Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Околоисторические мифы
Частный клуб Алекса Экслера > Историко-архивный
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12
Mstislav
16 августа 2016, 19:40

Thellonius написал:
Поправлю сам себя: колониальные империи 18-20 веков.

А остались ли в мире империи вообще тогда?
Алент
16 августа 2016, 19:43
Существующие национальные государства - Англия, Франция, Португалия, Голландия, Австрия и др. - построены на основе метрополий империй.
Алент
16 августа 2016, 19:49

Mstislav написал:
А остались ли в мире империи вообще тогда?

Империя это обычно государственное образование, построенное по принципу "колеса без обода". Во-первых, неравноправные отношения между центром и периферией, во-вторых, периферии сообщаются напрямую с центром и не сообщаются между собой.
triaire
16 августа 2016, 23:41

Thellonius написал:
Поправлю сам себя: колониальные империи 18-20 веков.

Т.е. Британия, Франция, Бельгия, Испания, Нидерланды, Португалия? Там как раз колонии, большей частью, боролись за независимость, а не вдруг - бац, что-то случилось с метрополией, и все колонии получили независимость.
triaire
16 августа 2016, 23:43

Mstislav написал:
А остались ли в мире империи вообще тогда?

РФ. КНР.
Португалия, к примеру, последней колонии независимость в 1975 году дала, т.е. совсем недавно.
Югославия была небольшой такой сербской империей.
triaire
16 августа 2016, 23:49

Алент написала:
Империя это обычно государственное образование, построенное по принципу "колеса без обода". Во-первых, неравноправные отношения между центром и периферией, во-вторых, периферии сообщаются напрямую с центром и не сообщаются между собой.

Я бы так сказал, что империя - это государство, в котором есть насильно удерживаемые части (заморские, или нет - не важно), население которых не чувствует национального единства/общего патриотизма с остальным населением государства.
Thellonius
17 августа 2016, 00:24

triaire написал: Т.е. Британия, Франция, Бельгия, Испания, Нидерланды, Португалия? Там как раз колонии, большей частью, боролись за независимость, а не вдруг - бац, что-то случилось с метрополией, и все колонии получили независимость.

Боролись, бесспорно. У всех своя история.

Thellonius
17 августа 2016, 00:31

triaire написал: Я бы так сказал, что империя - это государство, в котором есть насильно удерживаемые части (заморские, или нет - не важно), население которых не чувствует национального единства/общего патриотизма с остальным населением государства.

В принципе согласен.
Mstislav
17 августа 2016, 01:26

triaire написал:
Я бы так сказал, что империя - это государство, в котором есть насильно удерживаемые  части (заморские, или нет - не важно), население которых не чувствует национального единства/общего патриотизма с остальным населением государства.

Пускай будет такое определение "империи".
А определение "национального государства" какое тогда?
В чем выражается "чувство национального единства"? Оно должно отсутствовать у всего населения?
Алент
17 августа 2016, 04:37

triaire написал:
Я бы так сказал, что империя - это государство, в котором есть насильно удерживаемые  части (заморские, или нет - не важно), население которых не чувствует национального единства/общего патриотизма с остальным населением государства.

Посмотрите Список активных сепаратистских движений в Европе, исходя из вашего определения даже в Европе почти нет никаких государственных образований, кроме империй.
Алент
17 августа 2016, 05:06

Mstislav написал: А определение "национального государства" какое тогда?
В чем выражается "чувство национального единства"? Оно должно отсутствовать у всего населения?

Владимир Малахов

Национальное государство (nation-state) это государство эпохи модерна. Антонимом этого понятия является традиционное государство, государство сословно-династическое, не национальное. Чем они различаются?

Во-первых, это способ правления. Сословно-династическое государство опирается на патримониальное правление, в основе его лежит фигура монарха. Национальное государство опирается на анонимную бюрократию, обычный гражданин не знает, кто им управляет, тогда как военно-клерикальная элита обычно хорошо всем известна по именам. Это именно персональное правление, тогда как национальное государство, повторяю, это анонимный аппарат.

Во-вторых, это устройство отношений между властью и населением. В традиционном государстве это подданные, в национальное государстве это граждане, нация граждан.

В-третьих, это характер функционирования власти. Традиционное государство безралично к частной жизни своих подданных. Регуляция происходит через традицию и такой институт как церковь. Современное (национальное) государство регулирует частную жизнь своих граждан: обучение (появляются государственные школы), это регистрация рождений и смертей, что раньше делала церковь, это сексуальная жизнь - почитайте "Историю сексуальности" Фуко, там много об этом сказано.

