Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Околоисторические мифы
Частный клуб Алекса Экслера > Историко-архивный
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12
Виктор Сорокин
23 июня 2016, 19:47



triaire написал:

История как наука - явление не такое старое. Раньше она естественным образом сплеталась с тем, что можно назвать политикой.

Но между мифами о горбатом Ричарде, или там преступном Макбете каком-нибудь, в Британии, и мифами об Александре Невском, Борисе Годунове, и прочих (имя им легилн) у нас есть одна разница.
Насколько я могу судить, в британской культуре оные мифические герои всё более и более превращаются в литературных персонажей, и образованному человеку всё более и более свойственно знать, что "всё было не так". Что не мешает наслаждаться искусством.
У нас же как раз для образованных людей считается нормальным (и даже рекомендованным) искать историческую правду в этих мифах, раз они освящены тем, что их оформили "великие писатели/художники/прочие этакие".
anonym
23 июня 2016, 21:34
"Разоблачение мифов", как правило, это такая попса, поверхностная (вполне можно сопоставить с шоу Адама и Джерри) и крайне политизированная, по принципу: "Россия страна с непредсказуемым прошлым". Речь, главным образом, не об опровержении неких относительно доказанных фактов, а об изменении их оценок, которые больше расскажут об авторах данных тезисов, чем об истории. Много ли известно о славянах до крещения? Да мало, набор письменных источников весьма скуден и вряд ли стоит ждать сенсационных открытий от археологов ("сенсационных" в смысле переворачивающих прежние представления, как-то первая берестяная грамота в Новгороде). Период "покрыт туманом", как писал академик Тихомиров в фундаментальной работе "Древнерусские города" 1956 года. 1956 года, Карл! Антинорманизм непоколебим, а совсем недавно ещё боролись с безродными космополитами, приписывали русским все открытия, а Россия была "родиной слонов". И вот те на, вместо того, чтобы рассказывать как заезжие скандинавы поражались обилию у русичей городов, а ромеи трепетали при виде славянских парусов у Константинополя, но при этом не могли сдержать восхищения благородством противников - история мидян темна и непонятна. (с) Потому как монография. Зато была "Русь изначальная" Иванова.
По сему остаётся играться с немногими известными фактами, задействуя буйную фантазию.
TedBelsky
23 июня 2016, 21:50

triaire написал:
Апломб ненаказуем

Но напрягает сильно. Даже стороннего наблюдателя типа меня
triaire
24 июня 2016, 00:10

Jugin написал:
Ну здесь все же больше литературного, решение не исторических, а литературных, философских проблем. В исторических и около исторических работах я весьма мало встречал сторонников того, что Дмитрия убил Борис.

Ну так по убийству английских принцев и по Святополку у историков тоже нет твердой уверенности в какой-то одной версии. Зато народ, в массе своей, знает только одну, что и делает эти истории мифами, в отличие от надуманных тезисов ТС.
triaire
24 июня 2016, 00:27

Виктор Сорокин написал:


Да, я б только добавил, что в российской культуре тоже всё было довольно неплохо.


Во время работы над третьей частью трилогии Толстой [Алексей Константинович - прим. triaire] получил от известного историка Погодина книжку, посвященную Годунову. Это было, правда, не историческое исследование, а драма под названием «История в лицах о царе Борисе Федоровиче Годунове». К драматургическому искусству это сочинение имело мало отношения, но не лавры драматурга побудили Погодина написать его: побудительной причиной была полемика с пушкинской концепцией Годунова, а уже для большей убедительности автор облёк свое сочинение в «драматическую форму». Главным пунктом расхождения был вопрос о виновности Годунова в гибели царевича Дмитрия. Познакомившись с пушкинской трагедией, Погодин предпринял историческое исследование «угличского дела» и в 1829 году напечатал статью, где доказывал невиновность Годунова. Пушкин продолжал отстаивать собственную точку зрения - и тогда Погодин написал в 1831 году свою «историю в лицах». Однако издал он ее только в 1868 году и послал Толстому, очевидно, не без умысла - чтобы убедить драматурга принять его точку зрения. 30 ноября 1869 года Толстой написал Стасюлевичу: «Погодин прислал мне свою драматическую повесть о царе Борисе, где он выставляется невинным в смерти Дмитрия. Это мне не годилось; он должен быть виновным».

Т.е. видим вполне сознательный подход к делу, с пониманием, что наука это одно, а искусство - другое, и т.д. По крайней мере, среди наиболее разумных и образованных россиян, к которым граф А.К. Толстой несомненно относился. Проблема в том, что потом 1917 год был...
Цыпленок
24 июня 2016, 09:36

anonym написал: Много ли известно о славянах до крещения? Да мало, набор письменных источников весьма скуден и вряд ли стоит ждать сенсационных открытий  от археологов ("сенсационных" в смысле переворачивающих прежние представления, как-то первая берестяная грамота в Новгороде)....

Согласен, но, например, как быть с событиями 30-40 летней давности или даже 10-15 летней? Документы есть, очевидцы есть. Факты есть. Опять же, не знаю как в других странах, но если вернуться к России? Когда у нас ГКЧП было? И 20 лет не прошло? Были предатели, Горбачев был герой, стали герои, Горбачев стал предателем. Где тут правда, а где миф? Хотя вот что сложного разобраться? Война с Грузией. Сколько лет прошло? Сколько мифов уже наворотили?
У меня лично вообще очень скептическое отношение к истории как к науке. Разумом, я понимаю, что это все таки так, но сердце с этим соглашаться не хочет. Ну какая же это наука, когда буквально все переписывается в угоду правящей власти, причем даже по несколько раз. Как только власть меняется, так и переписывается история.
Vadim_76
24 июня 2016, 10:00

Цыпленок написал: Были предатели, Горбачев был герой, стали герои, Горбачев стал предателем. Где тут правда, а где миф? Хотя вот что сложного разобраться?

