Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Реакторы на быстрых нейтронах
Частный клуб Алекса Экслера > Наука и техника
TedBelsky
23 июня 2016, 21:36
Друзья, а просветите, плз, кто разбирается. Попалась сегодня статейка про утилизацию оружейного плутония. Издевательская довольно таки (в сторону американцев). Мол, у нас БН-600 и БН-800, и завод по производству МОКСа мы уже запустили, а американцы бешеные ярды тратят, и не выходит у них каменный цветок никак

Расскажите, почему так? Промышленных БН-реакторов ведь и правда ни у кого больше нет? Любопытно стало, как-то мы на технической передовой стоять обыкновения не имеем
Rendom
24 июня 2016, 08:01

TedBelsky написал: Расскажите, почему так? Промышленных БН-реакторов ведь и правда ни у кого больше нет? Любопытно стало, как-то мы на технической передовой стоять обыкновения не имеем

Технологии, сложные для изучения. Основная проблема с топливом и полезной загрузкой, которые должны конструкционно выдерживать потоки нейтронов и вызванные этим потоком превращения одних элементов в другие. Топливные сборки разрушаются, образованные радиоактивные изотопы фонят так, что приходится прятаться за толстыми стенами и поэтому надо полностью автоматизировать производство и переработку. И не факт, что на советских БН уже решены все сопутствующие проблемы.
YuryS
24 июня 2016, 11:06

TedBelsky написал: Промышленных БН-реакторов ведь и правда ни у кого больше нет?

Так в Вики же есть подробная статья "Реактор на быстрых нейтронах"

Промышленные остались только в СССР/РФ. Разрабатывали, доводили до промобразцов или сейчас строят - США, Франция, Китай, Япония, Ю.Корея, Индия.

Проблемы с теплоносителем у них, насколько я помню из институтского курса....
TedBelsky
24 июня 2016, 13:10

YuryS написал:
Так в Вики же есть подробная статья "Реактор на быстрых нейтронах"

Читал, естественно

Промышленные остались только в СССР/РФ. Разрабатывали, доводили до промобразцов или сейчас строят - США, Франция, Китай, Япония, Ю.Корея, Индия.

Проблемы с теплоносителем у них, насколько я помню из институтского курса....

Вот мне и интересно, что это за проблемы такие, которые они при существенно больших ресурсах решить не могут
Van^
25 июня 2016, 17:21
Есть большие сомнения в необходимости таких реакторов и сопутствующего топливного цикла на современном этапе.
TedBelsky
25 июня 2016, 21:27

Van^ написал: Есть большие сомнения в необходимости таких реакторов и сопутствующего топливного цикла на современном этапе

Что-то такое я примерно подозреваю, но вопросом слабовато владею, чтобы разобраться
homo sapiens
26 июня 2016, 10:01

Van^ написал: Есть большие сомнения в необходимости таких реакторов и сопутствующего топливного цикла на современном этапе.

Что значит на современном этапе? Если вы про термоядерный реактор, то да, после строительства первой термоядерной электростанции все ядерные электростанции можно сдать в утиль. А если говорить о ядерной энергетики, то вроде как без реакторов на быстрых нейтронах не обойтись, так как в противном случае топлива для ядерных электростанций хватит лет на 100. То есть нечего было начинать огород городить.
Перепелкинд
26 июня 2016, 14:18
С термоядом все в туманной дали, к сожалению, ITER, который является всего лишь демонстратором технологии, собираются строить еще лет 10, а за ним последует DEMO, в еще более неопределенном будущем, и только за этими, невероятно сложными и дорогими девайсами возможно, опять же, последуют коммерческие станции.

А реактор на БН вот он, работает и работал много где, да, не без проблем, но все же до космической сложности и стоимости термоядерных агрегатов ему далеко.
Van^
26 июня 2016, 18:08

homo sapiens написал: Что значит на современном этапе? Если вы про термоядерный реактор, то да, после строительства первой термоядерной электростанции все ядерные электростанции можно сдать в утиль. А если говорить о ядерной энергетики, то вроде как без реакторов на быстрых нейтронах не обойтись, так как в противном случае топлива для ядерных электростанций хватит лет на 100. То есть нечего было начинать огород городить.

Нет я не о термояде.
Урана постоянно хватает только на 100 лет. Как и нефти, впрочем.
Ну не парит особо никого эта проблема. Особенно так, чтобы вот кровь из глаз вынь да положь работающий реактор.
LamoNosov
26 июня 2016, 20:02
Нахрен нужен этот яд\термояд, когда одна только Пенжинская ПЭС могла бы дать 110 ГВт мощности (для справки - совокупная мощность всех электростанций РФ в 2015 году составила 234 ГВт). Вот куда нужно деньги тратить, а не на ITER миллиарды.
YuryS
26 июня 2016, 20:12

LamoNosov написал: одна только Пенжинская ПЭС могла бы дать 110 ГВт мощности

Как говорил один из моих первых начальников "Чтобы получить орден - надо быть, где его дают, а не подвиги совершать". Он так отвечал на вопрос, почему он на кнопку старт жал, когда Гагарина запускали, а в телевизоре потом Королева показали.

