорят, тоже под старость признавалась, что всё выдумала.
Хотя вдохновителем того же Фоменко был Морозов, который в свою "новую хронологию" верил искренне.
И, подозреваю, таких ниспровергателей традиций было много.
Тем более, что между Фоменками и нормальными учёными - куча переходных форм. Тот же Л.Н.Гумилёв, у которого, кроме мракобесной теории пассионарности (его собственное изобретение) и спёртой у его учителя Артамонова идеи учёта влияния глобальных климатических изменений на историю (идеи вполне научной), в его конкретных реконструкциях истории Степи натяжек - выше крыши.

Самое же главное, что "лохи, готовые поверить во что угодно", не с Марса падают, и не от особой обезьяны произошли. Они - продукт и пациенты той же системы образования, и той же культурной атмосферы, из которой вырастают учёные.
triaire
15 августа 2016, 11:12

Thellonius написал:
Я тебя умоляю! Чехи (вкупе со словаками) получили независимость в результате распада империи, который внезапно случился после кровавой войны.

Но ведь если бы не было чешских националистов, то чехи бы онемечились, и никакой Чехии сейчас бы не было.
Равно как и без украинских националистов (таких как Иван Франко, Леся Украинка и т.д.) - не было бы никакой Украины.
Jugin
15 августа 2016, 11:14

Виктор Сорокин написал: Конкретно в случае с Фоменко такое возможно.

100%. Я одно время с удовольствием тусовался на форуме фоменковцев, должен сказать, что реально никто там, кроме парочки явных психов, в эту хрень не верят.

Виктор Сорокин написал: Хотя вдохновителем того же Фоменко был Морозов, который в свою "новую хронологию" верил искренне.

Ну спятил товарищ в тюрьме. Бывает.

Виктор Сорокин написал: Самое же главное, что "лохи, готовые поверить во что угодно", не с Марса падают, и не от особой обезьяны произошли. Они - продукт и пациенты той же системы образования, и той же культурной атмосферы, из которой вырастают учёные.

Ага. Как и слабосильные и тяжелоатлеты вырастают из одной и той же физкультурной атмосферы. smile.gif
Феномен Фоменко - это сочетание интереса к своей истории и слабое знание этой самой истории, отрицание советской пропаганды, которую перенесли и на всю историческую науку, и подъем примитивного национализма, требующего доказательства, что мы лучше всех и были сильнее всех. Впрочем, это и есть культурная атмосфера. Сейчас, когда Крымнаш вытеснил старые комплексы, порожденные поражением в холодной войне и распадом СССР, фоменковщина явно маргинализировалась. ИМХО.
anonym
15 августа 2016, 11:20

Виктор Сорокин написал:

Самое же главное, что "лохи, готовые поверить во что угодно", не с Марса падают, и не от особой обезьяны произошли. Они - продукт и пациенты той же системы образования, и той же культурной атмосферы, из которой вырастают учёные.

Есть теория, связывающая исключительную свободу нравов в Нидерландах с тамошним суровым протестантизмом. Довольно хитро закручено, но суть - маятник качнулся в другую сторону, праздник непослушания. Может и в конце 80-х в СССР произошло то же самое?
Т.е. в любой стране с либеральными нравами цветёт реникса от истории и "наивной лингвистики", СМИ это пиарят потехи ради, издатели могут на денежку рассчитывать. Но после долгой зимы условия особо благоприятны. Сбить спесь с этой касты кандидатов в доктора, "срезать" их неудобными вопросами, проявить самостоятельность мышления и "здравый смысл", чем технари любят гордится. "Все мы со школы помним, что....поколения дармоедов-"историков" зарабатывала себе на хлеб с маслом, переписывая это у предшественников, но на самом деле....!!!!!".
Jugin
15 августа 2016, 11:38

anonym написал: Т.е. в любой стране с либеральными нравами цветёт реникса от истории и "наивной лингвистики", СМИ это пиарят потехи ради, издатели могут на денежку рассчитывать. Но после долгой зимы условия особо благоприятны. Сбить спесь с этой касты кандидатов в доктора, "срезать" их неудобными вопросами, проявить самостоятельность мышления и "здравый смысл", чем технари любят гордится. "Все мы со школы помним, что....поколения дармоедов-"историков" зарабатывала себе на хлеб с маслом, переписывая это у предшественников, но на самом деле....!!!!!".