Да ничего сложного. Небольшая отара баранов, трясясь от страха, решила в хунту поиграть. Ни тогда, ни сейчас - не разу не герои. Их и не помнят уже толком-то, спроси - кто такой Янаев, Бакланов, Тизяков, Стародубцев, Пуго - многие ответят? Слава богу, не получилось, а то, возможно, Югославию 90-х сейчас бы приводили в пример, как относительно мирный и спокойный путь распада государства. Горбачев к началу 90-х - растерявшийся политик, пытающийся сохранить власть. Его сидение в Форосе никто в 91-м как подвиг не расценивал.
Thellonius
24 июня 2016, 10:43

triaire написал: Зато народ, в массе своей, знает только одну, что и делает эти истории мифами, в отличие от надуманных тезисов ТС.

"Народ" читал учебники истории для не помню какого класса. Там четко написано про Святополка Окаянного. Потом особо продвинутые могли прочесть Карамзина или Соловьева, где то же самое. Современных историков читают только совсем уж продвинутые.
Пенелопа Икариевна
24 июня 2016, 11:38

triaire написал: . Зато народ, в массе своей, знает только одну, что и делает эти истории мифами, в отличие от надуманных тезисов ТС.

Ну насчет принцев сложно сказать, что знает народ, потому, что есть масса научно-популярных передач (к примеру недавно по Хистори Виасат "Война кузин", там половина историков сказала, что не знают, среди оставшихся наиболее популярной была версия про вину Маргарет Тюдор, за Ричарда только один историк высказался ) разные книги, в том числе художественные. Даже суд телевизионный был, где Ричарда отправдали.
Ну и потом одно дело убийство принцев, где учитывая малое количество информации и короткое время правления Ричарда сложно что-то сказать наверняка, а другое дело образ, созданный Шекспиром, Стивенсоном и прочими. У Стивенсона он просто маньяк.
Смешнее всего с Ришелье. Про него есть достаточно консолидировнное мнение историков (выдающийся исторический деятель, проводил реформы по поручению короля, добился централизации власти...), есть книга Дюма, где Ришелье хоть и антогонист героев, но сильный государственный деятель. А есть экранизации, в половине их которых Ришелье просто эталонный злодей. И что тут будет мифом?
Пенелопа Икариевна
24 июня 2016, 11:40

Цыпленок написал: У меня лично вообще очень скептическое отношение к истории как к науке.

Ты путаешь оценки и изложение действий. Можно о каком-нибудь деятели информацию по часам собрать и все равно будут разные оценки. А как их не быть, если даже деятельность Материи Терезы неоднозначная. Или памятники Тимуру в Узбекистане. Скажешь, они не правы?
Пенелопа Икариевна
24 июня 2016, 11:47

triaire написал: Т.е. видим вполне сознательный подход к делу, с пониманием, что наука это одно, а искусство - другое, и т.д. По

Тут опять же проблема - образы в талантливом произведении запоминаются. И часто первое, что стоит перед глазами - образ, созданный актерами. Знаниями приходится его перебивать, что куда сложнее, чем если образов нет вовсе.
Мне понравилась экранизаиця Ричарда III, где действие происходило в условной фашистской Англии 30-х годов. Никакой связи с историей, а костюмы 30-х.
Jugin
24 июня 2016, 12:00

Цыпленок написал: Согласен, но, например, как быть с событиями 30-40 летней давности или даже 10-15 летней? Документы есть, очевидцы есть. Факты есть. Опять же, не знаю как в других странах, но если вернуться к России? Когда у нас ГКЧП было? И 20 лет не прошло? Были предатели, Горбачев был герой, стали герои, Горбачев стал предателем. Где тут правда, а где миф?

Это не вопросы мифа, это вопросы интерпретации истории, когда то, что для одних подвиг, для других предательство. Миф - это невская битва, которая прославила Александра, прозванного Невским, о чем не знал ни он вам, ни его современники. Исторический миф - это все рассказ, считающийся реальным, но противоречащий известным фактам.

Пенелопа Икариевна написала: Смешнее всего с Ришелье. Про него есть достаточно консолидировнное мнение историков (выдающийся исторический деятель, проводил реформы по поручению короля, добился централизации власти...), есть книга Дюма, где Ришелье хоть и антогонист героев, но сильный государственный деятель. А есть экранизации, в половине их которых Ришелье просто эталонный злодей. И что тут будет мифом?

А еще есть версия, что Ришелье - это просто декоративная фигура, которую Людовик подставлял под удар, пока сам проводил реформы, ибо прекрасно помнил судьбу своего отца и его предшественника. Вот и понадобился умному Людовику туповатый и прямолинейный первый министр, который будет служить громоотводом.
Ну а вспоминать экранизации (впрочем, как и литературу как доказательство чего бы то ни было в истории), на мой взгляд не стоит, у развлекательного кино совсем другая задача, к которой историческая реальность не имеет отношения в принципе.
triaire
24 июня 2016, 14:54

Цыпленок написал:
У меня лично вообще очень скептическое отношение к истории как к науке. Разумом, я понимаю, что это все таки так, но сердце с этим соглашаться не хочет. Ну какая же это наука, когда буквально все переписывается в угоду правящей власти, причем даже по несколько раз.

Ты про лысенковщину знаешь? У тебя есть из-за этого "скептическое отношение к биологии как к науке"?
triaire
24 июня 2016, 14:55

Thellonius написал:
"Народ" читал учебники истории для не помню какого класса. Там четко написано про Святополка Окаянного.

Да, но в учебники это вошло из древнерусского худлита.
triaire
24 июня 2016, 15:05

Пенелопа Икариевна написала:
Ну насчет принцев сложно сказать, что знает народ


Ну, собственно, что об этом знает британский народ - я, конечно, не в курсе. Но у нас, уверен, среди тех, кому имя "Ричард III" вообще что-то говорит, подавляющее большинство знает только традиционную версию - благодаря Шекспиру.