Так и тут. Кому там эти гигаватты нужны то, за полярным кругом...
Van^
26 июня 2016, 23:20

YuryS написал: Так и тут. Кому там эти гигаватты нужны то, за полярным кругом...

И сколько раз за сутки она мощность выдаёт? (но это, наверное, лучше в тред по альтернативной энергетике.)
Тримбда
27 июня 2016, 01:54

homo sapiens написал:
Что значит на современном этапе? Если вы про термоядерный реактор, то да, после строительства первой термоядерной электростанции все ядерные электростанции можно сдать в утиль. А если говорить о ядерной энергетики, то вроде как без реакторов на быстрых нейтронах не обойтись, так как в противном случае топлива для ядерных электростанций хватит лет на 100. То есть нечего было начинать огород городить.

Ого! 100 лет! Вот это горизонт планирования прорезался у нашего руководства smile.gif
Ссылка. Вышел на нее с вики. Некая IPFM.
Читать прямо первую же главу: "Overview: The Rise and Fall of Plutonium Breeder Reactors".
Краткое содержание: они очень дороги и маловероятно, чтобы они хотя бы близко сравнялись по рентабельности с реакторами на тепловых нейтронах без драматического роста цен на уран (это потому, что доля урана в себестоимости энергии очень мала). При этом, дешевого урана, согласно этой статье, гораздо больше, чем на 100 лет (хотя, на мой взгляд, даже 100 лет может быть достаточно, чтобы забыть пока про этот способ).
Подозреваю, что лет за двадцать до исчерпания урана, когда уже БН'ы сравняются с рентабельностью реакторов на тепловых нейтронах, зашевелится и Запад. А до этого времени - будут в России хоть и дорогие и неэффективные, но зато "не имеющие мировых аналогов" реакторы. Тут в любом случае такой горизонт планирования выходит, что и термояд может быть будет обуздан уже к тому времени smile.gif
LamoNosov
27 июня 2016, 11:23

YuryS написал: Так и тут. Кому там эти гигаватты нужны то, за полярным кругом...

Там эти гигаватты не нужны, потому что там перерабатывающей промышленности нет. А промышленности там нет, потому что гигаваттов не хватает. Замкнутый круг.
И это не заполярье.

Van^ написал: И сколько раз за сутки она мощность выдаёт?

4 раза. Но эта проблема легко решается строительством гидроаккумулирующих станций.
homo sapiens
27 июня 2016, 12:11

Тримбда написал:
При этом, дешевого урана, согласно этой статье, гораздо больше, чем на 100 лет (хотя, на мой взгляд, даже 100 лет может быть достаточно, чтобы забыть пока про этот способ).

Проблема не в дешевизне урана. Проблема в изотопах урана из которых получают энергию. Если не ошибаюсь, реакторы на быстрых нейтронах используют для получения энергии самый распространенный изотоп урана, а реактор на тепловых нейтронах изотоп, которого в добытой урановой руде десятые доли процента.
homo sapiens
27 июня 2016, 12:22
Насколько я знаю, выгода от реактора на быстрых нейтронах еще и экологическая. Более глубокая переработка радиоактивных отходов, следовательно меньше всякой дряни нужно захоранивать.
Тримбда
27 июня 2016, 12:31

homo sapiens написал:
Проблема не в дешевизне урана. Проблема в изотопах урана из которых получают энергию. Если не ошибаюсь, реакторы на быстрых нейтронах используют для получения энергии самый распространенный изотоп урана, а реактор на тепловых нейтронах изотоп, которого в добытой урановой руде десятые доли процента.

Статью-то читал? Проблема, я так понял из твоих слов, в запасах топлива, делящихся на тепловых нейтронах. Очевидно же, что когда чуваки в статье говорят о том, что не нужны, дескать, БН'ы, что урана, дескать еще навалом (и постоянно растут разведанные запасы), они учли, что руду напрямую в реактор не загрузишь smile.gif
Тримбда
27 июня 2016, 12:43

homo sapiens написал: Насколько я знаю, выгода от реактора на быстрых нейтронах еще и экологическая. Более глубокая переработка радиоактивных отходов, следовательно меньше всякой дряни нужно захоранивать.