Ну это не так уж и плохо, по большому счету. При этом ученые учатся говорить на понятном большинству населения языке, а само население начинает увлекаться историей. Гораздо страшней тоталитарное государственное историческое вранье, когда история становится политикой, обращенной назад. С выдуманными героями и выдуманными подвигами. В результате чего знакомство с реальными событиями приводит к сильнейшему психологическому потрясению. Так что пусть уж лучше расцветают все цветы. smile4.gif
triaire
15 августа 2016, 11:49

anonym написал:
Есть теория, связывающая исключительную свободу нравов в Нидерландах с тамошним суровым протестантизмом.

Весьма правдоподобно. Англиканская церковь, вроде бы, всегда была достаточно умеренной, не фанатичной - и вот Британия относительно консервативна.
Thellonius
15 августа 2016, 11:58

anonym написал: цветёт реникса

Это что такое?
Я из контекста суть уловил, просто слово мне незнакомо.
triaire
15 августа 2016, 12:02

Alexanderrr написал:
Летописи такой же инструмент пропаганды

Вот как-то не поддерживают современные историки эту мысль.
Князья не были полностью чужды популизму, но их усилия лежали совершенно в другой плоскости - например Владимир Мономах, до того как стал киевским князем, пиарился на теме борьбы с половцами.
anonym
15 августа 2016, 12:12

Thellonius написал:
Это что такое?
Я из контекста суть уловил, просто слово мне незнакомо.


В какой-то семинарии учитель написал на сочинении «чепуха», а ученик прочел «реникса» – думал, по-латыни написано

"Три сестры" Чехова.
Thellonius
15 августа 2016, 12:33

anonym написал: "Три сестры" Чехова.

А, понял!
Mstislav
15 августа 2016, 21:09

triaire написал:
Но ведь если бы не было чешских националистов, то чехи бы онемечились, и никакой Чехии сейчас бы не было.
Равно как и без украинских националистов (таких как Иван Франко, Леся Украинка и т.д.) - не было бы никакой Украины.

Гасконцы например "офранцузились", баварцы "огерманились" и что такого?
А баски вот не хотят никак обиспаниваться, а государства нет.
Thellonius
15 августа 2016, 21:58

Mstislav написал: баварцы "огерманились" и что такого

Ты только натуральному баварцу такого не скажи, может неправильно понять.
Mstislav
15 августа 2016, 22:49

Thellonius написал:
Ты только натуральному баварцу такого не скажи, может неправильно понять.

Суть в том что баварцы не требуют отдельного государства.
Thellonius
15 августа 2016, 23:12

Mstislav написал: Суть в том что баварцы не требуют отдельного государства.

Это правда.
triaire
15 августа 2016, 23:21

Mstislav написал:
Суть в том что баварцы не требуют отдельного государства.

Это их дело - не хотят, и не требуют. Впрочем, у них почти конфедерация с ФРГ.
А у голландцев и австрийцев отдельные государства. И каталонцы близки к отделению.
Это не хорошо и не плохо - что бургундцы офранцузились, а чехи не онемечились - просто так получилось.
Можно мечтать о коммунизме, но реально лучшая на сейчас модель - рыночная экономика.
Можно грезить о времени, когда не будет отдельных наций - на на текущий момент национальные государства (результат деятельности националистов) работают лучше, чем империи. Вот и всё. Это, повторюсь, не хорошо и не плохо - это текущая реальность.
anonym
15 августа 2016, 23:51
Чехи жили в составе многонациональной империи. Когда к середине XIX века на чешском говорили уже, преимущественно, только в деревнях, а в городах на немецком, пошло движение за возрождение национального языка и культуры, вполне успешное, а потом империя - того-с, развалилась к концу ПМВ. А вот у маленького анклава лужичан в Пруссии шансов на сохранение самобытности не было.
triaire
15 августа 2016, 23:59

anonym написал: Когда к середине XIX века на чешском говорили уже, преимущественно, только в деревнях, а в городах на немецком, пошло движение за возрождение национального языка и культуры

Так оно ведь не само по себе "пошло", и не крестьяне были его двигателем, а интеллигенция! В XIX веке, как известно, возник феномен национализма - вот оно и пошло.
Mstislav
16 августа 2016, 00:14

triaire написал:
национальные государства (результат деятельности националистов) работают лучше, чем империи. Вот и всё. Это, повторюсь, не хорошо и не плохо - это текущая реальность.

Все федерации - это империи что-ли?
США, Канада, Бельгия, Швейцария работают хуже национальных государств?
Thellonius
16 августа 2016, 00:17

triaire написал: Так оно ведь не само по себе "пошло", и не крестьяне были его двигателем, а интеллигенция! В XIX веке, как известно, возник феномен национализма - вот оно и пошло.

