Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Помогите оценить шансы на трудоустройство в IT
Частный клуб Алекса Экслера > Деловые вопросы
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11
Drons
26 ноября 2016, 21:45

Troubleshooter написал:
Ну да, и везде есть ассемблер :-) Если ты на практике сталкивался с переносом больших, многопоточных приложений то не думаю что ты говоришь серьезно.

Самая простая задача, на сколько легко можно перенести С++ Windows приложение на Linux работающем на аналогичном сервере? Как минимум надо создать абстракцию от операционной системы. Затем имплементировать код работающий с Windows и с Linux. Т.е нужны разработчики хорошо знающих разработку под обоими системами.

Ну, давно есть QT, если нужен реально кроссплатформенный GUI + сеть + потоки+... хоть чер лысый, включая джойстики/гэймпады в последней версии. smile.gif
Не нужен GUI? boost asio + boost filesystem + boost options + boost threads + библиотеки базы данных (обычно они на с, с++ есть и совпадают на системах). Это раньше.
Теперь появились std::threads, std::chrono std::experimentsl::filesystem (там еще много интересного намечается. ) Я ж говорю. Стандарт рванул вперед. Игры с Java закончились корпорациям нужна эффективность.
И, да, мы разрабатываем код под разные ОС, под разные архитектуры. Работаем от управления периферией через всякие serial, GPIO, I2c, SDI, работа с камерой до обработки изображений, отсылки/приема на сервере, работы с базой данных. Все работает на всем. Разработчики не парясь сидят в удобной им операционной системе и системе разработки, лишь бы с cmake была совместима.
Наверное, мы что-то делаем не так smile.gif
Troubleshooter
27 ноября 2016, 00:09

Drons
Ну, давно есть QT, если нужен реально кроссплатформенный GUI + сеть + потоки+... хоть чер лысый, включая джойстики/гэймпады в последней версии.


Ты не услышал то что я говорил в предыдущем сообщении


Drons
Стандарт рванул вперед. Игры с Java закончились корпорациям нужна эффективность.


У нас с тобой разные представления об эффективности. Т.е. не просто разные а совершенно другие, мы рассматриваем ее с разных перспектив. Этот разговор напоминает вот этот анекдот smile.gif

Кошка заходит в кафе, заказывает кофе и пирожное. Официант стоит с открытым ртом. Кошка:
-- Что?
-- Эээ... вы кошка!
-- Да.
-- Вы разговариваете!
-- Какая новость. Вы принесете мой заказ или нет?
-- Ооо, простите, пожалуйста, конечно, принесу. Я просто никогда раньше не видел...
-- А я тут раньше и не бывала. Я ищу работу, была на собеседовании, решила вот выпить кофе.

Официант возвращается с заказом, видит кошку, строчащую что-то на клавиатуре ноутбука.
-- Ваш кофе. Эээ... я тут подумал... Вы ведь ищете работу, да? Просто мой дядя — директор цирка, и он с удовольствием взял бы вас на отличную зарплату!
-- Цирк? — говорит кошка. — Это где арена, купол, оркестр?
-- Да!
-- Клоуны, акробаты, слоны?
-- Да!
-- Сахарная вата, попкорн, леденцы на палочке?
-- Да-да-да!
-- Звучит заманчиво! А на хрена им программист?



На счет миграции энтерпрайз приложений с Java на С++ посмотрим. Пока такого движения в больших компаниях я не вижу. Зато миграции с С++ на Java сколько угодно.


Drons 
И, да, мы разрабатываем код под разные ОС, под разные архитектуры. Работаем от управления периферией через всякие serial, GPIO, I2c, SDI, работа с камерой до обработки изображений, отсылки/приема на сервере, работы с базой данных. Все работает на всем. Разработчики не парясь сидят в удобной им операционной системе и системе разработки, лишь бы с cmake была совместима.
Наверное, мы что-то делаем не так smile.gif

Уверен что вы все делаете правильно в том сегменте где работаете и исходя из требований к вашим приложениям. То что ты описал для меня звучит как промежуточный слой между ассемблером и энтерпрайз приложениями. Собственно где С/С++ и позиционируется. Никакого противоречия.
Drons
27 ноября 2016, 00:33