Это все, очевидно, входит в оценку рентабельности. Ни в жизнь не поверю, что они только кап. вложения считали.
homo sapiens
27 июня 2016, 12:45

Тримбда написал:
Статью-то читал? Проблема, я так понял из твоих слов, в запасах топлива, делящихся на тепловых нейтронах. Очевидно же, что когда чуваки в статье говорят о том, что не нужны, дескать, БН'ы, что урана, дескать еще навалом (и постоянно растут разведанные запасы), они учли, что руду напрямую в реактор не загрузишь smile.gif

На это я уже отвечал. Если брать период времени 1000 лет, то, скорее всего, не потребуются и обычные ядерные реакторы. Вопрос в том, собираемся ли мы использовать ядерную энергию в долгосрочной перспективе.
Тримбда
27 июня 2016, 13:09

homo sapiens написал:
На это я уже отвечал. Если брать период времени 1000 лет, то, скорее всего, не потребуются и обычные ядерные реакторы. Вопрос в том, собираемся ли мы использовать ядерную энергию в долгосрочной перспективе.

Извини, я ничего не понял в отцитированном.
Был вопрос: почему в РФ строят промышленные БН'ы, а Запад с ними тормозит? Некто homo sapiens предположил, что иначе, через 100 лет, закончится уран для теплового деления и расщеплять будет нечего. У меня лично вызывает сомнение целесобразность (экономическая, не научная) строить их сейчас промышленно даже при наличии 100-летней перспективы исчерпания запасов, если они дорогие (в общем смысле, CAPEX+OPEX). Потому и нарыл статью, которая говорит: да, они очень дороги, и нет, урана не на 100 лет, а гораздо больше.
Это именно сейчас стоит так вопрос: строить БН'ы или нет? Не через 1000 лет!
homo sapiens
27 июня 2016, 13:21

Тримбда написал:
Извини, я ничего не понял в отцитированном.
Был вопрос: почему в РФ строят промышленные БН'ы, а Запад с ними тормозит? Некто homo sapiens предположил, что иначе, через 100 лет, закончится уран для теплового деления и расщеплять будет нечего. У меня лично вызывает сомнение целесобразность (экономическая, не научная) строить их сейчас промышленно даже при наличии 100-летней перспективы исчерпания запасов, если они дорогие (в общем смысле, CAPEX+OPEX). Потому и нарыл статью, которая говорит: да, они очень дороги, и нет, урана не на 100 лет, а гораздо больше.
Это именно сейчас стоит так вопрос: строить БН'ы или нет? Не через 1000 лет!

Ты видимо не читаешь что пишит homo sapiens. Homo sapiens отвечал на вопрос про современный этап. А не на вопрос почему не строят. И спрашивал какой период времени мы подразумеваем под современным этапом ( 10 лет, 100 лет и т.д.).
Тримбда
27 июня 2016, 13:47

homo sapiens написал:
Ты видимо не читаешь что пишит homo sapiens. Homo sapiens отвечал на вопрос про современный этап. А не на вопрос почему не строят. И спрашивал какой период времени мы подразумеваем под современным этапом ( 10 лет, 100 лет и т.д.).


Читаю, да видимо, понять не могу. У этого треда есть контекст, сформированный первым постом, включающим в себя упомянутый мной вопрос. В ответ на него произносится:

Van^ написал: Есть большие сомнения в необходимости таких реакторов и сопутствующего топливного цикла на современном этапе.

Понятно же, что понимают под современным этапом - обкатанность теплового деления, дешевизна получаемой при этом процессе энергии, дороговизна энергии, получаемой при делении на быстрых нейтронах. Если не решить последний вопрос, этот современный этап, похоже, продлится не одну сотню лет.
Ты отвечаешь:

homo sapiens написал:
Что значит на современном этапе? Если вы про термоядерный реактор, то да, после строительства первой термоядерной электростанции все ядерные электростанции можно сдать в утиль. А если говорить о ядерной энергетики, то вроде как без реакторов на быстрых нейтронах не обойтись, так как в противном случае топлива для ядерных электростанций хватит лет на 100. То есть нечего было начинать огород городить.

И как это понимать в контексте треда?
Ты понимаешь, что мы говорим не об исследованиях в этой области (в том числе для решения вопроса о дешевизне), а о строительстве промышленных реакторов, которые, будучи построенные по бесперспективной, как я понял, и дорогой схеме, врядли помогут уменьшить в будущем стоимость? Это уже экономика и бизнес, а не наука (хотя и исследования на них, конечно, можно проводить). Деньги, потраченные на них, должны вернуться очень быстро (пару-тройку десятков лет - край). Была бы еще схема перспективная, можно было бы как ITER их строить с рассчетом на будущие реакторы.
homo sapiens
27 июня 2016, 15:08

Тримбда написал:
Была бы еще схема перспективная, можно было бы как ITER их строить с рассчетом на будущие реакторы.