Империя убивает сама себя, известный феномен.
Thellonius
16 августа 2016, 00:26

Mstislav написал: Все федерации - это империи что-ли?
США, Канада, Бельгия, Швейцария работают хуже национальных государств?

Швейцария - конфедерация. Это так, заметка.

В общем - везде свои традиции и причуды. Где-то верят в бога, но предпочитают наличные, где-то можно и безналом, если знать и уметь как. Впрочем, одно другого не исключает.

Пардон, меня опять несет не в ту степь.
Jugin
16 августа 2016, 00:53

Mstislav написал: Гасконцы например "офранцузились", баварцы "огерманились" и что такого?

???? А кем они были ранее???? Гасконцы - это баски плюс. А баварцы как-то всегда были германцами и даже наряду с Саксонией, Франконией и Швабией были создателями Германского королевства.
Thellonius
16 августа 2016, 01:08

Jugin написал: А баварцы как-то всегда были германцами и даже наряду с Саксонией, Франконией и Швабией были создателями Германского королевства.

Франкония - такая же Бавария, как Бавария - Германия. У всех собственная гордость. Что пьют в Баварии? Пиво! Что пьют во Франконии? Вино.
Mstislav
16 августа 2016, 03:07

Jugin написал:
А баварцы как-то всегда были германцами и даже наряду с Саксонией...

А саксонцы тем временем Британские острова осваивали. Англичане тоже германцы, но Англию в Германию не хотят переименовывать почему-то...
Thellonius
16 августа 2016, 08:15

Mstislav написал: А саксонцы тем временем Британские острова осваивали.

Не саксонцы, а саксы, вместе с англами. Понимать надо!
Solmir
16 августа 2016, 08:24

Thellonius написал:
Не саксонцы, а саксы, вместе с англами. Понимать надо!

Не, саксонцы. Они еще на саксофонах лабать любили.

А если серьезно, то вот он, уровень знания истории. Как с саксонцами, так и с англами и саксами в Великобритании. Да, завоевали с ютами и Ко Англию, но в 3-5 веках, а кельты там до этого жили долго, всякие там пикты.
Thellonius
16 августа 2016, 08:54

Solmir написал: А если серьезно, то вот он, уровень знания истории. Как с саксонцами, так и с англами и саксами в Великобритании. Да, завоевали с ютами и Ко Англию, но в 3-5 веках, а кельты там до этого жили долго, всякие там пикты.

Про пиктов я точно знаю.

There rose a king in Scotland,
A fell man to his foes,
He smote the Picts in battle,
He hunted them like roes.
Over miles of the red mountain
He hunted as they fled,
And strewed the dwarfish bodies
Of the dying and the dead.

Ну и там потом:

- Правду сказал я, шотландцы,
От сына я ждал беды,
Не верил я в стойкость юных,
Не бреющих бороды.

А мне костер не страшен,
Пусть со мною умрет
Моя святая тайна,
Мой вересковый мед.

Короче, все умерли.
Alexanderrr
16 августа 2016, 09:11

Jugin написал:
???? А кем они были ранее???? Гасконцы - это баски плюс.

Окситанцы? Но это было ещё при царе горохе.


А баварцы как-то всегда были германцами и даже наряду с Саксонией, Франконией и Швабией были создателями Германского королевства.

А не Карл ли Великий?
triaire
16 августа 2016, 10:27

Mstislav написал:
Все федерации - это империи что-ли?


Очень странный, нелогичный вопрос.
Я сказал, что национальные государства работают лучше, чем империи. Национальное государство может иметь любую степень автономии своих частей - от этого оно не перестает быть национальным, и уж тем более не стает империей.


Mstislav написал: США, Канада, Бельгия, Швейцария работают хуже национальных государств?

США - национальное государство.
Канада - государство двух наций - это, фактически, конфедерация федеративной Канады и Квебека (их парламент провозгласил квебекцев отдельной нацией).
Швейцария - тоже конфедерация нескольких национальных государств (кантонов).
Бельгия - да, "работает" хуже национальных государств.
triaire
16 августа 2016, 10:35

Thellonius написал:
У всех собственная гордость. Что пьют в Баварии? Пиво! Что пьют во Франконии? Вино.

Вот, а "собственную гордость" националисты и берегут! Если бы не чешские националисты, у нас бы не было пльзенского пива и кнедликов smile.gif
Jugin
16 августа 2016, 10:59

Mstislav написал: А саксонцы тем временем Британские острова осваивали. Англичане тоже германцы, но Англию в Германию не хотят переименовывать почему-то...