Пенелопа Икариевна написала: Смешнее всего с Ришелье. Про него есть достаточно консолидировнное мнение историков (выдающийся исторический деятель, проводил реформы по поручению короля, добился централизации власти...), есть книга  Дюма, где Ришелье хоть и антогонист героев, но сильный государственный деятель. А есть экранизации, в  половине их которых Ришелье просто эталонный злодей. И что тут будет мифом?

Ну это, по-моему, слишко несерьезный вопрос, чтобы говорить о мифе. И таки сведения о том, что Ришелье на самом деле был вовсе не таков, как в фильме, были широко распространены даже среди советских школьников.
triaire
24 июня 2016, 15:06

Пенелопа Икариевна написала:
Мне понравилась экранизаиця Ричарда III, где действие происходило в условной фашистской Англии 30-х годов.

Да, шикарный фильм.
Виктор Сорокин
24 июня 2016, 15:20

Thellonius написал:


Пенелопа Икариевна написала: Тут опять же проблема - образы в талантливом произведении запоминаются. И часто первое, что стоит перед глазами - образ, созданный актерами.

А вот это - не вина "читавших только учебники истории", и вспоминающих первым (и окончательным) делом художественные образы. Это их беда.
Беда жертв общей культурной атмосферы, где "художественные образы" предполагается воспринимать как альфу и омегу истины (и исчерпывающую информацию), и где текущая политическая (властная) система воспринимается, как закономерное и священное порождение истории "по картинке".
Именно поэтому любое поползновение раскопать, насколько эта картинка истинна, воспринимается, как покушение на современность (знаменитая "ревизия истории").
Логика, ИМХО, примерно как в знаменитом "если бога нет, то какой же я штабс-капитан?".
Впрочем, причины этакого заслуживают особого рассмотрения.

А что до мифов в истории, то порой они возникают очень быстро, и даже непонятно, как. Например, миф о герое войны 12-го года генерале Матвее Ивановиче Платове ("атамане Платове"). Генералов в России было не так много, вся эта свора хорошо знала друг друга (хотя бы потому, что ревностно отслеживала старшинство по службе wink.gif ). В войне 12-го года участвовали многие, кто что там делал - в этой среде (и вокруг неё) было известно...

Тем не менее, очень быстро сложился миф об атамане Платове, чьи казаки наводили ужас на французов с самого начала войны, чей рейд во французский тыл при Бородине напугал Бонапарта... Ну, и так далее.

Ну, начать с того, что тогдашние казаки ещё не были той грозной боевой силой, какой стали в 19-ом веке после реформ Николая Первого. В регулярном бою французы (в т.ч. кавалеристы) их просто не боялись (о чём можно найти кучу свидетельств в письмах и дневниках участников похода на Россию). Казаки были прекрасной иррегулярной кавалерией, которую вполне можно было использовать для разведки, перехвата обозов, и т.д. Благо для такой деятельности армия Бонапарта, углубившаяся в Россию, представляла прекрасную мишень.

Однако, генерал Ермолов пишет: "Атаман Платов перестал служить, войска его предались распутствам и грабежам, рассеялись сонмищами, шайками разбойников и опустошили землю от Смоленска до Москвы. Казаки приносили менее пользы, нежели вреда".
Ермолов приводит и причину сего: Платов вульгарнейшим образом беспробудно пил.
И про Бородине, во время знаменитого рейда кавалерии Уварова и Платова, регулярная кавалерия Уварова не была поддержана казаками, потому что (как пишет участник сражения Н.Н.Муравьёв), "От дурных распоряжений и нетрезвого состояния графа Платова войска сии, которые могли бы принести большую пользу, ничего не сделали."
Так что не удивительно, что Платов не только был одним из немногих высших генералов-участников битвы при Бородине, которые не были награждены, но был отстранён командования, и в Тарутинском лагере находился без всякой должности.

Но Платов не только оказался героем патриотических лубков, но очень скоро стал тем, образцово-патриотичным и исконно русским, "бодрым стариком", который осел у Лескова в "Левше".
Thellonius
24 июня 2016, 15:29

Виктор Сорокин написал: А что до мифов в истории, то порой они возникают очень быстро, и даже непонятно, как. Например, миф о герое войны 12-го года генерале Матвее Ивановиче Платове ("атамане Платове"). Генералов в России было не так много, вся эта свора хорошо знала друг друга (хотя бы потому, что ревностно отслеживала старшинство по службе wink.gif ). В войне 12-го года участвовали многие, кто что там делал - в этой среде (и вокруг неё) было известно...

Сам миф придумал, сам опроверг, удобно.

Генералов было как грязи, хотя бы потому, что в войнах гибли они массово, стоит только взглянуть на средний возраст получения генеральского звания в те времена.

И Платов как-то особо не выделяется в истории 12-го года.
Виктор Сорокин
24 июня 2016, 15:37

Thellonius написал: Генералов было как грязи, хотя бы потому, что в войнах гибли они массово, стоит только взглянуть на средний возраст получения генеральского звания в те времена.

Ну и что, что как грязи? Во-первых, не очень много, во-вторых, все они происходили из не очень широкого слоя населения, связанного (по цепочке wink.gif ) знакомствами, роднёй, и так далее.
И Платов в популярной истории ещё как выделяется. Не хуже Дениса Давыдова wink.gif .
( biggrin.gif А вот первый (и самый эффективный, между прочим) партизан 12-го года Бенкендорф как-то совершенно забыт... Вернее, его помнят, но не за 12-й год.)
Впрочем, "гроза 12-го года" вообще может служить образцом превращения истории в миф, буквально на глазах участников.
TedBelsky
24 июня 2016, 15:42

triaire написал:
Да, шикарный фильм.