Troubleshooter написал:
У нас с тобой разные представления об эффективности.  Т.е. не просто разные а совершенно другие, мы рассматриваем ее с разных перспектив.  Этот разговор напоминает вот этот анекдот smile.gif

Да одинаковые. Просто язык С++ реально шагнул вперед и очень сильно. Куча вещей, которые позволяют писать гораздо более понятный, безопасный и переносимый код. Но да, нужна воля, ежовые рукавицы и постоянная совместная инспекция кода с вбиванием в голову принятого стиля кодирования, чтоб проекты стали нормальными. Ну так и ява тут совсем не идеал и тоже неплохо позволяет накосячить и создать хреново поддерживаемый код.
Я бы понял, если б говорили о преимуществах хаскеля, например. Хотя, кривой код можно написать везде.
Troubleshooter
27 ноября 2016, 06:22

Drons написал:
Да одинаковые. Просто язык С++ реально шагнул вперед и очень сильно. Куча вещей, которые позволяют писать гораздо более понятный, безопасный и переносимый код.

Простой пример чтобы показать разницу в подходах. Мне в приложении нужны данные Reuters. Я знаю что их Java версия будет работать где угодно. А C++ версия может будет поддерживать платформу, а может и нет. И так в отношении любой библиотеки сторонней разработки. Это может быть неактуально для приложения которое все делает само. Но таких энтерпрайз приложений фактически нет.


Язык может шагать вперед сколько угодно, но от наследства никуда не денешься. Инвестировать в переписыватние существующиго большого приложения используя новые фичи С++(т.е, которые еще не обкатаны, мало соответствующих разработчиков ) в то время когда похожие фичи не первый год используются в той же Java, и там больше разработчиков? Зачем нужны допонительные риски?

Можно внедрять дисциплину и прочее, но никуда не уйдешь от того что у авторов C/C++ и Java была разная мотивация для создания языков. То что сейчас происходит это то что мотивация почему создавался C/C++ теряет актуальность (лучше сказать что использование С/С++ становится более специализированным). Я сомневаюсь что эту тенденцию можно изменить новыми фичами. Понятно, что у тебя другое мнение. Время покажет.



Drons
27 ноября 2016, 12:25

Troubleshooter написал:
Простой пример чтобы показать разницу в подходах. Мне в приложении нужны данные Reuters. Я знаю что их Java версия будет работать где угодно. А C++ версия может будет поддерживать платформу, а может и нет. И так в отношении любой библиотеки сторонней разработки. Это может быть неактуально для приложения которое все делает само. Но таких энтерпрайз приложений фактически нет.

Проверь компабилити матрикс. Опять же, никто не гарантирует корректную работу на каких-то экзотических JRE. С другой стороны, энтерпрайз вряд ли будет на чем-то очень уж экзотическом крутиться.
Но вообще, естественно, что каждый кулик свое болото хвалит.
Troubleshooter
27 ноября 2016, 15:15



Поверь, проверял smile.gif это был пример что бы показать что я имею ввиду.


Drons
Опять же, никто не гарантирует корректную работу на каких-то экзотических JRE.


Конечно надо все тестировать. Но не забываем о наличие спецификации.


Drons
Но вообще, естественно, что каждый кулик свое болото хвалит.

Я не хвалю Java smile.gif Для меня гораздо более важно за что платят деньги и с какими знаниями легче устроится на работу (или принять участие в проекте) в той области которая мне интересна. Будет это С++, значит буду работать с С++ Я просто не вижу как это может произойти. Другие языки выглядят более перспективно.
Drons
27 ноября 2016, 16:48

Troubleshooter написал:
Я просто не вижу как это может произойти. Другие языки выглядят более перспективно.

Так, это уже интересно. А что, кроме Java кажется тебе перспективным?
Fantomny
28 ноября 2016, 12:44

Игры с Java закончились корпорациям нужна эффективность.

Эффективность бывает разная.

Одна - сделать проект который выдержит хайлоад.
Другая - сделать проект для пары сотен пользователей который будет постоянно колебаться за генеральной линией топ менеджеров и госдуры* (при том не только российской, тот же SOLAS VGM ничуть не лучше)


Другое дело - а так ли важно именно количество вакансий.
Важно просто их наличие с хорошими условиями.
А там - выбирать по своим желаниям
Troubleshooter
28 ноября 2016, 17:30

Drons написал: А что, кроме Java кажется тебе перспективным?