Если говорить в контексте именно ядерной энергетики, а не термоядерной, то схема как раз перспективная, другой вопрос, а перспективна ли вообще ядерная энергетика в контексте разработки термоядерных реакторов?
TedBelsky
27 июня 2016, 16:14
А что благородные доны скажут за завод по производству МОКС-топлива, который мы построили (по утверждению отечественной прессы) за 250 млн, а американцы потратили 17 млрд, нишмагли и клянчат у Обамы еще столько же?
Тримбда
27 июня 2016, 20:43

TedBelsky написал: А что благородные доны скажут за завод по производству МОКС-топлива, который мы построили (по утверждению отечественной прессы) за 250 млн, а американцы потратили 17 млрд, нишмагли и клянчат у Обамы еще столько же?

Да, извиняюсь. То, что я писал до этого - только часть правды. Тут, похоже, американцы действительно в раскорячке оказались.
Вкратце о содержании статьи: в рамках разоружения, мы с американцами договорились об утилизации части оружейного плутония. Схем было несколько, я так понял. Основные - смешение плутония с горячими ядерными отходами, из которых его потом не достать, использование его в составе МОКС, которое потом используется в тепловых реакторах (тот же эффект) и сжигание его в БН'ах. При этом, в БН'ах плутоний еще и энергию вырабатывает. В последней действующей поправке этого соглашения, американцы идет по пути МОКС в тепловых нейтронах, а мы - по пути БН'ов. У нас с этим все на мази, а американцы буксуют и никак не могут построить свой комплекс по переработке. Тут, похоже, нельзя впрямую сравнивать наш комплекс и американский. Топливо-то - для реакторов кардинально разных схем. Поэтому, 250 млн. против 30 млрд. - не сравнишь. А различные БН'ы + 250 млн. против 30 млрд. сравнивать уже можно как разные схемы утилизации. Правда то, как у нас ведется бюджетный учет - эти 250 млн. вполне могут и в 5 млрд. превратиться. Поэтому когда homo sapiens говорил про экологию выгорания, он был не сильно далек от истины. Учитывая это соглашение и если все вместе честно посчитать (включая полезную энергию от выгорания плутония), то БН'ы могут оказаться и интересны.
Van^
27 июня 2016, 22:28

Тримбда написал: Краткое содержание: они очень дороги и маловероятно, чтобы они хотя бы близко сравнялись по рентабельности с реакторами на тепловых нейтронах


Тримбда написал: Это все, очевидно, входит в оценку рентабельности. Ни в жизнь не поверю, что они только кап. вложения считали.


Тримбда написал: Ты понимаешь, что мы говорим не об исследованиях в этой области (в том числе для решения вопроса о дешевизне), а о строительстве промышленных реакторов, которые, будучи построенные по бесперспективной, как я понял, и дорогой схеме, врядли помогут уменьшить в будущем стоимость?

Так сгущать краски тоже не стоит.
БН не "очень дороги", тут больше играет необкатанность технологий в отличие от водо-водонях. Ну и например - если бы БН-ы были не рентабельны, то экплуатацию БН-600 не продлевали бы.
А в оценках стоимости в случае с отсутствием серийных изделий вообще очень большой простор для спекуляций.
Van^
27 июня 2016, 22:43

TedBelsky написал: А что благородные доны скажут за завод по производству МОКС-топлива, который мы построили (по утверждению отечественной прессы) за 250 млн, а американцы потратили 17 млрд, нишмагли и клянчат у Обамы еще столько же?

Не очень в курсе, чего там у американцев не получается, но французы и англичане давно делают МОХ и грузят его в водо-водяные реакторы (треть загрузки реактора уже давно освоено, собирались до половины довести).
Американцы-то с нуля завод строят? Потому что российский сделан на очень развитой базе.
Тримбда
27 июня 2016, 22:56

Van^ написал:
Так сгущать краски тоже не стоит.
БН не "очень дороги", тут больше играет необкатанность технологий в отличие от водо-водонях. Ну и например - если бы БН-ы были не рентабельны, то экплуатацию БН-600 не продлевали бы.
А в оценках стоимости в случае с отсутствием серийных изделий вообще очень большой простор для спекуляций.


Ну, я-то краткое содержание статьи пересказывал. Там так и написано - быстрые нейтроны - дороги по сравнению с тепловыми и врядли хотя бы близко подойдут к ним без существенного увеличения стоимости урана. А потом и о том, что увеличания стоимости урана в ближайшее время - не предвидится.

The Soviet Union and Russia alone have spent an estimated $12 billion (see chapter 5). Yet none of these efforts has produced a reactor that is anywhere near economically competitive with light-water reactors.
The individual country studies make clear that, without astronomically high uranium prices, breeder reactors are unlikely to be economically competitive with light-water reactors. For “demonstration” liquid-sodium-cooled reactors the capital costs per kilowatt (KW) generating capacity have typically been more than twice those of water-cooled reactors of comparable capacity.

С удовольствием ознакомлюсь с опровержением этого мнения, если кто-нибудь таковое представит.

Если БН-600 уже построен, то продление его эксплуатации может быть и экономически целесообразно. Речь идет о том, что экономически более целесообразно строить ВВЭР'ы вместо БН'ов. Ну и потом: "Если продлевают - значит рентабельно" - слабый аргумент, как по мне.