И последнее, это территориальная интегрированность. В традиционных государствам она минимальна, потому что каждая провинция живет своей жизнью и плохо знает, что происходит в соседних. В современном, оно же национальное, государстве максимальная интегрированность, это общее административное пространство, налоговая система, образовательная система, массовые коммуникации и т.д.

Итак, национальное государство это никоим образом не этническое государство, "нация" тут отсылает к нации как политическому телу, а не культурному телу. Нация это инстанция, от лица которой провозглашается суверенитет в государстве этого типа.

Но после 1992 года, после распада Югославии и СССР, на карте мира появилось довольно много государств, которое американский социолог назвал nationalized State (национализирующееся государство), государство, которое хочет построить нацию как этническое сообщество, где есть доминирующий этнос, и всем, кто к нему не принадлежит, может грозить довольно незавидная участь.
Алент
17 августа 2016, 06:31
В Сети представлен большой проект Ab Imperio, где можно найти много материалов на тему изучения национализма и "новой имперской истории".
Виктор Сорокин
17 августа 2016, 09:01

triaire написал: Я бы так сказал, что империя - это государство, в котором есть насильно удерживаемые части (заморские, или нет - не важно), население которых не чувствует национального единства/общего патриотизма с остальным населением государства.

А оно обязательно нужно - определение "империи"?

В единой истории человечества было несколько таких образований, котрые мы, задним числом и в силу традиции, называем "империями".
Некоторые (империя Александра Македонского, империя Наполеона) были империями "личными", возникшими чьей-то личной волей, и быстро распвшимися.
Иные были подолговечнее.
Так вот, у этих долговечных империй можно найти одну общую черту.
Примерно такую: в какой-то период жизни государства-"затравки" те слои/группы его населения, которые определяют политику, видят (и находят) решение своих проблем в экспансии, а у прочей части населения и хватает сил экспансию поддержать, и выбора другого нету.
И пока это положение поддерживается, империя расширяется, цветёт и пахнет.

Но важно вот что: в разных империях (Римской, Испанской, Британской, Российской) разные слои населения решали экспансией разные проблемы.

Но без детального рассмотрения тут не разобраться.
Алент
17 августа 2016, 10:33
Алексей Миллер

У историков нет общепринятого определения что такое империя. Это связано с несколькими причинами.

Во-первых, империи существуют очень много веков и во времени меняются, поэтому то, что справедливо Римской империи совсем не подходит к империям нового времени.

Во-вторых, империи - очень сложные явяления, многоплановые, и всякое определение, если оно сколь нибудь короткое обязательно что-то упускает.

Наконец, к империям у историков никогда не было нейтрального отношения. Есть историки, которые пишут об империях, как о воплощении какого-то зла, есть историки, которые видят в империях воплощение конструктивного принципа. Поэтому правильнее говорить о том, что историки ищут в империях, как они их изучают, и каковы на сегодня наиболее интересные дискуссионные моменты в империях Нового времени.

Мы привыкли делить империи на две категории: заморские (подчиненные территории за морем) и континентальные (подчиненные территории и метрополия на одной территории). А другое деление это деление на империи традиционные и модерные. Однако такое жесткое деление по группам, как правило, плохо работает.

Чтобы попытаться классифицировать империи, надо представить какой-то континуум, какую-то ось, на которой мы будем их размещать. На одном полюсе будет Португалия, у которой совсем нет владений в Европе, все владения - за морями; а на другом полюсе будет Австро-Венгрия, у которой совсем нет заморских владений.

Россия в данном случае будет близко Австрийской империи, но все же будет отличаться, потому что у России длительное время были владения в Америке. И для управления и эксплуатации этих колоний Россия создавала структуры, которые помогали британцам эксплуатировать Индию.

Если мы говорим о разделении на традиционные и модерные империи, то тогда мы вынуждены сказать, что все империи в той или иной степени переживают процессы модернизации, рационализации, построения основ современного государства в XVIII-XIX вв. Это происходит просто потому, что они все вовлечены в соревнование друг с другом, и в этом смысле мы видим сразу две очень важные черты империи Нового времени.
Во-первых, это крупные игроки на международной арене, правильнее даже говорить на "межимперской арене". То есть, не всякое государство, которое состоит из разнородных частей, это империя: важен размер, важно то, что это активный участник большой игры.
А во-вторых, они все являются носителями существенных изменений, о которых мы часто говорим как о модернизации.