Перспективным с какой точки зрения? Если с точки зрения развития языков программирования, то как одно из основных направлений -это функциональное программирование в дистрибютед окружении. Напримеи такие языки как Erlang, Scala. Но это не значит что я считаю эти языки готовыми к массовому использованию (например соизмеримому с Java).

И конечно, наличие и создание других, нишевых, направлений, где использование других языков может быть более эффективно.
Troubleshooter
28 ноября 2016, 17:42

Fantomny написал:
Эффективность бывает разная.

Одна - сделать проект который выдержит хайлоад.
Другая - сделать проект для пары сотен пользователей который будет постоянно колебаться за генеральной линией топ  менеджеров и госдуры*  (при том не только российской, тот же SOLAS VGM ничуть не лучше)



И прежде чем обсужлать эффективность, надо знать ее критерии. В качестве отступления, несколько проектов где я участвовал переход на Java был вызван тем что С++ приложения не выдерживали хайлоад, а сравнительно легко они могли масштабироваться только вертикально. В то время как имплементировать горизонтальную масштабируемость в аналогичных приложениях на Java не составляло труда.




Другое дело  - а так ли важно именно количество вакансий.
Важно просто их наличие с хорошими условиями.
А там  - выбирать по своим желаниям

Мне нравится подход smile.gif но все же есть разница между одной вакансией с "хорошими условиями" и сотней вакансий с "хорошими условиями"
Martin
30 ноября 2016, 18:56
Новый законопроект может вынудить YouTube уйти из России.
Теперь и учебные видеопособия на Youtube станут недоступны. mad.gif
tch
30 ноября 2016, 21:09
Martin, по сути то значит что youtube юридически перестанет в РФ существовать и прикроет свои кэшируюие сервера здесь. Значит операторы РФ будут больше качать, только и всего. Или сервера встанут аккурат на магистралях но за границами РФ.
ViolatorDM
30 ноября 2016, 22:39

Martin написал: Теперь и учебные видеопособия на Youtube станут недоступны. mad.gif

Мы все умрём!!!
Drons
30 ноября 2016, 23:42

Martin написал: Новый законопроект может вынудить YouTube уйти из России.
Теперь и учебные видеопособия на Youtube станут недоступны. mad.gif

А ты ими пользуешься в этих целях? Сколько курсов и с какими баллами ты прошел на EDX или Courser-е? Не нужно плакать по тому, что тебе не нужно. Серверы фэр-а находятся в РФ и ты ничего не потеряешь.
Martin
1 декабря 2016, 00:46

ViolatorDM написал:
Мы все умрём!!!

Или дружно пойдем голосовать за Навального. sla.gif
Martin
1 декабря 2016, 00:46

Drons написал: А ты ими пользуешься в этих целях?

Я подтягиваю английский на Puzzle English. А там все видеоуроки - на ютубе.
ViolatorDM
1 декабря 2016, 07:32

Martin написал: Я подтягиваю английский на Puzzle English. А там все видеоуроки - на ютубе.

И совершенно нет способов обойти блокировки!!!
Утречко
1 декабря 2016, 12:31

Martin написал: Я подтягиваю английский на Puzzle English. А там все видеоуроки - на ютубе.

???
Я явно давала ссылки на какой-то другой puzzle-english.
Martin
1 декабря 2016, 13:51

Утречко написала:
???
Я явно давала ссылки на какой-то другой puzzle-english.

Да сейчас практически все ресурсы используют для размещения видео ютуб. Тут даже не в puzzle-english дело. Вот так и станешь убежденным сторонником Навального. smile.gif
Martin
1 декабря 2016, 13:56

ViolatorDM написал:
И совершенно нет способов обойти блокировки!!!

Видео через TOR не пролезает. frown.gif
whitekiller
1 декабря 2016, 16:56

Martin написал:
Видео через TOR не пролезает. frown.gif

Если кому-то нужно найти причину, из-за которой что-то не получается, надо просто просмотреть посты Мартина в Деловых. Раз уж разговор идёт об английском языке, то там такая причина называется емко - "lame excuse".
Martin
1 декабря 2016, 17:20

whitekiller написал:
Если кому-то нужно найти причину, из-за которой что-то не получается, надо просто просмотреть посты Мартина в Деловых. Раз уж разговор идёт об английском языке, то там такая причина называется емко - "lame excuse".

