Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Околоисторические мифы
Частный клуб Алекса Экслера > Историко-архивный
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12
triaire
18 августа 2016, 19:07

Ru us написал:
Правда, тут несколько нюансов с подданными нескольких европейских монархов.

Каких, интересно? Где-то абсолютная монархия в Европе сохранилась?
Mstislav
18 августа 2016, 19:09

triaire написал:
По крайней мере, если эти районы были этим государством ранее захвачены, ибо "империя" ассоциируется еще и с имперской внешней политикой.

Определение становится все сложнее и сложнее... Ты же понимаешь что у "захвачены" есть много разных вариантов, плюс, что именно было захвачено тоже имеет важное значание. Может убрать это условие для простоты?


Нет никакой моей классификации государств.

Ты высказал мнение о разнице между империями и национальными государствами.
Чтоб лучше его понять, важно знать есть ли государства, которые ты считаешь не являются ни империями, ни нац.государствами.


Скажи, по твоей классификации люди делятся на блондинов и брюнетов?

Нет, еще есть шатены и рыжие. wink.gif
triaire
18 августа 2016, 22:56

Mstislav написал:
Определение становится все сложнее и сложнее... Ты же понимаешь что у "захвачены" есть много разных вариантов, плюс, что именно было захвачено тоже имеет важное значание. Может убрать это условие для простоты?


Зачем нам простота? smile.gif


Mstislav написал: Ты высказал мнение о разнице между империями и национальными государствами.


Хм, а кто-то сомневался, что есть разница?


Mstislav написал: Чтоб лучше его понять, важно знать есть ли государства, которые ты считаешь не являются ни империями, ни нац.государствами.


Ну пусть будет важно smile.gif.
Были еще обычные небольшие монархии.


Mstislav написал: Нет, еще есть шатены и рыжие.  wink.gif

Да, дело в т.ч. и в этом.
Mstislav
19 августа 2016, 00:25

triaire написал:
Хм, а кто-то сомневался, что есть разница?

В зависимости от того, какие государства включать в "империи", а какие нет (а с этим проблемы из-за твоего расплывчатого определения империи), твой тезис о том, что национальные государства работают лучше империй будет верен или нет.
Ru us
19 августа 2016, 06:24

triaire написал:
Если граждане РФ - чеченец, эвенк, живущий на Дальнем Востоке украинец - чувствуют себя прежде всего россиянами, причем т.с. не менее полноценными россиянами, чем живущий в Москве или Питере русский (и аналогично в КНР) - тогда нет проблем, и действительно практически все современные государства национальные.

Ты ведь понимаешь, что нельзя быть уверенным, что 100 % населения одинаково чувствуют принадлежность и гражданство?
Ты ведь понимаешь, что не существует внятного способа или инструмента определить, "чувствуют" ли все граждане себя "полноценными"?
Ну и ты ведь понимаешь, что везде существуют граждане и целые их группы, которые чувствуют себя ущемленными в какой-то степени.

просто с логической точки зрения - это приравнивание нации к этносу, а это терминологически не рационально.

Я не имел ввиду единство нации и этноса как терминов, напротив, они как раз очень отличны
Я говорил о неприменимости нации к тому ,что имеют ввиду под национальным государством.
Что для раскрытия содержания, которое обычно вкладывают в "национальное государство" следует использовать этнос и его признаки, а не нацию, вот как раз потому нация это в сухом остатке просто совокупность граждан.
Вот если опустить патетику и особую одухотворенность.

Не говоря уже о том, что заявления насчет "американцы - не нация" - дурно пахнут, это цитирование нацисткой и послевоенной сталинской (времен борьбы с космополитизмом) пропаганды.

Следует объяснять, с чего вдруг это заявление дурно пахнет, а не просто делать фи на упоминание этноса.
Я сказал, что американцы - не единый этнос.

По мне и в сухом остатке:
Нация - совокупность граждан государства. Все. Без эпитетов и "полноценных" чувств.
В этом смысле термин "национальное государство" не имеет содержания, так как все государства оказываются национальными.
Этнос - это вот все то, что мы про него знаем. Культура, язык, самоощущение и все прочие миллион признаков, причем без обязательного присутствия всех признаков.
Не кровь. Не номинальная "национальность" в советском прочтении.
А культура, и самоощущение, и проч.
В этом смысле государство может быть "единым" этнически, или полиэтничным, когла сущствуют разные группы заметной величины.
Здесь вполне уместно обсуждать супер-этносы и просто_этносы, эта конструкция супер-этноса позволит уместить общность вроде "российского народа" или вот народа американского.