Van^
27 июня 2016, 23:05

Тримбда написал: Если БН-600 уже построен, то продление его эксплуатации может быть и экономически целесообразно. Речь идет о том, что экономически более целесообразно строить ВВЭР'ы вместо БН'ов. Ну и потом: "Если продлевают - значит рентабельно" - слабый аргумент, как по мне.

Этот аргумент всяко лучше расчётов рентабельности в стиле "плюс-минус лапоть" (а других просто не может быть в условиях новизны технологий в этом случае).
Кстати, даже в этой статье специально оговорено, что не все авторы согласны с выводами.
Van^
27 июня 2016, 23:12
Кстати, вот "опровержение".
Даже искать долго не надо. По проекту БН-1200.

Капитальные затраты на строительство одного реактора ожидаются соизмеримыми с реактором типа ВВЭР-1200.

Я не собираюсь выдвигать это высказывание, как истину в последней инстанции. Это просто демонстрация противоположного мнения.
Ещё раз повторяю - расчёты такого рода о-о-очень большой разброс дают.
Тримбда
28 июня 2016, 00:09

Van^ написал: Кстати, вот "опровержение".
Даже искать долго не надо. По проекту БН-1200.

Я не собираюсь выдвигать это высказывание, как истину в последней инстанции. Это просто демонстрация противоположного мнения.
Ещё раз повторяю - расчёты такого рода о-о-очень большой разброс дают.

Откуда эта цитата-то? Мой источник, лично мне, показался авторитетным.

Мы же не только о кап. затратах говорим, чтобы говорить об экономической эффективности, надо еще и операционные затраты считать. В таких больших строениях, основную долю кап. затрат вполне может занять какой-нибудь монолит и вообще общестрой. Мне показалось, или он действительно сложнее в управлении? Это в повышенные OPEX'ы и вылетает. Но это так, спекуляции, тут я соглашусь с тобой.

Посчитаны, очевидно, не быстрые нейтроны в целом, а имеющиеся на данный момент схемы реакторов. Что тут сложного посчитать нижнюю оценку затрат? Сколько ни участвовал в бизнес-планировании, не помню, чтобы затраты в результате получились меньше. Они всегда растут. А учитывая, что бизнес-планы предоставляют обычно те, кто заинтересован в старте проекта, думаю, что можно верить этим прикидкам.

Я не буду спорить с тем, что во всем, что касается экономической эффективности, я привык больше верить противоположной стороне. Такой уж у меня жизненный опыт ведения бизнеса. Даже если его отбросить, останутся внешние проявления в виде новостей и, (главное!) осязаемых экономических результатов систем. У кого-то опыт может быть и другой. Статью я привел, судить вам. Вероятность того, что в России в пику Западу придумали как получать энергию на БН'ах дешевле (или хотя бы не сильно дороже), чем на ВВЭР'ах, оцениваю, как не сильно отличную от нуля (не будь тут замешана атомная промышленность, считал бы и вовсе нулевой). Сжигать оружейный плутоний на БН'ах - может и перспективно, не знаю. Может это даже дешевле чем тот путь, что американцы выбрали для себя.
Van^
28 июня 2016, 00:57

Тримбда написал: Откуда эта цитата-то? Мой источник, лично мне, показался авторитетным.

Из Вики, проект БН-1200.

Тримбда написал: В таких больших строениях, основную долю кап. затрат вполне может занять какой-нибудь монолит и вообще общестрой.

Да. Ну и какая разница между строением для ВВЭР и для БН? (Зато я сходу могу тебе назвать пункт по которому БН очевидно будет выигрывать по стоимости у ВВЭР-1200 - корпус реактора. Здоровый сосуд высокого давления для ВВЭР будет заведомо дороже сравнительно простого корпуса БН.)

Насчёт бизнес-проектирования. Ты как-то упускаешь из виду, что это крайне технологичные, дорогие и, что очень важно, штучные пока (для БН) проекты. Такого просто никто не делал ещё, Поэтому и эти оценки будущей стоимости спекулятивны во многом.
Тримбда
28 июня 2016, 01:29

Van^ написал:
Да. Ну и какая разница между строением для ВВЭР и для БН? (Зато я сходу могу тебе назвать пункт по которому БН очевидно будет выигрывать по стоимости у ВВЭР-1200 - корпус реактора. Здоровый сосуд высокого давления для ВВЭР будет заведомо дороже сравнительно простого корпуса БН.)


Разница, я так понял, несущественная в результате (судя по твоей цитате). Но это только кап. затраты, а операционные?



Насчёт бизнес-проектирования. Ты как-то упускаешь из виду, что это крайне технологичные, дорогие и, что очень важно, штучные пока (для БН) проекты. Такого просто никто не делал ещё, Поэтому и эти оценки будущей стоимости спекулятивны во многом.