Поддерживаешь Путина? Почему тогда в США живешь, а не в России?
Drons
1 декабря 2016, 22:03

Martin написал:
Поддерживаешь Путина? Почему тогда в США живешь, а не в России?

biggrin.gif Демагогия у тя на 5. Проблемы с действиями.
whitekiller
2 декабря 2016, 06:36

Martin написал:
Поддерживаешь Путина? Почему тогда в США живешь, а не в России?

При чем тут Путин??? И я из России уехал 27 лет назад, когда никто Путина не знал. Что любопытно, почти все мои ИТ-шные знакомые тех лет (конца 80-х) перебрались в Штаты. Многие очень желели, что не раньше.
Martin
2 декабря 2016, 06:54

Drons написал:
biggrin.gif Демагогия у тя на 5. Проблемы с действиями.

Какое, к черту, действие, когда Роскомнадзор и Госдура блокируют что ни попадя? Я был сторонником Путина, но теперь жалею об этом.
Martin
2 декабря 2016, 07:38

whitekiller написал:
При чем тут Путин??? И я из России уехал 27 лет назад, когда никто Путина не знал. Что любопытно, почти все мои ИТ-шные знакомые тех лет (конца 80-х) перебрались в Штаты. Многие очень желели, что не раньше.

Абсолютно правильно сделали. У России нет будущего.
Chief
2 декабря 2016, 10:26

Martin написал: Видео через TOR не пролезает.

Открыл ТОР-браузер, зашел на ютуб, отыскал конкретно эти уроки аглицкого. Что я делаю не так - у меня все летает. Да, инет у меня далеко не 100 мбит, мне просто не нужна такая скорость... kos.gif
Martin
2 декабря 2016, 13:52
Да, допустим, блокировку LinkedIn можно обойти, Youtube грозился уйти из России, но не уйдет... Просто сам факт произвола бюрократии в стране удручает. В любой момент могут запретить все что угодно, причем совершенно некомпетентными людьми. facepalm.gif
Martin
2 декабря 2016, 17:38

Martin написал: Да, допустим, блокировку LinkedIn можно обойти, Youtube грозился уйти из России, но не уйдет... Просто сам факт произвола бюрократии в стране удручает. В любой момент могут запретить все что угодно, причем совершенно некомпетентными людьми.  facepalm.gif

Причем это явное вредительство интересам России.
Fantomny
5 декабря 2016, 17:35

Открыл ТОР-браузер, зашел на ютуб, отыскал конкретно эти уроки аглицкого.

Так они не заблокированы. Возможно браузер знает как маршруты нормально строить.


Соглашусь с Мартином, что обход блокировки существенно снижает скорость видеопотока, почти всегда.
Но если хочешь - все равно смотреть будешь.


Dead Knight
5 декабря 2016, 19:41

Fantomny написал:
Соглашусь с Мартином, что обход блокировки существенно снижает скорость видеопотока, почти всегда.
Но если хочешь - все равно смотреть будешь.

Скорости VPN для просмотря ютюба в разрешении FullHD хватает с головой.

Chief
5 декабря 2016, 20:46

Fantomny написал: Так они не заблокированы. Возможно браузер знает как маршруты нормально строить.

Не заблокированы. Но я специально пошел через ТОР...
Martin
9 декабря 2016, 14:57
Интересная статья про различные курсы и школы: Школы кодинга не готовят к настоящей работе в ИТ-компаниях.

Крупные ИТ-компаниии, стартапы и любые хоть сколько-то серьезные ИТ-работодатели США игнорируют резюме людей, закончивших разнообразные «школы кодинга» и «курсы программистов». Нанимать таких работников, себе дороже, говорят в компаниях.

«Хочешь устроиться на работу в Кремниевую долину? Держись подальше от школ кодинга!» советует Bloomberg. Не так давно Бюро по надзору за частным образованием Калифорнии закрыло школу программирования Coding House, оштрафовало владельца на $50 000 и потребовало вернуть студентам все потраченные деньги.