Да, вполне возможно, что этнос тут тоже не очень уместен вот как раз потому, что многие его понимают как "национальность" в советском смысле.
Родство по крови. По папе или маме. Еврей, русский, азербайджанец.
Вот тут упоминание этноса будет и дурно пахнуть, и все прочее.
Вполне может быть следует для определения национального государства использовать что-то еще, иногда для таких целей используют вот "народ".

Мы имеем извечное жонглирование терминами, каждый из которых имеет несколько значений.

Демократическое с формальной или, если угодно, аристотелевой точки зрения. Т.е. не монархия.

Диктатура может быть "национальным государством"?
Автократия?


Слушай, ну как бы предполагается, что собеседники знакомы с определениями обсуждаемых терминов, причем с разными определениями.
Ru us
19 августа 2016, 06:25

triaire написал:
Каких, интересно? Где-то абсолютная монархия в Европе сохранилась?

Нужно было смайлик поставить.
triaire
19 августа 2016, 15:08

Mstislav написал:
В зависимости от того, какие государства включать в "империи", а какие нет (а с этим проблемы из-за твоего расплывчатого определения империи), твой тезис о том, что национальные государства работают лучше империй будет верен или нет.

Да ничего подобного. Четкой границы между блондинами и брюнетами нет, но разницу между типичным/среднестатистическим блондином и брюнетом увидит каждый. И блондин сильнее рискует пострадать, увлекшись загоранием на пляже - врач это скажет, невзирая на отсутствие математически точного и исчерпывающего определения блондина.
triaire
19 августа 2016, 15:53

Ru us написал:
Ты ведь понимаешь, что нельзя быть уверенным, что 100 % населения одинаково чувствуют принадлежность и гражданство?
Ты ведь понимаешь, что не существует внятного способа или инструмента определить, "чувствуют" ли все граждане себя "полноценными"?
Ну и ты ведь понимаешь, что везде существуют граждане и целые их группы, которые чувствуют себя ущемленными в какой-то степени.


Да, и что с того?


Ru us написал: Я не имел ввиду единство нации и этноса как терминов, напротив, они как раз очень отличны
Я говорил о неприменимости нации к тому ,что имеют ввиду под национальным государством.
Что для раскрытия содержания, которое обычно вкладывают в "национальное государство" следует использовать этнос и его признаки, а не нацию, вот  как раз потому нация это в сухом остатке просто совокупность граждан.
Вот если опустить патетику и особую одухотворенность.


Т.е. как раз говоришь, что нация и этнос - если и не одно и то же, то нация "делается" из какого-то одного этноса, иначе она "не настоящая". Иными словами - не каждый этнос - нация, но каждая нация - этнос.


Ru us написал: Следует объяснять, с чего вдруг это заявление дурно пахнет


Поскольку по факту такой подход приводил к геноциду.


Ru us написал: В этом смысле термин "национальное государство" не имеет содержания, так как все государства оказываются национальными.


Исторически термин значение имеет, а сейчас он является практически синонимом термина "независимое государство". Например многие (около половины) квебекцы хотят заиметь национальное государство.


Ru us написал: Этнос - это вот все то, что мы про него знаем. Культура, язык, самоощущение и все прочие миллион признаков, причем без обязательного присутствия всех признаков.


Это с точки зрения этнографа. А с политической точки зрения - это ответ человека на вопрос о его этнической принадлежности. В Канаде, например, человек мог дать несколько ответов, и их все записывали при переписи, поэтому на правительственном канадском сайте суммарная численность этносов в Канаде значительно больше населения Канады, причем среди ответов - не только "реальные" этносы, но и такие ответы, как "скандинав". Т.е. важно исключительно самоощущение.


Ru us написал: В этом смысле государство может быть "единым" этнически, или полиэтничным, когла сущствуют разные группы заметной величины.
Здесь вполне уместно обсуждать супер-этносы  и просто_этносы, эта конструкция супер-этноса позволит уместить общность вроде "российского народа" или вот народа американского.


А такие "супер-этносы" складываются без проживания, хотя-бы временного, его компонентов в пределах одного государства?

Еще вопрос: а какие моноэтнические государства ты знаешь?


Ru us написал: Вполне может быть следует для определения национального государства использовать что-то еще, иногда для таких целей используют вот "народ".


Принятая в развитых странах терминология уже сложилась.


Ru us написал: Диктатура может быть "национальным государством"?
Автократия?


Если нация еще не сложилась, если в стране от абсолютизма перешли прямо к диктатуре - то это не национальное государство, если исходить из изначального значения слова "нация" - совокупность Граждан. В соседней теме выкладывали статью История понятия «нация» в России.