Название?

upd: Нашел
Пенелопа Икариевна
24 июня 2016, 15:58

Jugin написал: А еще есть версия, что Ришелье - это просто декоративная фигура, которую Людовик подставлял под удар, пока сам проводил реформы, ибо прекрасно помнил судьбу своего отца и его предшественника

Вообще то считается, что король полностью поддерживал Ришелье. Но текущее руководство таки кардинал осуществлял. И временами вступал к королю в оппозицию по отдельным вопросам. Версия, что все делал Людовик, тянет уже на ТЗ.


Jugin написал: Ну а вспоминать экранизации (впрочем, как и литературу как доказательство чего бы то ни было в истории), на мой взгляд не стоит, у развлекательного кино совсем другая задача, к которой историческая реальность не имеет отношения в принципе.

Ни в коем разе. Именно кино и литература формирует общее представление. Сколько себе не говори, что это отдельно, оно никогда не будет отдельно. Есть разница на какой фон нанизывать факты.
Пенелопа Икариевна
24 июня 2016, 16:00

triaire написал: И таки сведения о том, что Ришелье на самом деле был вовсе не таков, как в фильме, были широко распространены даже среди советских школьников.

Миф это то, что известно большинство. Обычно его опровержение легко найти, но таки большинство уверено, что...
Опять же как раз в российской экранизации, Ришелье совсем не злодей, а вот в Голливуде он именно не злодей
anonym
24 июня 2016, 16:12

Jugin написал:
Это не вопросы мифа, это вопросы интерпретации истории, когда то, что для одних подвиг, для других предательство. Миф - это невская битва, которая прославила Александра, прозванного Невским, о чем не знал ни он вам, ни его современники. Исторический миф - это все рассказ, считающийся реальным, но противоречащий известным фактам.

Но, выражаясь современным официальным языком, боестолкновение было? Судя по всему, было. Победа была? Другое дело, что масштабы и значение сильно преувеличили - тут и святой защитник Земли Русской Александр, тут и вероятные предки "нашего всего" Пушкина, в общем - воспитательный фактор преподавания и популяризации истории.
triaire
24 июня 2016, 16:21

Пенелопа Икариевна написала:
Опять же как раз в российской экранизации, Ришелье совсем  не злодей

Я российскую экранизацию не смотрел, а советская настолько водевильна, и все персонажи там настолько карикатурные/клоунские, что как-то не поднимается рука всерьез писать о мифе. Эдак можно и "Колобка" или "Кота в сапогах" к историческим мифам причислить. Ну а что - дети ведь всерьез воспринимают! smile.gif

P.S.: пример поближе: советский "Робин Гуд". По-моему, вряд-ли взрослые люди его вопринимали как учебник по истории Англии.
Пенелопа Икариевна
24 июня 2016, 16:28

triaire написал: Я российскую экранизацию не смотрел, а советская настолько водевильна, и

Я и имела в виду советскую. Именно ее смотрели тогда школьники и так себе и представляли. И я бы не сказала, что она водевильно, она комедийна. Но Ришелье там вполне нормальный.
И да, я как-то читала книгу о важности института фавориток во Франции. Они на себя весь негатив собирали. У Людовика XIII вместо фаворитки был Ришелье, а вот Людовик XVI никого не имел
triaire
24 июня 2016, 16:31

anonym написал:
Но, выражаясь современным официальным языком, боестолкновение было? Судя по всему было.


Судя по чему "всему"? smile.gif


anonym написал:Победа была?

Да кто ж его знает? Тем более, что если верить "русскому" источнику, то шведы грузили своих погибших на корабли, а значит оставили за собой контроль над полем боя, а значит они и победили.
triaire
24 июня 2016, 16:34

Пенелопа Икариевна написала:
Но Ришелье там вполне нормальный

Да ну ладно. smile.gif Шут гороховый. "Опять этот гасконец!" facepalm.gif
Виктор Сорокин
24 июня 2016, 16:37
Ну, мифов в истории всегда бывало много, и тут если что интересно, так это их живучесть в условиях, когда, казалось бы, условий для выживания - фиг без масла.
Так, просвещённые люди в 18-ом - первой половине 19-го веков, что в Европе, что в России, когда все (просвещённые) почитали Античность, и всё такое, не могли не знать, что (согласно Геродоту, не знать которого было странно wink.gif ) в Фермопилах Ксерксу противостояло не менее 3000 тысяч только гоплитов из разных греческих городов. А самые просвещённые могли бы и вспомнить, что на каждого гоплита приходилось от двух-трёх (в разных городах) до семи (в Спарте) вспомогательных воинов. Что не мешало цвести и пахнуть легенде о трехстах спартанцах.

А наши исторические мифы... Тут и Иван Сусанин, и старостиха Василиса, и Раевский, прихвативший с собой в атаку сыновей (последнее он сам тут же высмеял в письме, между прочим), и матросы, затопившие "Стерегущий"... Можно ещё 1001 вспомнить.

Кстати, о "Стерегущем". Как раз когда сооружали известный памятник, старший лейтенант Е.Н.Квашнин-Самарин (ИО начальника исторической части Морского Генерального штаба) писал: "Грустно видеть, в великой России кто-то на авось пропагандирует постановку памятника несуществующим морским героям, когда вся история нашего флота полна настоящими подвигами".
(От себя добавлю: будто самого факта боя команды "Стерегущего" до последней (буквально) капли крови мало. Но нет, зацепились за выдумку какого-то английского газетчика, сославшегося на "японскую газету" (потом так и не обнаруженную), о матросах, затопивших "Стерегущий" открыванием кингстонов, которых на "Стерегущем", кстати, не было. Просто не было. На этих корабликах не было систем частичного затопления (чай, не броненосцы).)
Jugin
24 июня 2016, 16:46

Виктор Сорокин написал: Ну, начать с того, что тогдашние казаки ещё не были той грозной боевой силой, какой стали в 19-ом веке после реформ Николая Первого.