Поводом стало введение клиентов в заблуждение. Согласно описанию курсов, каждый прошедший их практически гарантированно получал работу в ИТ-сфере не позднее 2 месяцев после окончания, при этом стартовая зарплата такого выпускника обещала быть от $91 000 в год. Как оказалось, сказанное не соответствовало действительности.

Более того, представители Cisco, Google и других технологических компаний рассказали Bloomberg о том, что они сразу отбрасывают те резюме, в которых единственным источником ИТ-образования служат школы и курсы. По их словам, чтобы встроить такого человека в работу, нужны силы опытных наставников и долгие часы дополнительного обучения. При этом никто не говорит о том, что из университетов приходят полностью готовые работать выпускники, но им помогают полученные в вузе фундаментальные знания. Люди знают множество алгоритмов, понимают суть проблем, поэтому процесс их превращения в специалистов-практиков гораздо дешевле и перспективнее.

Школы кодинга не только не исправили ситуацию с недостатком кадров, но и добавили новых проблем. Опрошенные выпускники курсов рассказали множество историй про долги и потраченное зря время. Судебный процесс над Coding House начался после того, как технический директор одного из стартапов Кремниевой долины, наблюдая за тем, как мучается очередной выпускник этой школы над базовыми заданиями по JavaScript, посоветовал ему требовать возврата денег, потраченных на обучение. Так тот и поступил.

Несмотря на скандал, за прошедший год число курсов программистов в США увеличилось в два раза. Во столько же раз выросло число их выпускников. Ситуацию должно исправить ужесточение регулирующих норм для подобных учебных заведений.

При этом по-прежнему остались курсы, которые не дискредитировали себя. Недавно мы писали о том, что Human Holdings откроет курсы робототехники для школьников в Азии. А в 2017 году Оксфорд запустит бесплатные онлайн-курсы.

Dead Knight
9 декабря 2016, 16:52

Martin написал: Интересная статья про различные курсы и школы: Школы кодинга не готовят к настоящей работе в ИТ-компаниях.


Более того, представители Cisco, Google и других технологических компаний рассказали Bloomberg о том, что они сразу отбрасывают те резюме, в которых единственным источником ИТ-образования служат школы и курсы


Мне даже стало любопытно, с чего бы... Вот в больницу, наверняка, можно пойти хирургом работать, окончив курсы первой помощи при автошколе. А зажравшийся Гугл не хочет принимать на работу человека, который имеет красный диплом курсов "С++ за 21 день"
tch
9 декабря 2016, 20:57
Думаю даже в штатах существует рынок работы "Делаем сайт на вордпресс за 500 баксов". Сомневаюсь что для этого нужно образование в университете.
Гугло-циски(последняя причем в глубокой жо, как бизнес) это еще не весь рынок. и даже не 20%.
Dead Knight
9 декабря 2016, 21:45

tch написал: Думаю даже в штатах существует рынок работы "Делаем сайт на вордпресс за 500 баксов". Сомневаюсь что для этого нужно образование в университете.
Гугло-циски(последняя причем в глубокой жо, как бизнес) это еще не весь рынок. и даже не 20%.

Ну так речь идет в сообщении о серъезных компаниях и стартапах.
Martin
9 декабря 2016, 21:58
Да, в Штаты уехать работать (в том числе IT-ком) будет существенно сложнее - Дональд Трамп обещал повысить стоимость визы H1B в разы.
DmitryV
15 декабря 2016, 23:22
Наш прекрасный небольшой заводик таки закрывают и весной я выйду на рынок труда с непонятными скиллами, пред-старческим (для ИТ) возрастом и запросами "выше среднего".
Вот это будет аттракцион. smile.gif
whitekiller
17 декабря 2016, 07:10

DmitryV написал: Наш прекрасный небольшой заводик таки закрывают и весной я выйду на рынок труда с непонятными скиллами, пред-старческим (для ИТ) возрастом и запросами "выше среднего".
Вот это будет аттракцион. smile.gif

Не забывай писать в тред - всем интересно аттракцион посмотреть.
Developer
17 декабря 2016, 09:29

DmitryV написал: пред-старческим (для ИТ) возрастом

Заглянув в профиль. facepalm.gif
Woozy
17 декабря 2016, 10:47

Martin написал: Да, в Штаты уехать работать (в том числе IT-ком) будет существенно сложнее - Дональд Трамп обещал повысить стоимость визы H1B в разы.