Ru us написал: Слушай, ну как бы предполагается, что собеседники знакомы с определениями обсуждаемых терминов, причем с разными определениями.

Даже на ФЭРе это очень часто не так. Но если знаком, то о чем ты со мной дискутируешь?
Ru us
19 августа 2016, 16:18

triaire написал:
Т.е. как раз говоришь, что нация и этнос - если и не одно и то же, то нация "делается" из какого-то одного этноса, иначе она "не настоящая". Иными словами - не каждый этнос - нация, но каждая нация - этнос.

Нет, я говорю - то, что вкладывается в понятие "национального госудсарства" вытекает из понятия этноса, а не нации.
Или нация и этнос совпадают до смешения.
Отсюда "национальное" - неуместный эпитет, но просто так пошло.

Поскольку по факту такой подход приводил к геноциду.

Неправда.
Этнос и этнос.


Исторически термин значение имеет, а сейчас он является практически синонимом термина "независимое государство". Например многие (около половины) квебекцы хотят заиметь национальное государство.

"В этом смысле".
Если нация - совокупность граждан, то "в этом смысле" - не имеет.
Если - то.

И именно что, синоним "независимого государства". Если помнить, что "независимое" тут лишнее, поскольку любое государство в современном правовом мироустройстве номинально независимо и обладает суверенитетом.


Это с точки зрения этнографа. А с политической точки зрения - это ответ человека на вопрос о его этнической принадлежности. В Канаде, например, человек мог дать несколько ответов, и их все записывали при переписи, поэтому на правительственном канадском сайте суммарная численность этносов в Канаде значительно больше населения Канады, причем среди ответов - не только "реальные" этносы, но и такие ответы, как "скандинав". Т.е. важно исключительно самоощущение.

О чем и речь.
О путанице терминов.


Принятая в развитых странах терминология уже сложилась.

Ну как же сложилась.
И этнос, и нация имеют множество значений, и как минимум два "направления" эти значений.
Нация - совокупность граждан, или "социо-культурная общность" (я упрощаю).
Этнос - социо-культурная общность или "этническая кровная принадлежность".

Если нация еще не сложилась, если в стране от абсолютизма перешли прямо к диктатуре - то это не национальное государство, если исходить из изначального значения слова "нация" - совокупность Граждан.

С большой буквы?
Пф.


Даже на ФЭРе это очень часто не так. Но если знаком, то о чем ты со мной дискутируешь?

Выясняю, что ты понимаешь под этими терминами.
Это давняя очень беседа.
Mstislav
19 августа 2016, 16:41

triaire написал:
Да ничего подобного. Четкой границы между блондинами и брюнетами нет, но разницу между типичным/среднестатистическим блондином и брюнетом увидит каждый. И блондин сильнее рискует пострадать, увлекшись загоранием на пляже - врач это скажет, невзирая на отсутствие математически точного и исчерпывающего определения блондина.

Ты считаешь что разницу между различными государствами также легко понять как разницу между между блондином и брюнетом? facepalm.gif
Ingward
19 августа 2016, 16:55
Закончил читать огромную книгу М.А.Давыдов "Двадцать лет до Великой войны. Российская модернизация Витте-Столыпина", 2-е издание, СПб, 2016. 1080 с.
Из аннотации:

В монографии М. А. Давыдова на основании широкого круга источников, прежде всего статистических, доказывается несостоятельность распространенных в массовом сознании основных постулатов традиционной негативистской историографии: о «голодном» экспорте хлеба, «непосильных платежах» крестьянства, «обнищании народных масс», «провале Столыпинской аграрной реформы» и др.

Одна из наиболее интересных книг по истории, изданных в России за последние лет десять. Для тех, кому вообще интересна наша история, разумеется.

Автор разоблачил множество мифов, придуманных ещё начиная с тех времён. Некоторым из этих мифов верил даже известный историк Р.Пайпс. Приведу цитату из главы "Выводы":
   Спойлер!
Психологический подтекст критики реформы частью русского общества великолепно сформулирован С. Н. Сыромятниковым: «Защитники опеки над крестьянами должны прямо и честно поставить себе вопрос, что же они защищают: обязанность государства кормить тунеядцев или обязанность граждан содержать государство?

Но есть еще вопрос того же порядка, который надо было решить защитниками общины: представляют ли русские крестьяне особую породу людей, особую народность, или они такие же pyccкие люди, как русские купцы, pyccкие мещане, русские дворяне. Есть ли они особая народность, особая низшая раса, как думали в XVIII и первой половине XIX века иные крепостники?