Важно понимать, что противопоставление империй и национальных государств, о котором мы привыкли говорить, на самом деле ложное. Если мы посмотрим на XVIII, XIX века и даже на первую половину XX, то это время не борьбы империи и национальных государств, а время, когда империи постепенно приспосабливаются к тому новому идеологическому принципу, который появился в Европе, ― принципу национализма. Но именно в имперской метрополии строятся национальные государства.
***
Можно ли сказать, что история империй закончена? Вряд ли. Это одна из древних и устойчивых форм политической организации общества, и мы очень хорошо видим, что в таких новых объединениях, как Европейский Союз, можно узнавать черты старых традиционных империй, например Священной Римской империи. То есть империя в очередной раз меняет свои формы, что потребует, наверное, новых определений.
Thellonius
17 августа 2016, 11:02

Алент написала: Во-первых, империи существуют очень много веков и во времени меняются, поэтому то, что справедливо Римской империи совсем не подходит к империям нового времени.

Во-вторых, империи - очень сложные явяления, многоплановые, и всякое определение, если оно сколь нибудь короткое обязательно что-то упускает.

Наконец, к империям у историков никогда не было нейтрального отношения.

Вот под этим подпишусь под каждым словом.
triaire
17 августа 2016, 12:30

Mstislav написал:
В чем выражается "чувство национального единства"? Оно должно отсутствовать у всего населения?



Подняв на свои знамена идею народного суверенитета и свободы личности, именно буржуазия стала мотором Французской революции. В ходе социального переворота выработалась концепция гражданской нации, то есть сообщества равных людей, объединенных общими правами и обязанностями, проживающими в границах одного государства. В идеале ни язык, ни религия, ни иные культурные признаки не могли бы влиять на право быть членом гражданской нации, если человек следует государственным, то есть народным, законам. Именно гражданская нация стала ответом на распад традиционного общества в самых развитых странах Западной Европы в конце XVIII века.
...
В 1882 году французский историк Эрнест Ренан в своей лекции «Что такое нация?» суммировал исторические примеры национализма почти за столетнюю его историю и дал непревзойденный и поныне ответ на свой заглавный вопрос. Согласно Ренану, нация — это ежедневный плебисцит. Сообщество подтверждает, что оно нация, только если в ежедневном режиме исполняются общие права и обязанности, существует общая историческая память и образ будущего, развивается и приумножается культура. В своей лекции историк последовательно отмел моноэтнический, династический, расовый, языковой, религиозный и географический признаки как важнейшие для определения нации. Он приводит в пример Щвейцарию с ее тремя языками, двумя религиями, четырьмя этносами, которая тем не менее является нацией, а моноэтническая, но монархическая Тоскана нет.

Отсюда: «Нация — это ежедневный плебисцит»
triaire
17 августа 2016, 12:44

Алент написала:
Посмотрите Список активных сепаратистских движений в Европе, исходя из вашего определения даже в Европе почти нет никаких государственных образований, кроме империй.

Если в некой провинции лишь меньшинство населения выступает за отделение, значит эта провинция не "удерживается против воли ее населения".
triaire
17 августа 2016, 12:47

Алент написала:
Владимир Малахов

Он всё правильно написал, но это описание, а не определение.

Кошки (за исключением сфинксов) несомненно няшны и пушисты, но нельзя считать определением кошки "няшное пушистое животное".
triaire
17 августа 2016, 12:48

Виктор Сорокин написал:
А оно обязательно нужно - определение "империи"?

Нет.
triaire
17 августа 2016, 12:55

Алент написала: Алексей Миллер

У историков нет общепринятого определения что такое империя. Это связано с несколькими причинами.

Во-первых, империи существуют очень много веков и во времени меняются, поэтому то, что справедливо  Римской империи совсем не подходит к империям нового времени.


У нас, конечно, речь идет только о новом времени.


Алент написала: Наконец, к империям у историков никогда не было нейтрального отношения. Есть историки, которые пишут об империях, как о воплощении какого-то зла, есть историки, которые видят в империях воплощение конструктивного принципа.


Я, конечно, не историк, но не могу относится к античному Риму без симпатии - я тут пристрастен smile.gif.


Алент написала: Важно понимать, что противопоставление империй и национальных государств, о котором мы привыкли говорить, на самом деле ложное. Если мы посмотрим на XVIII, XIX века и даже на первую половину XX, то это время не борьбы империи и национальных государств, а время, когда империи постепенно приспосабливаются к тому новому идеологическому принципу, который появился в Европе, ― принципу национализма. Но именно в имперской метрополии строятся национальные государства.