1. Дональд Трамп, возможно, ослабит фактор индийского субконтинента в H1B. Их стало заметно более половины и среди соискателей, и среди получателей оной визы. Поскольку это они существеннее всех существенных факторов в этом деле. Чем-то надо придержать неуёмных.

2. Как я узнал однажды давно: "если кто-то говорит, что ты ему должен за рабочую визу - он 100% мошенник, можно пойти в Department of Labor (отдел министерства труда), и спросить у них".
Woozy
17 декабря 2016, 10:53

Drons написал:
Игры с Java закончились корпорациям нужна эффективность.

Это как... самая распространённая специальность. Что до всего прочего, да, да. Если бы ты написал, что спрос на программирование хитроделанных приложений под Linux очень сильно повысился, то было бы ближе. Я разделяю весь твой неджава оптимизм весь свой рабочий день, кстати, но до "прекращения игр" пока...
Drons
17 декабря 2016, 10:55

Woozy написал:
Это как... самая распространённая специальность. Что до всего прочего, да, да. Если бы ты написал, что спрос на программирование хитроделанных приложений под Linux очень сильно повысился, то было бы ближе. Я разделяю весь твой неджава оптимизм весь свой рабочий день, кстати, но до "прекращения игр" пока...

Инерция большая. Но разворот начинается.
Martin
21 декабря 2016, 15:57
Кстати, некоторые товарищи интересуются: зачем нужна ученая степень? Отвечаем: есть такие "вкусные" вакансии, такие, как Research Scientist - Machine Learning and AI, в них стоит требование - иметь PhD.
Рус
21 декабря 2016, 16:37

Martin написал: Кстати, некоторые товарищи интересуются: зачем нужна ученая степень?

В целом полезно, особенно сейчас, когда по h1b лотерея идет. Можно в non-profit какой-нибудь учебно-исследовательский устроиться, они мимо квоты идут.
Alex Lonewolf
21 декабря 2016, 16:37

Martin написал: Кстати, некоторые товарищи интересуются: зачем нужна ученая степень? Отвечаем: есть такие "вкусные" вакансии, такие, как Research Scientist - Machine Learning and AI, в них стоит требование - иметь PhD.

Это практически научная вакансия. Там собственно "software development" в разделе "кроме того будет плюсом", а не в разделе "ожидаем обязательно".
Martin
21 декабря 2016, 17:13

Рус написал:
В целом полезно, особенно сейчас, когда по h1b лотерея идет. Можно в non-profit какой-нибудь учебно-исследовательский устроиться, они мимо квоты идут.

О, это хорошо. В Европе, надеюсь, так же.
Martin
21 декабря 2016, 17:38

Рус написал: В целом полезно, особенно сейчас, когда по h1b лотерея идет.

Кстати, действие h1b распространяется на тех, кто просит политического убежища в США?

Alex Lonewolf написал: Это практически научная вакансия.

Ну, круто же.
Рус
21 декабря 2016, 17:57

Martin написал: О, это хорошо. В Европе, надеюсь, так же. 
                       

Насколько я знаю, в Европе нет квот по рабочим визам. Вообще, в Европу попасть для программиста сейчас проблем нет. Польша, Чехия, Латвия, Болгария открыты. Язык + java или .net и вперед.

Martin написал: Кстати, действие h1b распространяется на тех, кто просит политического убежища в США?

А? h1b это рабочая виза. Несколько 10ков тысяч на год. Часть уходит иностранным выпускникам американских ВУЗов, а большая часть идет соискателем из других стран, на которые заполнили петиции работодатели. Лет несколько назад рабочих виз вполне себе хватало на год и можно было без проблем подавать, а потом началось засилье индусов и количество соискателей превысило количество виз. Итого петиции принимают всего неделю или две, их количество где-то в 3 раза превышает количество виз. Дальше идет розыгрыш. Non-profit организации имеют право заполучить иностранного сотрудника по h1b в любое время. Квота на таких не действует.
Martin
21 декабря 2016, 18:25

Рус написал: Насколько я знаю, в Европе нет квот по рабочим визам. Вообще, в Европу попасть для программиста сейчас проблем нет. Польша, Чехия, Латвия, Болгария открыты. Язык + java или .net и вперед.

Ну, меня больше интересует работа ученым, исследователем.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»