Если крестьяне — черная кость, «хамы», «рабы», то конечно, для них должны существовать и особые законы. У них не может быть права собственности и наследования, из крепостной зависимости от помещиков они должны были перейти в крепостную зависимость от мира и чиновников, все равно государственных или социалистических. Но если крестьяне ничем не отличаются от дворян и купцов, кроме степени образования и зажиточности, то они должны пользоваться теми же гражданскими правами и нести те же гражданские обязанности, как и дворяне и купцы…

Итак, противники общины исходят из того положения, что крестьян как особой народности нет, а есть русские граждане, которые имеют право пользоваться охраною общих гражданских законов, а защитники общины говорят то же, что говорили защитники крепостного права: что крестьяне есть народность низшая, слабая, безнравственная и глупая, которая не в состоянии пользоваться гражданской свободой.

Это, будто бы, вечные дети, над которыми должна висеть вечная розга. Это, будто бы, стадо скота, при котором должен быть бдительный пастух. Когда это стадо не может добывать себе пищу, — его надо кормить царским пайком. Какая же собственность и какое право наследования может быть у стада?».

Реакция немалой части образованного класса на реформу — справа налево — не оставляет сомнений в том, какой ответ она дала на этот ясно поставленный вопрос. Критики преобразований не видели противоречия в том, что они, «народные избранники», в том числе и члены «партии народной свободы», заседая в вожделенном российском парламенте, в Думе, голосуют против предоставления каждым четверым из пяти своих сограждан элементарного права по своей воле распоряжаться собственной жизнью, против их права быть владельцами той земли, которую они обрабатывают и т. д.

И не важно, чем прикрывались оппоненты Столыпина — «народолюбием» во всех возможных вариантах (охранительном, лево- и правосоциалистическом), стратегической заботой о духовных скрепах нации или иной словесной эквилибристикой. Ведь что бы они ни говорили, какие бы аргументы они ни приводили — в основе их критики лежит апология рабства. Для них крестьяне — по Сыромятникову — действительно «вечные дети, над которыми должна висеть вечная розга. Это, будто бы, стадо скота, при котором должен быть бдительный пастух».
Пенелопа Икариевна
19 августа 2016, 17:03

Mstislav написал: Ты считаешь что разницу между различными государствами также легко понять как разницу между между блондином и брюнетом? 

Нет, он утверждает, что отсутствие четкой границы между типами не означает отсуствие разницы между разными типами.
Еще более простой вариант - старость и молодость . Очевидно, что есть разница между старым и молодым, можно даже поставить условные границы, но при этом нельзя сказать, что сегодня ты молодой, а завтра старый.
anonym
19 августа 2016, 21:01

Ingward написал: Закончил читать огромную книгу М.А.Давыдов "Двадцать лет до Великой войны. Российская модернизация Витте-Столыпина", 2-е издание, СПб, 2016. 1080 с.

Начнём с того, что ещё года этак с 89-90 в массовом сознании стали бытовать позитивные стереотипы об Р.И. в противовес "совку", так что бог его знает какого рода мифы на сегодняшний день более распространены. И не это главное. Никакая статистика не решит проблему противоположных оценок последних десятилетий развития Р.И., ибо оно было прервано катастрофой. Экстраполяция на "20 лет покоя" уже не вполне наука, а у "негативистов" тот хотя бы аргумент, что это закончилось 1917. Стабильный, обеспеченный золотом рубль Витте - это хорошо? Да вот есть мнение, что издержки превысили выгоды. А что касается столыпинских реформ, то как быть с социально-политическим аспектом, помимо экономического роста, с формированием в деревне надёжной опоры для власти, это автор затрагивает в своём труде?
Mstislav
19 августа 2016, 21:09

Пенелопа Икариевна написала:
Нет, он утверждает, что отсутствие четкой границы между типами не означает отсуствие разницы между  разными типами.
Еще более простой вариант - старость и молодость . Очевидно, что есть разница между старым и молодым, можно даже поставить условные границы,  но при этом нельзя сказать, что сегодня ты молодой, а завтра старый.