Только не ЕЩЕ, а УЖЕ не были. И слава казаков сложилась при отступлении французов и в камапниях 13-14 гг., когда казаки наносили удары по тылам, флангам, проникали глубоко в тыл, перехватывали приказы и донесения настолько, что наполеоновские маршалы зачастую понятия не имели, где находились французские войска, а не только русские, а не в регулярных боях, где боеспособность казаков была близка к нулю.
Другое дело, что вся эта война была набором мифов, одним из элементом которого был миф о великих наездниках-казаках.

Пенелопа Икариевна написала: Вообще то считается, что король полностью поддерживал Ришелье.

А я что написал? Только еще добавил, что Людовик не просто поддерживал Ришелье, но и направлял Ришелье.



Пенелопа Икариевна написала:  Но текущее руководство таки кардинал осуществлял.

Именно это я и написал.

Пенелопа Икариевна написала: И временами вступал к королю в оппозицию по отдельным вопросам.

Когда?

Пенелопа Икариевна написала: Версия, что все делал Людовик, тянет уже на ТЗ.

А такой версии и нет, потому можно с ней и не бороться. Есть версия, что это Людовик был инициатором реформ, для проведения которых он выбрал Ришелье. И использовал Ришелье для того, чтобы весь заговоры были против Ришелье, а не против Людовика. Слишком уж легко Людовик каждый раз отказывался от поддержки Ришелье, когда тот заболевал, и мгновенно, даже без встреч с Ришелье вновь начинал поддерживать, когда Ришелье выздоравливал. Ришелье, который может умереть, становился сразу не нужен королю, но очень нужен живой.


Пенелопа Икариевна написала: Ни в коем разе. Именно кино и литература формирует общее представление.

У кого? У тех, кто не хочет понять, что задачи искусства и задачи истории не совпадают? Но так малограмотность это не проблема авторов. Дюма не волновало, насколько нарисованный им образ Ришелье совпадает с историческим Ришелье, его волновало, сколько он получит за очередную книгу, а авторов дурацких фильмов волнуют кассовые сборы, а не история 17 в.

anonym написал: Но, выражаясь современным официальным языком, боестолкновение было? Судя по всему было. Победа была?

Сие, по большому счету, неведомо. Ничего не только о бое, но даже и о походе шведские документы не говорят, более того они утверждают, что ярл Биргер никогда не покидал Швецию. Так что что там было - столкновение непонятно с кем или обычный грабеж купцов, которые ждали разрешения проехать в Новгород, никому не ведомо до сих пор.

anonym написал: Другое дело, что масштабы и значение сильно преувеличили - тут и святой защитник Земли Русской Александр, тут и вероятные предки "нашего всего" Пушкина, в общем - воспитательный фактор преподавания и популяризации истории.

Ну когда появилась легенда о Невской битве, наше все еще не было даже в далеком проекте, и даже мысль о том, что сова можно рифмовать еще не посещала русского человека.

triaire написал: Я российскую экранизацию не смотрел, а советская настолько водевильна, и все персонажи там настолько карикатурные/клоунские, что как-то не поднимается рука всерьез писать о мифе.

конечно, это не миф, это развлечение. Песни и танцы людей, по недоразумению одетых как-то странно для 20 в.
triaire
24 июня 2016, 16:46

Jugin написал:
Ну а вспоминать экранизации (впрочем, как и литературу как доказательство чего бы то ни было в истории), на мой взгляд не стоит, у развлекательного кино совсем другая задача, к которой историческая реальность не имеет отношения в принципе.

По-моему, тут нельзя судить огульно - произведение произведению рознь. Бывают произведения настолько мощные и популярные, что и в самом деле формируют представления большинства населения. Тем более в России/СССР, где, с одной стороны, писатели - "властители дум", а с другой - имелось понятное недоверие к изложению истории СССР, да плюс изучали историю в школе на весьма посредственном уровне.
Пенелопа Икариевна
24 июня 2016, 16:54

Jugin написал: А я что написал? Только еще добавил, что Людовик не просто поддерживал Ришелье, но и направлял Ришелье.

В общем. Стратегические цели. Как это сделать было делом Ришелье. В твоем изложение получалось, что все делал Людовик, а Ришелье все просто приписывалось.

Jugin написал: Когда?

Когда долго уговоривал короля помириться с женой, к примеру.

Jugin написал: кого? У тех, кто не хочет понять, что задачи искусства и задачи истории не совпадают?

У кого угодно. Даже у тех, кто уверен, что кино не есть история. К тому времени, когда это становится понятно, в голове уже куча образов. И они бессознательные. Есть фон, не набор фактов, а фон.
Это совершенно неправильно представлять проблему как некую безграмотность. Типа автор так видит. Если он при этом талантлив его виденье широко распространится. Даже если на пустом месте.

Дюма не волновало, насколько нарисованный им образ Ришелье совпадает с историческим

Волновало вообще то , он даже излагал свое представление об истории в книгах "История Генриха, Люловика"
Дюма вешал плащ на гвоздь истории, но гвоздь он для человека его представлений о мире (вера в провидение, аристократизм, отсутствие шовинизма) и середины 19 века, вполне себе на место вбил. В отличие от авторов экранизаций.
Пенелопа Икариевна
24 июня 2016, 16:58

triaire написал: Бывают произведения настолько мощные и популярные, что и в самом деле формируют представления большинства населения.

Ну, так. Можно прочесть хоть миллион книжек про Меншикова, но перед глазами будет стоять образ Жарова. И получится - взяточник, но милый и преданный.
Да, что там граждане, вот Басовская, а она таки историк со степенями, вечно описывает героя согласно Шекспиру. И подбирает факты, чтобы этот образ подкрепить, хотя реально мы и близка не знаем, что там Ричард II (про III будет еще круче) думал.
Не, ну в ее книжке про столетнюю войну наоборот образы напрочь отстутствуют, но опять же передачи больше людей прослушают, чем одну книжку прочтут.
anonym
24 июня 2016, 16:59

Мы не утописты. Мы знаем, что любой чернорабочий и любая кухарка не способны сейчас же вступить в управление государством. В этом мы согласны и с кадетами, и с Брешковской, и с Церетели. Но мы отличаемся от этих граждан тем, что требуем немедленного разрыва с тем предрассудком, будто управлять государством, нести будничную, ежедневную работу управления в состоянии только богатые или из богатых семей взятые чиновники. Мы требуем, чтобы обучение делу государственного управления велось сознательными рабочими и солдатами и чтобы начато было оно немедленно, то есть к обучению этому немедленно начали привлекать всех трудящихся, всю бедноту.