Непонятно, лет 50 уже их строят (и не только у нас) и все никак не наработают опыта чтобы хотя бы приблизительно обсчитывать их экономику? Мне кажется ты преувеличиваешь. Есть куча высокотехнологичных проектов, где вообще новые схемы используются, их же обсчитывают как-то? Да, в будущем чаще всего оказывается, что их стоимость на этапе планирования была занижена, но этот факт разве не против БН'а в нашей дискуссии играет? Нам же нужна нижняя граница оценки.

Я не настаиваю на своей вероятностной оценке состояния дел и своем варианте ответа топик-стартеру. Так - имею мнение на основе окружающей действительности (как она мне видится) и информации (в том числе статей, мной приведенных), проскочившей в этом треде. Фактов, ни я, ни ты, новых мы уже не представляем. Просто по разному трактуем имеющиеся. Я, так понял, у тебя другое мнение, ну и отлично smile.gif. Предлагаю на этом и закончить (после твоего ответа, конечно).
Rendom
28 июня 2016, 06:52

TedBelsky написал: А что благородные доны скажут за завод по производству МОКС-топлива, который мы построили (по утверждению отечественной прессы) за 250 млн, а американцы потратили 17 млрд,

Это который из нержавейки внутри горы?
Van^
28 июня 2016, 08:34

Тримбда написал:
Разница, я так понял, несущественная в результате (судя по твоей цитате). Но это только кап. затраты, а операционные?

Операционные - это копейки.


Тримбда написал: Непонятно, лет 50 уже их строят (и не только у нас) и все никак не наработают опыта чтобы хотя бы приблизительно обсчитывать их экономику?

Да где же их строят 50 лет, причём именно как энергетические? Львиная доля исследовательские, остальные штучные. Ну и естественно, экономику считают. Только даже среди специалистов, считающих эту экономику существуют значительные разногласия (вон, и в приведённой тобой статье об этом есть). А так вполне можно найти и весьма бодрых релизов по быстрым реакторам, хоть из МАГАТЭ например.
TedBelsky
28 июня 2016, 14:34

Rendom написал:
Это который из нержавейки внутри горы?

Не в курсе таких подробностей
Тримбда
28 июня 2016, 14:43

Van^ написал:
Операционные - это копейки.


Я не пойму, ты просто привык не учитывать опексы что ли? Ну это же смешно звучит: капексы - столько-то, а опексы - копейки. На крупном инфраструктурном проекте с таким длинным жизненным циклом, операционка вполне способна переплюнуть кап. затраты, да еще и в несколько раз. Оценка-то есть какая-нибудь для БН'ов? 2, 3, 10% в год от кап. затрат? Пока есть только качественные оценки типа:

A significant part of the problem has been the difficulty of maintaining and repairing the reactor hardware that is immersed in sodium. The requirement to keep air from coming into contact with sodium makes refueling and repairs inside the reactor vessel more complicated and lengthy than for water-cooled reactors. During repairs, the fuel has to be removed, the sodium drained and the entire system flushed carefully to remove residual sodium without causing an explosion. Such preparations can take months or years.

что никак не говорит о копейках, плюс, похоже, время простоя увеличенное у них.



Да где же их строят 50 лет, причём именно как энергетические? Львиная доля исследовательские, остальные штучные. Ну и естественно, экономику считают. Только даже среди специалистов, считающих эту экономику существуют значительные разногласия (вон, и в приведённой тобой статье об этом есть). А так вполне можно найти и весьма бодрых релизов по быстрым реакторам, хоть из МАГАТЭ например.

Извиняюсь, чуть больше 40. Феникс - 73 г., БН-350 - 73 г. Разногласий в статье не нашел. Ты про 25% от кап. затрат? Так это только кап. затраты. Релизы от МАГАТЭ давай, я люблю бодрые релизы (только в виде ссылки плиз).

Ты хоть пример приведи, что там за уникальность с этим процессом, что нельзя прикинуть его экономику чтобы выбрать между ним и тепловым реактором? Промышленные объекты-аналоги - есть, исследовательские тоже дают кучу нужных метрик, схемы работы - есть, конструкцию расчитать - можно, топливный цикл - просматривается, процедуры для оперирования оценить можно (даже если аналоги не брать), персонал - расчитывается. В чем проблема-то? В объеме? Ну так не один человек же расчитывает его. Как по мне, так уровень определенности при планировании довольно высок. Планируют и принимают решения (отрицательные в том числе) и при большей неопределенности (в отсутствии аналогов, например). Мы же не в ситуации, когда только-только теоретики идею по схеме выдвинули и мы решаем - идти дальше или нет? Когда же уже можно будет посчитать и сказать: "Все, вот теперь все с ними понятно, давайте (не)строить БН'ы вместо тепловых"?
Van^
28 июня 2016, 23:16

Тримбда написал: Я не пойму, ты просто привык не учитывать опексы что ли? Ну это же смешно звучит: капексы - столько-то, а опексы - копейки. На крупном инфраструктурном проекте с таким длинным жизненным циклом, операционка вполне способна переплюнуть кап. затраты, да еще и в несколько раз. Оценка-то есть какая-нибудь для БН'ов? 2, 3, 10% в год от кап. затрат? Пока есть только качественные оценки типа:

Тримбда написал: что никак не говорит о копейках, плюс, похоже, время простоя увеличенное у них.