Так это для жителей метрополии могло не быть противопоставления! А за их пределами была именно альтернатива - жить в империи (т.е. в колонии), или в национальном государстве.
Алент
17 августа 2016, 12:58

triaire написал: Он всё правильно написал, но это описание, а не определение.


Определение - объяснение (формулировка), раскрывающее, разъясняющее содержание, смысл чего-н.

А наличие определения так критично?
Что здесь первично? Наверное, все же раскрытие содержания. Есть короткая формулировка - хорошо, нет ее, а есть описание - и ладно, лишь бы содержание было раскрыто.
Со времен Аристотеля считается, что объект, описанный с применением десяти категорий, приобретает ясность, то есть, обретает свои пределы, позволяющие выделять его из континуума.
Алент
17 августа 2016, 13:00

triaire написал: Так это для жителей метрополии могло не быть противопоставления! А за их пределами была именно альтернатива - жить в империи (т.е. в колонии), или в национальном государстве.

"Смешались в кучу кони, люди..." frown.gif
Мы говорим об определении исторических явлений или об отношении к ним?
triaire
17 августа 2016, 15:13

Алент написала:
А наличие определения так критично?


Для жизни - нет.


Алент написала: Что здесь первично? Наверное, все же раскрытие содержания.

Оно не раскрыто. См. пример с кошкой.
triaire
17 августа 2016, 15:15

Алент написала:
"Смешались в кучу кони, люди..." frown.gif
Мы говорим об определении исторических явлений или об отношении к ним?

Я процитировал то, на что отвечаю.
Mstislav
17 августа 2016, 19:24

triaire написал:
Если в некой провинции лишь меньшинство населения выступает за отделение, значит эта провинция не "удерживается против воли ее населения".

Как определить % населения, если референдумы, да и любые разговоры на тему сепаратизма противозаконны?
Mstislav
17 августа 2016, 19:27


Т.е. "чувство национального единства" - это чувство принадлежности к одному государству?
и национального - это про нацию, а не про национальность?
mg65
17 августа 2016, 21:58

triaire написал: РФ. КНР.

Неправомерный пример.
Россия избавилась от колоний, Сибирь и ДВ это как Аляска и Гавайи в США.
КНР вообще нельзя считать империей - он в естественных природных границах, как Китай не пытались делить все равно собирается в единый кусок.
triaire
17 августа 2016, 22:27

Mstislav написал:
Т.е. "чувство национального единства" - это чувство принадлежности к одному государству?


Чаще всего да, но будет точнее, все-таки, говорить о принадлежности к одной политической (гражданской) нации. Например нация сформировалась, а потом утратила государственную независимость, но продолжает бороться за ее восстановление.


Mstislav написал: и национального - это про нацию, а не про национальность?

А что такое национальность, по-твоему? В СССР "национальность" человека - это была просто "национальность" одного из его родителей, а что, собственно, это означает - никто точно не знал - в смысле не было официального объяснения. Тут приводили анекдотический случай, когда свежеиспеченной советской гражданке в качестве "национальности" вписали расовую принадлежность.
Если брать официальное словоупотребление: "национальная сборная", "национальность судна" - то это принадлежность к нации, гражданство.
triaire
17 августа 2016, 22:36

mg65 написал:
Неправомерный пример.
Россия избавилась от колоний, Сибирь и ДВ это как Аляска и Гавайи в США.


Есть Чечня, а с недавних пор и еще кое-что.


mg65 написал: КНР вообще нельзя считать империей - он в естественных природных границах

Тибет, Синьцзян-Уйгурський автономний район (Восточный Туркестан) - это изрядные куски страны.

"Естественные природные границы" - любимая песня имперцев. Александр I Финляндию решил у Швеции оттяпать тоже для более естественной конфигурации российских границ.
triaire
17 августа 2016, 22:38

Mstislav написал:
Как определить % населения, если референдумы, да и любые разговоры на тему сепаратизма противозаконны?

Запрещать даже разговоры (в мирное время, конечно) - не демократично.
Thellonius
17 августа 2016, 22:45

triaire написал: Тибет, Синьцзян-Уйгурський автономний район (Восточный Туркестан) - это изрядные куски страны.

Еще Внутренняя Монголия. Куски немалые, но только по площади. По населению - ни о чем в масштабах Китая. При том, что рожать они могут сколько угодно, ограничений нет.
triaire
17 августа 2016, 23:25

Thellonius написал:
Куски немалые, но только по площади.