А теперь вспомните до чего сократили цитату со времён поздней перестройки и какие подводили под это целые теории. Раз Ленин превратился из "ума, чести и совести", а так же дедушки всех октябрят в кровавого монстра и германского шпиона, то, соответственно, ничего путного он сказать не мог - одни архивредные глупости.
user posted image
Thellonius
24 июня 2016, 17:03

Виктор Сорокин написал: "Грустно видеть, в великой России кто-то на авось пропагандирует постановку памятника несуществующим морским героям, когда вся история нашего флота полна настоящими подвигами".

Ну, кстати, особых подвигов за русским флотом не числится, приходится использовать, что есть. Если совсем честно, то или маленьких били, или сплошной позор.

А вот то, что по-прежнему тиражируют мифический подвиг отнюдь не мифических панфиловцев - вот это позор настоящий. Вот тут уж ничем не прикроешься, расследование было на уровне Главного военного прокурора СССР. Можно подумать, нечем больше гордиться, в самом деле.
triaire
24 июня 2016, 17:11

anonym написал:
А теперь вспомните до чего сократили цитату со времён поздней перестройки

Я помню сокращенный вариант не со времен поздней перестройки, а значительно раньше. Причем никто не пытался, с помощью этой цитаты, выставить Ленина как "кровавого монстра и германского шпиона" (хотя кровавым монстром он таки был).
ЕМНИП, это был период, когда Ленину как раз пытались ребрендинг сделать, типа он не божество, а человек, со своими мелкими недостатками. Например писали, что по докладам шпиков, Ленин ходил в стоптанной обуви и т.п.
Пенелопа Икариевна
24 июня 2016, 17:13

triaire написал: ЕМНИП, это был период, когда Ленину как раз пытались ребрендинг сделать, типа он не божество, а человек, со своими мелкими недостатками. Например писали, что по докладам шпиков, Ленин ходил в стоптанной обуви и т.п.

Так честный, скромный человек. По-моему в этом идея была.
Thellonius
24 июня 2016, 17:17

Пенелопа Икариевна написала: Волновало вообще то , он даже излагал свое представление об истории в книгах "История Генриха, Люловика"
Дюма вешал плащ на гвоздь истории, но гвоздь он для человека его представлений о мире (вера в провидение, аристократизм, отсутствие шовинизма) и середины 19 века, вполне себе на место вбил. В отличие от авторов экранизаций.

Ну, Дюма отдавал должное Ришелье даже в "Трех мушкетерах". А его "истории" - это всё больше кто кого трахнул и когда.
triaire
24 июня 2016, 17:18

Пенелопа Икариевна написала:
Можно прочесть хоть миллион книжек про Меншикова, но перед глазами будет стоять образ Жарова.

Ага, пример в точку.
Vadim_76
24 июня 2016, 17:19

triaire написал: Например писали, что по докладам шпиков, Ленин ходил в стоптанной обуви и т.п.

Этот миф и про Сталина был - дескать, в стоптанных сапогах ходил, и вообще, весь из себя скромный в быту был.
triaire
24 июня 2016, 17:22

Vadim_76 написал:
Этот миф и про Сталина был - дескать, в стоптанных сапогах ходил, и вообще, весь из себя скромный в быту был.

Ну Ленин, вполне вероятно, действительно на такие мелочи внимания не обращал - фанатик ведь.
ИЮль
24 июня 2016, 17:30

Пенелопа Икариевна написала: Да, что там граждане, вот Басовская, а она таки историк  со степенями,  вечно описывает героя согласно Шекспиру. И подбирает факты, чтобы этот образ подкрепить, хотя реально мы и близка не знаем, что там Ричард II (про III будет еще круче) думал.

Басовская, по-моему, не только образы исторических персонажей странно трактует, она и фактические ошибки достаточно серьезные допускает.
triaire
24 июня 2016, 17:32
Кстати, о Ленине - недавно у нас повторяли док.фильм о покушении, и я теперь вспомнил, что хотел его найти и дать ссылку на ФЭРе. Наверное, в этой теме будет достаточно уместно.

triaire
24 июня 2016, 17:33
Jugin
24 июня 2016, 17:37

triaire написал: По-моему, тут нельзя судить огульно - произведение произведению рознь.

Нужно просто понимать, что литература, искусство имеет иные задачи, чем история и что точное воспроизведение прошлого не является ее целью.

triaire написал: Бывают произведения настолько мощные и популярные, что и в самом деле формируют представления большинства населения.

С этой точки зрения - согласен. Но это уже не исторический, а культурный миф.

triaire написал: Тем более в России/СССР, где, с одной стороны, писатели - "властители дум", а с другой - имелось понятное недоверие к изложению истории СССР, да плюс изучали историю в школе на весьма посредственном уровне.

В России/СССР и история, и литература были ко всему прочему заменителем политики, которой не было, точнее, она была под запретом. Плюс они были элементами пропаганды, они создавали не исторические мифы, а пропагандистские, а потому легко менялись в зависимости от сиюминутной политики. И это касается как проправительственных произведений, так и антиправительственных.

Пенелопа Икариевна написала: В общем. Стратегические цели. Как это сделать было делом Ришелье. В твоем изложение получалось, что все делал Людовик, а Ришелье все просто приписывалось.

Значит, я недостаточно ясно сказал.

Пенелопа Икариевна написала: Когда долго уговоривал короля помириться с женой, к примеру.

Когда именно?