Вместе с ютами и англами. Но при этом Ангдию в Ютландию не переименовывают.
А вот франки вдруг стали переименовались, одни во французов, другие в немцев. А за ними саксы. И швабы. И ровно так же бавары.

Thellonius написал: Короче, все умерли.

А существовало бы в то время патентное бюро, все бы до сих пор жили бы мирно и счастливо. biggrin.gif

Alexanderrr написал: Окситанцы? Но это было ещё при царе горохе.

Баски. Окситанцы это всякие там Эды Аквитанские вместе с графством Барселона.

Alexanderrr написал: А не Карл ли Великий?

Не, Генрих Птицелов.
Alexanderrr
16 августа 2016, 16:28

Jugin написал:
Баски. Окситанцы это всякие там Эды Аквитанские вместе с графством Барселона.

Они вроде как со средневековья от на окситанском говорили, на баскоговорящими остались только Наварра и Беарн. Тоесть они даже не офранцузились 3d.gif Но принимаю, когда-то изначально они были говорили на баскском.

Не, Генрих Птицелов.

Я освежил в памяти события ( и постыдился ляпу про Карла Великого)- всё же Людовик II Немецкий. Я понимаю, что входили в восточно-франкское королевство именно эти 4 области, но всё же никакого нового государства они не основывали - это последствие разделение империи франков между сыновьями Луи Благочестивого.
Jugin
16 августа 2016, 17:09

Alexanderrr написал: Они вроде как со средневековья от на окситанском говорили, на баскоговорящими остались только Наварра и Беарн.

Гасконь раньше называлась Басконь.

Alexanderrr написал: Я освежил в памяти события ( и постыдился ляпу про Карла Великого)- всё же Людовик II Немецкий. Я понимаю, что входили в восточно-франкское королевство именно эти 4 области, но всё же никакого нового государства они не основывали - это последствие разделение империи франков между сыновьями Луи Благочестивого.

Именно с созданием устойчивого королевства из 4 германских герцогств можно говорить именно о германском королевстве, а не о восточнофранкских провинциях империи Каролингов. Появилось устойчивое государство с единым народом, единым языком, отличающимся от языка западных франков, королями которых стали графы острова франков, которые в свою очередь превращались во французов.
А разделение по Верденскому договору все же было разделением в рамках одного государства и одного народа.

Ru us
16 августа 2016, 17:21

triaire написал:
США - национальное государство.
Канада - государство двух наций - это, фактически, конфедерация федеративной Канады и Квебека (их парламент провозгласил квебекцев отдельной нацией).
Швейцария - тоже конфедерация нескольких национальных государств (кантонов).

Почему?
Почему США в таком случае - не "конфедерация нескольких национальных государств (штатов)"?
triaire
16 августа 2016, 18:01

Ru us написал:
Почему?
Почему США в таком случае - не "конфедерация нескольких национальных государств (штатов)"?

Ой, ну пусть даже так будет, мне лень об этом спорить - что это меняет?
Ru us
16 августа 2016, 18:41

triaire написал:
Ой, ну пусть даже так будет, мне лень об этом спорить - что это меняет?

Ну спор-то причем.
Называть США национальным государством - это занятно. Я думал, есть какая-то теория.


Ну и "национальное государство как венец" - вряд ли выдержит критику.
Но да, возникают они чаще на обломках империй.
Mstislav
16 августа 2016, 18:46

triaire написал:
Ой, ну пусть даже так будет, мне лень об этом спорить - что это меняет?

Да нет никаких "лучше работают" у национальных государств (хорошо бы определение дать) по сравнению с федерациями например.
Mstislav
16 августа 2016, 18:55

Solmir написал:
А если серьезно, то вот он, уровень знания истории.

Я что-то не то сказал? Что именно? Саксония - не от саксов что-ли?
triaire
16 августа 2016, 19:23

Ru us написал:
Называть США национальным государством - это занятно.


Почему это? А ФРГ - тоже не национальное государство?


triaire написал:  Национальное государство может иметь любую степень автономии своих частей - от этого оно не перестает быть национальным



Ru us написал: Ну и "национальное государство как венец" - вряд ли выдержит критику.

Ну, можно накидать еще миллион тезисов, которых никто не выдвигал, и победоносно их опровергнуть smile.gif
triaire
16 августа 2016, 19:26

Thellonius написал:
Империя убивает сама себя, известный феномен.

Иные империи, во-первых, долго-долго себя убивали, а во-вторых - не всегда на месте империй возникали национальные государства.
Thellonius
16 августа 2016, 19:33

triaire написал: Иные империи, во-первых, долго-долго себя убивали

Поправлю сам себя: колониальные империи 18-20 веков.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»