Да всё это решено давно.
Операционные затраты - копейки в оценке общей стоимости энергии.
Ну и ещё раз - если бы операционные затраты для БН были какими-то запредельными, то не продлевали бы эксплуатацию БН-600.

Тримбда написал: Извиняюсь, чуть больше 40. Феникс - 73 г., БН-350 - 73 г. Разногласий в статье не нашел. Ты про 25% от кап. затрат? Так это только кап. затраты. Релизы от МАГАТЭ давай, я люблю бодрые релизы (только в виде ссылки плиз).

Ты хоть пример приведи, что там за уникальность с этим процессом, что нельзя прикинуть его экономику чтобы выбрать между ним и тепловым реактором? Промышленные объекты-аналоги - есть, исследовательские тоже дают кучу нужных метрик, схемы работы - есть, конструкцию расчитать - можно, топливный цикл - просматривается, процедуры для оперирования оценить можно (даже если аналоги не брать), персонал - расчитывается. В чем проблема-то? В объеме? Ну так не один человек же расчитывает его. Как по мне, так уровень определенности при планировании довольно высок. Планируют и принимают решения (отрицательные в том числе) и при большей неопределенности (в отсутствии аналогов, например). Мы же не в ситуации, когда только-только теоретики идею по схеме выдвинули и мы решаем - идти дальше или нет? Когда же уже можно будет посчитать и сказать: "Все, вот теперь все с ними понятно, давайте (не)строить БН'ы вместо тепловых"?

Не буду я приводить эти релизы, поскольку знаю им цену. И уже один привёл - по проекту БН-1200. Вот тебе прикидка его экономики - сравним по себестоимости энергии с водо-водяными. Почему ты не веришь приведённым данным? Тем более, что это не "прикидка", а вполне серьёзные расчёты.

Уровень определённости при планировании высок? Посмотри историю строительства EPR-1600 на Олкилуото. А это, между прочим, не БН, а вполне традиционный водо-водяной реактор.
А БН-ы, они, - опять вспоминаем, - уникальны/штучные БН. Вот отсюда огромная неопределённость в оценке экономики для них.

Тримбда написал: Извиняюсь, чуть больше 40.

Вообще моё замечание было не к количеству лет, а опять же к несерийности этого типа реакторов.
TedBelsky
29 июня 2016, 01:09

Van^ написал:
если бы операционные затраты для БН были какими-то запредельными, то не продлевали бы эксплуатацию БН-600

Из пропагандистских соображений - запросто. Чтобы такие статейки писать, как та, которая меня побудила тред открыть. Какие мы молодцы и какие американцы тупыыыыыыыыыыыые
Тримбда
29 июня 2016, 03:47

Van^ написал:
Да всё это решено давно.
Операционные затраты - копейки в оценке общей стоимости энергии.

Общая стоимость энергии, это, по-видимому, себестоимость?
Если суммарная операционка за весь планируемый срок жизни объекта будет хотя бы сравнима с кап. затратами (ну не поверю я, что она будет меньше, скорее больше в несколько раз), то она будет равна амортизации, и в себестоимости энергии составит половину. Если она - копейки, то что тогда не копейки? Ну а оценка-то есть у тебя, на основе которой ты пишешь слово "копейки"?



Ну и ещё раз - если бы операционные затраты для БН были какими-то запредельными, то не продлевали бы эксплуатацию БН-600.

Во-первых и еще раз(!), экономические расчеты в условиях продления эксплуатации уже существующего БН-600, и расчеты в тот момент, когда только принимают решение его строить, это две большие разницы. В первом случае отсутствует нагрузка в виде кап. затрат.
Во-вторых, да, эффективное расходование денег, это конек России. Стоит сюда добавить еще истинно конкурентную среду и объективность в принятии решений. Всем это известно, и аргумент этот конечно же неубиваемый. Предлагаю расширить его и прекратить этот спор на том основании, что раз уж делают, значит все это выгодно.



Не буду я приводить эти релизы, поскольку знаю им цену. И уже один привёл - по проекту БН-1200. Вот тебе прикидка его экономики - сравним по себестоимости энергии с водо-водяными. Почему ты не веришь приведённым данным? Тем более, что это не "прикидка", а вполне серьёзные расчёты.