Пенелопа Икариевна написала: У кого угодно. Даже у тех, кто уверен, что кино не есть история. К тому времени, когда это становится понятно, в голове уже куча образов.

Ну тут уже ничего не поделаешь. От мультиков или комиксов и даже от анекдотов о Чапаеве или Штирлице тоже возникает куча образов. Впрочем, те, кто полагает, что это и есть история, вряд ли историей интересуются и знают хоть один миф или не миф об истории.

Пенелопа Икариевна написала: Это совершенно неправильно представлять проблему как некую безграмотность. Типа автор так видит. Если он при этом талантлив его виденье широко распространится. Даже если на пустом месте.

Это не безграмотность. Это непонимание того, литература, кино, живопись, музыка и тд., имеет иные цели и задачи, чем история, а потому требования следовать точной передачи исторических фактов - это безумие.


Пенелопа Икариевна написала: Волновало вообще то , он даже излагал свое представление об истории в книгах "История Генриха, Люловика"

Это волновало его настолько, насколько помогало ему продать свои книги. Это как его диалоги. Пока платили построчно, у него было масса диалогов, состоящих из одного-двух слов. Когда перестали платить построчно, эти диалоги исчезли. Когда снимали каких-нибудь "Дартаньяна и 3 мушкетёров", то создателей фильма волновали не события 17 в., а то, как воспримут их музыку, стихи, актерскую игру, режиссерские находки, какие они получат премии и будет ли продолжение. И это нормально.



Пенелопа Икариевна написала: Дюма вешал плащ на гвоздь истории, но гвоздь он для человека его представлений о мире (вера в провидение, аристократизм, отсутствие шовинизма) и середины 19 века, вполне себе на место вбил. В отличие от авторов экранизаций.

Только потому, что он был талантливым, а авторы большинства экранизаций просто ремесленники.
Пенелопа Икариевна
24 июня 2016, 17:57

Thellonius написал:  А его "истории" - это всё больше кто кого трахнул и когда.

Ну так не про производственные силы писал.

Jugin написал:
Когда именно?

Перед рождением Людовика XIV

Jugin написал: Это не безграмотность. Это непонимание того, литература, кино, живопись, музыка и тд., имеет иные цели и задачи, чем история, а потому требования следовать точной передачи исторических фактов - это безумие.

Безумие не понимать, что литература и кино запоминается. И поэтому когда там показан образ, то все остальное наложится на этот образ. Хоть табличку себе повесь, что это другое - не поможет. Нельзя это не понимать.
И при чем тут вообще точные факты? Речь идет об образах. И таки есть фильмы вполне себе точные (как-то показывали минисериал про Елизавету I, так вообще идеальный), а есть безумные фильмы, где кроме имен нет ничего.

Jugin написал: Это волновало его настолько, насколько помогало ему продать свои книги.

Многие люди получают за свою деятельность деньги, это почти ничто, потому, что продается и вымысел и точность.

Jugin написал: платили построчно, у него было масса диалогов, состоящих из одного-двух слов. Когда перестали платить построчно, эти диалоги исчезли.

Какое отношение это имеет к исторической достоверности? И какая разница читателю и зрителю какие у автора были цели? Твоя задача оценивать. И оценивать, желательно отказавшись от идеи, что автор пишет знакомые исторические имена не ожидая никакой связи с историей.

Jugin написал: Только потому, что он был талантливым, а авторы большинства экранизаций просто ремесленники.

Шекспир вообще глыба, однако это не мешает находить в его работах тонны анахронизмов и ошибок. А вот Дюма как раз специально объяснял, что тогда можно было поступать так, это было нормально. Он рисковал принятием вещи публикой, рисуя исторические детали. Он историю любил, поэтому и сочинял про ту эпоху. А есть те, кто берут имена и сочиняют про нашу жизнь с нашими реалиями.
Как только ты перестанешь считать, что исторические книги и фильмы не надо оценивать за их следования историей, сразу окажется, что по этому параметру они совершенно разные. И Дюма окажется довольно историчным авторам в отличие от других.
И у него почти нормально все с Людовиком и Ришелье. Ошибки есть, но они типичны для 19 века. И уж точно он следил за возрастом и брачными связями героев, только добавляя в их мир выдуманных персонажей.
Пенелопа Икариевна
24 июня 2016, 17:58

ИЮль написала: она и фактические ошибки достаточно серьезные допускает.

Да, я поэтому ее и слушать перестала. Она постоянно номера королей путала, к примеру. Но это объясняется тем, что она берется за все эпохи сразу. А вот идея ссылаться на Шекспира как доказательство - другой вопрос.
Она считает, что он хорошо чувствует образы. Но только образы то он чувствует согласно им изложенным действиям.
ИЮль
24 июня 2016, 18:43

Пенелопа Икариевна написала: А вот идея ссылаться на Шекспира как доказательство - другой вопрос.Она считает, что он хорошо чувствует образы.

В елизаветинское время было бы довольно странно "чувствовать" Ричарда Третьего героем, а Тюдора - родного дедушку королевы - убийцей и узурпатором проклятым.
Виктор Сорокин
24 июня 2016, 19:01

Thellonius написал: Ну, кстати, особых подвигов за русским флотом не числится, приходится использовать, что есть. Если совсем честно, то или маленьких били, или сплошной позор.

Не будем играть словами. Речь идёт не о героических победах (которые отнюдь не всегда есть то, чем полко/флотоводцам (и их почитателям) следует гордиться; ещё Сунь Цзы учил, что умный полководец побеждает без подвигов wink.gif ), а о героизме военнослужащих. Полагаю, тут примеры можно найти: бой всегда бой, и не важно, под чьими выстрелами ("больших" или "маленьких") люди выполняли свой долг, убить и кирпич может).

Jugin написал: Нужно просто понимать, что литература, искусство имеет иные задачи, чем история и что точное воспроизведение прошлого не является ее целью.

Именно так. Конечно, если автор не ставил перед собой целью такое воспроизведение (что бывало). Но и в этом случае автор отражает принятые в его время (и его среде) представления, в своём понимании, а они могут быть и далёкими от реальности.