Это к вопросу о "естественных границах".
WolferR
17 августа 2016, 23:39
В масштабах Китая и вся Россия ни о чем, хотя и немалый кусок по площади..
Mstislav
17 августа 2016, 23:51

triaire написал:

А что такое национальность, по-твоему?

Этнос.


Если брать официальное словоупотребление: "национальная сборная", "национальность судна" - то это принадлежность к нации, гражданство.

Потому что от "нации", а не от "национальности".
Mstislav
18 августа 2016, 00:09

triaire написал:
Запрещать даже разговоры (в мирное время, конечно) - не демократично.

Получается что государства, в которых существуют сепаратистские районы, и запрещены референдумы по изменению статуса районов, - возможно "империи" (по твоему определению).
Так как определить какой % населения хочет отделения невозможно.

Есть ли в твоей классификации другие типы государств кроме "империй" и "национальных государств"?
triaire
18 августа 2016, 09:56

Mstislav написал:
Потому что от "нации", а не от "национальности".

Ты прям КО - да, слова "национальный" и "национальность" - от "нация" smile.gif
triaire
18 августа 2016, 10:05

Mstislav написал:
Получается что государства, в которых существуют сепаратистские районы, и запрещены референдумы по изменению статуса районов, - возможно "империи"


По крайней мере, если эти районы были этим государством ранее захвачены, ибо "империя" ассоциируется еще и с имперской внешней политикой.


Mstislav написал: Есть ли в твоей классификации другие типы государств кроме "империй" и "национальных государств"?

Нет никакой моей классификации государств.

Скажи, по твоей классификации люди делятся на блондинов и брюнетов?
triaire
18 августа 2016, 10:17
Значение слова НАЦИОНАЛЬНОСТЬ в Новом толково-словообразовательном словаре русского языка Ефремовой

НАЦИОНАЛЬНОСТЬ
ж.

1) То же, что: нация.

2) Принадлежность к какой-л. нации.

3) Совокупность национальных черт, свойственных какому-л. народу; национальная самобытность.

Ефремова. Новый толково-словообразовательный словарь русского языка Ефремовой. 2012
Ru us
18 августа 2016, 16:37

triaire написал:
Почему это? А ФРГ - тоже не национальное государство?

Ну, мы неизбежно упираемся в содержание национального государства.
Доминирующий этнос, по мне, - обязательное и основное его свойство.
Именно этнос.
В этом смысле США - не национальное государство совсем, Германия - чуть более национальное, но присутствуют нюансы, вроде баварцев с их самоощущением.
В итоге национальные государства существуют в некоторой степени. Более национальное, менее национальное.

Если же определение строить на основе политического устройства и политической же самостоятельности окраин - так "национальным" останется только унитарное государство.

Ну, можно накидать еще миллион тезисов, которых никто не выдвигал, и победоносно их опровергнуть  smile.gif

Я ... ничего не опровергал, еще раз - спор ради спора тут не так чтоб уместен.
Ru us
18 августа 2016, 16:39

Алент написала:
Империя это обычно государственное образование, построенное по принципу "колеса без обода". Во-первых, неравноправные отношения между центром и периферией, во-вторых, периферии сообщаются напрямую с центром и не сообщаются между собой.

Я бы за "империей" в современном мире оставил лишь значение эмоционально-имиджевого эпитета.
Что-нибудь вроде "играет важную роль в мироустройстве". Или в региональном устройстве.
Активно вмешивается в дела других.
Ru us
18 августа 2016, 16:44

triaire написал:
Я бы так сказал, что империя - это государство, в котором есть насильно удерживаемые  части (заморские, или нет - не важно), население которых не чувствует национального единства/общего патриотизма с остальным населением государства.

Так в такой редакции чуть не каждое первое государство - империя.
triaire
18 августа 2016, 16:49

Ru us написал:
Ну, мы неизбежно упираемся в содержание национального государства.
Доминирующий этнос, по мне, - обязательное и основное его свойство.
Именно этнос.


Так думают те, кто этнические чистки устраивает.


Ru us написал: В этом смысле США - не национальное государство совсем


Да почему-же?!?


Ru us написал:Если же определение строить на основе политического устройства и политической же самостоятельности окраин - так "национальным" останется только унитарное государство.

Ага, а брюнетами можно считать только людей высокого роста, а низких - нет.
Ru us
18 августа 2016, 16:57

triaire написал:
Так думают те, кто этнические чистки устраивает.