Ну почему ты ставишь равенство между "Капитальные затраты на строительство одного реактора ожидаются соизмеримыми с реактором типа ВВЭР-1200" и "сравним по себестоимости энергии с водо-водяными"? Серьезных расчетов не увидел никаких, ткни пальцем на них. Эти пара абзацев в статье как-то не убеждают.



Уровень определённости при планировании высок? Посмотри историю строительства EPR-1600 на Олкилуото. А это, между прочим, не БН, а вполне традиционный водо-водяной реактор.

Оценки расходов в результате оказались завышенными? Он почему-то обходится дешевле?


А БН-ы, они, - опять вспоминаем, - уникальны/штучные БН. Вот отсюда огромная неопределённость в оценке экономики для них.

Неопределенность есть всегда. Ну так расходы только вырастут относительно первоначальных оценок. И не надо рассказывать, что кто-то строит промышленные реакторы без оценки экономики. И потом - как-то нечестно с твоей стороны трактовать уровень неопределенности в зависимости от нужности для тебя "факта". Для "копеек" в опексе, определенности достаточно?

Вообще, этот спор стал совсем беспредметным. Из доказательств, которые не относятся к твоей прямой речи - фраза в вики о сравнимости кап. затрат. Копейки в OPEX'е не просто не подтверждены, а даже и не оцениваешь сколько это копеек. Какая-то совершенно непонятная мне небрежность по отношению к OPEX'ам на ядерном реакторе! Бравурные статьи МАГАТЭ зажал, зачем тогда их упоминал?

Я, пожалуй, самоустранюсь из этого спора. Будет что-то интереснее бездоказательной, на мой взгляд, мантры "копейки, экономику не посчитать" - подключусь. А нет - так я свой вывод сделал, и эта мантра его не изменит.
Van^
29 июня 2016, 09:02

Тримбда написал: Общая стоимость энергии, это, по-видимому, себестоимость?
Если суммарная операционка за весь планируемый срок жизни объекта будет хотя бы сравнима с кап. затратами (ну не поверю я, что она будет меньше, скорее больше в несколько раз), то она будет равна амортизации, и в себестоимости энергии составит половину. Если она - копейки, то что тогда не копейки? Ну а оценка-то есть у тебя, на основе которой ты пишешь слово "копейки"?

Не копейки - это капзатрты (что давно известно), и в частности, как ты сам писал, "монолит и общестрой". Сылку я, пока по крайней мере, не дам, но у тебя тоже нет оценок, кроме туманного, что там перегрузка якобы сложнее. Зато у меня есть факт - продление эксплуатации БН-600. Которой очевидно не было бы, если бы операционные расходы были бы запредельно высоки.

Тримбда написал: Ну почему ты ставишь равенство между "Капитальные затраты на строительство одного реактора ожидаются соизмеримыми с реактором типа ВВЭР-1200" и "сравним по себестоимости энергии с водо-водяными"? Серьезных расчетов не увидел никаких, ткни пальцем на них. Эти пара абзацев в статье как-то не убеждают.

Капзатраты - основная составляющая себестоимости энергии для АЭС.
Серьёзных расчётов не увидел? Вообще-то это оценка из проект БН-1200, а в проекте, ежу должно быть понятно, она обосновывается очень даже серьёзными расчётами. (Другое дело, что обоснованность и т.с. предсказательная сила этих расчётов вызывает большие вопросы, но это всегда так для таких расчётов по быстрым реакторам, и для тех, что в твоей статье - тоже.)



Тримбда написал: Оценки расходов в результате оказались завышенными? Он почему-то обходится дешевле?

Э-э-э, нет. Ты посмотри на эту историю с традиционным водо-водяным реактором. И на своё утверждение о высокой определённости планирования в применении к ядерной энергетике.

Van^
29 июня 2016, 09:03

TedBelsky написал: Из пропагандистских соображений - запросто. Чтобы такие статейки писать, как та, которая меня побудила тред открыть. Какие мы молодцы и какие американцы тупыыыыыыыыыыыые


Тримбда написал: Во-вторых, да, эффективное расходование денег, это конек России. Стоит сюда добавить еще истинно конкурентную среду и объективность в принятии решений. Всем это известно, и аргумент этот конечно же неубиваемый. Предлагаю расширить его и прекратить этот спор на том основании, что раз уж делают, значит все это выгодно.

Без комментариев.
TedBelsky
29 июня 2016, 11:56
Отчего же? Прокомментируй smile.gif
Rendom
30 июня 2016, 07:23

TedBelsky написал: Не в курсе таких подробностей

Ну да. Зато про деньги в курсе.
Tamerlan
1 июля 2016, 13:31

LamoNosov написал: эта проблема легко решается строительством гидроаккумулирующих станций.

Легко решается? smile.gif
TedBelsky
1 июля 2016, 14:04

Rendom написал:
Ну да. Зато про деньги в курсе

Только из все той же статьи, денежный вопрос там как раз и обсосан был подробнее всего
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»