Jugin написал:  Но это уже не исторический, а культурный миф.

ИМХО, "исторические мифы" и есть "мифы культурные". А то, что в какое-то время историки признают за факт что-то, на деле являющееся культурным мифом... Так историки же не с нуля появляются, из инкубатора, и история, как наука, не с нуля выдумана. Неизбежно многое, откристаллизовавшееся в культуре, воспринимается, как доказанное и не нуждающееся в проверке - пока развитие науки это восприятие не пошатнёт.

Jugin написал: В России/СССР и история, и литература были ко всему прочему заменителем политики, которой не было, точнее, она была под запретом.

Само представление об истории тоже развивалось. "Нормальное" состояние памяти/знаний о прошлом, из тьмы веков, как раз что-то посередине между религией и пропагандой. В Европе "историческое" сознание начало развиваться по-настоящему где-то с Возрождения, и развивалось тоже не быстро и не везде.
А как в России культура не очень европейская, то у нас и приживалось это сознание медленно и печально, и при потрясениях начала 20-го века легко отвалилось.
anonym
24 июня 2016, 20:44
Чистая лирика. Напрягает моральная переоценка декабристов. Мол, мятежники, нарушили присягу, могли ввергнуть страну в хаос, наказание могло быть ещё суровей...
Даже умом понятно, что в случае победы могло бы случиться нечто чудовищное. Чисто моральный аспект. Аристократы, гвардейцы, богачи ("Общество соединённых славян" и "Военные друзья" - те, да, другие, бедные и бешеные) всё у них было, чего ещё хотеть? "Непонятного" по Стругацким.
Виктор Сорокин
24 июня 2016, 21:36


Напрягает кого? Вас? Или нынешних обозревателей истории по ТВ?

Но тема интересная. Можно пооффтопить. wink.gif
Для начала вспомним, что, с точки зрения солдат, происходило в Петербурге.

Напоминаю, что власть императора начиналась не с формальной процедуры коронации, а с присяги - сперва Сената, потом - всех прочих. При этом императору, по закону Павла Первого, наследовал его старший сын (титуловавшийся по этому поводу "цесаревичем"), если по важным поводам, манифестом объявленным, цесаревичем не назначался сын следующий.
Все же прочие императорские родственники имели титулы, не более. А их место в государстве, по законам Петра Первого, определялось их чином и должностью.

Цесаревичем привычно титуловали Константина. Про внутренние дворцовые дрязги никто не знал. После смерти Александра страна начала присягать Константину. Пусть начало присяги было немножко спутанным, этого тоже никто не знал.

Поэтому, когда Николай потребовал переприсяги себе... Вообще-то, ему повезло, что дворцовый караул, от которого первого потребовали переприсяги, не пристрелил его на месте. Потому что, с точки зрения законов и устава, требования какого-то полковника Романова (а чин Николая был именно такой, старший брат не успел/не захотел его повысить) принести ему присягу, как императору, есть бунт и государственная измена. И недаром Николай, собирая верные войска против восставших, спрашивал их, за кого они. Ибо был не уверен.

Предположим, что первая часть плана декабристов удалась. Николай и Михаил погибли, и декабристы предлагают перепуганному Сенату... скорее всего, так называемый "план Трубецкого" на переходный период (кстати, вполне разумный). Но, пока они ругаются с сенаторами, входит суровая от сознания важности своей миссии делегация унтеров от полков с площади с вопросом, послана ли уже депеша Его Величеству Константину в Варшаву. После чего у декабристов выбор: или послать депешу, или полететь в окно. А депеша всё равно будет послана.

Особых беспорядков в столице можно не ожидать (разве винные лавки где разобьют), поскольку восставшие солдаты ждут милостей от Константина и за то, что помешали бунтовщику, и за то, что "сдадут ему команду" в порядке. Кстати, и полиция будет действовать, ссылаясь на императора (и рассчитывая выслужиться).

А тем временем по России с одной и той же скоростью, скоростью конского бега, мчатся:
а) Смывающие на всякий случай дворяне и некоторые чиновники, которые боятся, что будет, "как во Франции".
б) Доверенные люди от купцов и т.д., с известиями.
в) Официальные курьеры.
И все они, практически одновременно, приносят весть, что Великий князь Николай пытался беззаконно захватить трон императора Константина (которому уже месяц, как присягают), но бунт подавлен. И "на местах" ничего не происходит.

А Константин? Тут - два варианта. Первый (был бы самый удачный) - что он принимает власть.
Принимать её он не хотел, опасаясь, что его угрохают, как отца. Он знает, что никакая стража его не спасёт, и, скорее всего, по максимуму переложит ответственность: увеличит роль Сената, городских управ, и т.д. Тем более, что у себя в Польше он к такому привык.
Самое же главное, что ему придётся уменьшить срок солдатской службы. В Великом герцогстве Варшавском служили 8 лет, а не 25, как в прочей Империи, и солдаты считали, что это - именно заслуга Константина. Сохранить 25 лет он бы поопасался, вспоминая, что было в Петербурге, и срок службы стал бы сокращать.
Но по законам Российской Империи крепостной, отслужив, выходил вольным! В России началось бы спонтанное освобождение (причём в рекруты бы ломились), и пришлось бы плавно перестраивать законодательство.
А если бы Константин отрёкся бы уже официально, то в России (где страсти бы уже поостыли) пришлось бы - по образцу 18-го века, с Анной Ивановной - выбирать царя. И, наверняка, тут тоже были бы введены какие-то нормы для власти монарха. Самовластием Павла и случайностями династического кризиса знать бы уже наелась, а "активностью масс" была бы пугана.

Не забудем, что войска слушались декабристов, не как компьютерные персонажи слушают геймера, программы декабристов не были известны, и средств связи, оповестить разом всю Россию, что власть сменилась, не было.
smile.gif
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»