Собственно тогда спор не о чем, если нет четких определений "империй" и "национальных государств".
Ingward
20 августа 2016, 20:31

anonym написал:
Начнём с того, что ещё года этак с 89-90 в массовом сознании стали бытовать позитивные стереотипы об Р.И. в противовес "совку", так что бог его знает какого рода мифы на сегодняшний день более распространены. И не это главное. Никакая статистика не решит проблему противоположных оценок последних десятилетий развития Р.И., ибо оно было прервано катастрофой. Экстраполяция на "20 лет покоя" уже не вполне наука, а у "негативистов" тот хотя бы аргумент, что это закончилось 1917. Стабильный, обеспеченный золотом рубль Витте - это хорошо? Да вот есть мнение, что издержки превысили выгоды. А что касается столыпинских реформ, то как быть с социально-политическим аспектом, помимо экономического роста, с формированием в деревне надёжной опоры для власти, это автор затрагивает в своём труде?

Иногда занятно, но всегда бесполезно читать критику человека, который даже не видел критикуемую им книгу.

Например, видя в названии слова "Двадцать лет", критик немедленно делает ошибочный вывод об "экстраполяции", заодно присочиняя "покой". Ну и дальше продолжает в духе школьных сочинений советской эпохи. Вот такими способами и продолжают плодиться околоисторические мифы. mad.gif
anonym
20 августа 2016, 21:01
Я не критикую книгу, ибо я её не читал и права такого не имею, просто отмечаю, что вопрос принципиально неразрешим одними статистическими данными. "20 лет покоя внутреннего и внешнего" - это из высказываний самого Столыпина, я понял, что речь о 1890-х-1910-х. А негативизм не только из "советских школьных сочинений", те же белые эмигранты отчаянно спорили кто виноват и в чём были роковые ошибки. Потому нельзя это списать на одни мифы от советской пропаганды. Ибо до книги вряд ли доберусь, то дальше дискутировать неприлично.
anonym
21 августа 2016, 01:02
Прочитал, однако, одну лекцию Давыдова. мдя...
ссылка
До революции, значит, нагнетали обстановку и сгущали краски всякие публицисты, от народников до радикальных кадетов, потом краткий курс ВКПб, а теперь

новейшие коммунисты и их союзники начали выдавать советскую власть за логическое и притом естественное продолжение предшествовавшей истории России. Царская Россия и СССР стали уравниваться в «негативе», чтобы оттенить то, что апологеты «Отца всех народов, кроме репрессированных» считают «позитивом».

Т.е. если сам не сталинисты, то их союзники могут разделять отличную от автора точку зрения. Ещё тема ужасов продразвёрстки и голода 1921 года для контраста. Вуаля, мифы о голоде и малоземелье опровергнуты.
Ingward
21 августа 2016, 02:46

anonym написал: Вуаля, мифы о голоде и малоземелье опровергнуты.

Собственно, про голод в царской России писал ещё Р.Пайпс в 1974 году: "Если население не вымирало от голода (а до наступления коммунистического режима этого с ним не случалось, несмотря на периодические неурожаи и вспышки голода в отдельных районах страны), то для прокорма всех этих лишних ртов откуда-то должно было браться продовольствие. О ввозе его не могло быть и речи, ибо Россия мало что имела для продажи за границу, чтобы выручить средства на закупку пищевых продуктов, и те, кто занимался экспортом — царь и богатейшие помещики — предпочитали ввозить предметы роскоши".

При СССР голодом стали называть уже совсем иное состояние, чем раньше.

anonym написал: Прочитал, однако, одну лекцию Давыдова. мдя...
ссылка
До революции, значит, нагнетали обстановку и сгущали краски всякие публицисты, от народников до радикальных кадетов, потом краткий курс ВКПб, а теперь

Т.е. если сам не сталинисты, то их союзники могут разделять отличную от автора точку зрения. Ещё тема ужасов продразвёрстки и голода 1921 года для контраста.

Сталинисты теперь в России именуются "силовиками", а их союзники (либералы) как были сто лет назад, так и остались. Разумеется, автор не называет этих наименований, он историк, а не политолог.
triaire
22 августа 2016, 11:34

Mstislav написал:
Существуют проблемы в таком толковании, да ладно, будем считать что нация == национальность.

Проблема в том, что ты не можешь или не хочешь понять даже простое определение. По-твоему, партия и партийность - это одно и то же?
triaire
22 августа 2016, 13:51

Ingward написал:
Сталинисты теперь в России именуются "силовиками", а их союзники (либералы) как были сто лет назад, так и остались.

Было бы любопытно узнать, как это могло сохраниться неизменным в течении 100 лет. Закреплено генетически?
Или наоборот - кто как-то помог силовикам - тот "либерал"?
Но, видать, не судьба.
Mstislav
23 августа 2016, 03:10

triaire написал:
Проблема в том, что ты не можешь или не хочешь понять даже простое определение. По-твоему, партия и партийность - это одно и то же?

И какое определение я не хочу понять?
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»