Ну да, все верно.
Под доминированием эти "те" могут понимать насилие и чистки.
Но как бы там ни было, без этноса национальное государство теряет свой смысл.
Ну, верней, превращается в символ и стих. Без содержания.

Да почему-же?!?

Ну, в этом смысле.
Я не считаю "американцев" отдельным и единым этносом.

Ага, а брюнетами можно считать только людей высокого роста, а низких - нет.

Странное сравнение.
Ты выше привел романтические тезисы о национальном государстве в момент зарождения теории как таковой.
И ничего более.
Если определение на сегодня не строить "на основе политического устройства и политической же самостоятельности окраин", и не строить на основе "доминирующего этноса" - так на основе чего?
Что ты понимаешь под национальным государством?
triaire
18 августа 2016, 17:10

Ru us написал:
Я не считаю "американцев" отдельным и единым этносом.


Американская нация полиэтнична, как и подавляющее большинство других наций.


Ru us написал: Что ты понимаешь под национальным государством?

Демократическое государство, граждане которого чувствуют себя одной нацией.
Ru us
18 августа 2016, 17:16

triaire написал:
Американская нация полиэтнична, как и подавляющее большинство других наций.

Вот здесь подмена.
Нация в значении "все жители" или "все граждане".
А национальное государство - нечто иное, иначе все государства - "национальные".

Так вот да, американская нация (все граждане) - полиэтнична.
И вот если строить определение национального государства на основе доминирующего этноса - так США не национальное государство.
Как и другие полиэтничные государства.

Демократическое государство, граждане которого чувствуют себя одной нацией.

О как.
Это и правда интересно.
Только демократическое государство?
Почему?

Касательно "чувствуют себя одной нацией" - так а нация это что? Если просто "граждане одного государства", так все граждане каждого государства всегда так себя чувствуют.
Как граждане этого государства.

Если же нация - некая совокупность общей культуры, языка и подобного - так нация сливается с этносом. О чем и речь.
Алент
18 августа 2016, 17:27

Ru us написал: А национальное государство - нечто иное, иначе все государства - "национальные".

На Западе для "национального государства" в том смысле, в котором вы употребляете, есть другой термин. А nation state это именно нация-государство в смысле гражданского государства.
Ru us
18 августа 2016, 17:33

Алент написала:
На Западе для "национального государства" в том смысле, в котором вы употребляете, есть другой термин. А nation state это именно нация-государство в смысле гражданского государства.

Изначально это государство, имеющее гражданство.
В том самом романтичном смысле.
В отличие от "прежнего" подданства.
Правда, тут несколько нюансов с подданными нескольких европейских монархов.
Mstislav
18 августа 2016, 17:52

triaire написал: Значение слова НАЦИОНАЛЬНОСТЬ в Новом толково-словообразовательном словаре русского языка Ефремовой

НАЦИОНАЛЬНОСТЬ
ж.

1) То же, что: нация.

2) Принадлежность к какой-л. нации.

3) Совокупность национальных черт, свойственных какому-л. народу; национальная самобытность.

Ефремова. Новый толково-словообразовательный словарь русского языка Ефремовой. 2012

Существуют проблемы в таком толковании, да ладно, будем считать что нация == национальность. Главное чтоб всем было понятно о чем речь.
Jugin
18 августа 2016, 18:05

Ru us написал: Правда, тут несколько нюансов с подданными нескольких европейских монархов.

Как это?
triaire
18 августа 2016, 19:05

Ru us написал:
Вот здесь подмена.
Нация в значении "все жители" или "все граждане".
А национальное государство - нечто иное, иначе все государства - "национальные".


Если граждане РФ - чеченец, эвенк, живущий на Дальнем Востоке украинец - чувствуют себя прежде всего россиянами, причем т.с. не менее полноценными россиянами, чем живущий в Москве или Питере русский (и аналогично в КНР) - тогда нет проблем, и действительно практически все современные государства национальные.


Ru us написал: И вот если строить определение национального государства на основе доминирующего этноса - так США не национальное государство.
Как и другие полиэтничные государства.


Даже просто с логической точки зрения - это приравнивание нации к этносу, а это терминологически не рационально.
Не говоря уже о том, что заявления насчет "американцы - не нация" - дурно пахнут, это цитирование нацисткой и послевоенной сталинской (времен борьбы с космополитизмом) пропаганды.


Ru us написал: Только демократическое государство?
Почему?


Демократическое с формальной или, если угодно, аристотелевой точки зрения. Т.е. не монархия.


Ru us написал: так а нация это что?

Википедия тебе в помощь.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»