Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Мифы, внедряемые кинематографом, и почему
Частный клуб Алекса Экслера > Вокруг кино
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10
Ingward
3 июля 2016, 02:53

ГРЕЙС написала:
Связанный по рукам человек трет веревку, которая связывает руки, о какой-то острый предмет, например откуда не возьмись гвоздь.Или просто об  грань ножки стула. И успешно эту веревку перетирает минут за пять.

Бывают такие деревянные стулья, с которыми это вполне осуществимо. Хотя обычно нет.

Antistream написал:
Можно и обобщеннее: из кино мы знаем, что сколь угодно сложные (причем, даже, в большинстве случаев, невозможные) замыслы почти всегда с первого раза получаются даже у таких никчемных кретинов, коими по жизни являются большинство актеров. И чем никчемнее в жизненных вопросах актер, тем более фантастически умелого героя он изображает. Не говоря о слаженности действий групп.

Между тем, из собственной практики каждый из нас знает, что даже в многократно отрепетированных нами и примитивных действиях едва ли не каждая вторая попытка случается с какими то заминками.

Здесь само собой напрашивается идея перейти к обсуждению группового секса в порнофильмах. 3d.gif
Antistream
3 июля 2016, 02:55

ГРЕЙС написала:
Когда в рот запихнут кляп в виде какой то тряпки, неужели его невозможно выпихнуть языком?

Не всегда. Иногда даже с помощью рук не травмируя быстро не вытащишь. История про лампочку во рту (хоть и выдуманная) в этом смысле вполне показательна. ... А вот по пленке, влезшей в рот при вдохе, не догадаться клацнуть зубами, это нао сильно постараться себя сдерживать отнюдь не лишенным кислорода мозгом .
Alex Lonewolf
3 июля 2016, 02:56

ГРЕЙС написала:
Связанный по рукам человек трет веревку, которая связывает руки, о какой-то острый предмет, например откуда не возьмись гвоздь.Или просто об  грань ножки стула. И успешно эту веревку перетирает минут за пять.

С гвоздем реально, но время зависит от веревки. С ножкой стула нереально. По крайней мере до тех пор пока не удалось её сломать. Но, тут зависит от того, как связали. Если как обычно в кино, то никакой гвоздь не требуется. Есть пятиминутные способы побыстрее. Если связали как следует, то боюсь и заныканный нож не поможет.

Меня куда сильнее бесит, когда герои у которых связаны только руки пребывая с сарае/подвале полном инструментов, гвоздей, шершавых бетонных стен и т.д. так и проводят пару часов там связанными.
Antistream
3 июля 2016, 02:59

Ingward написал:
Здесь само собой напрашивается идея перейти к обсуждению группового секса в порнофильмах.  3d.gif

Смешно! Спасибо!
Fokker
3 июля 2016, 03:00

Antistream написал:
Подумаю ... Но это, если соберусь, станет основой для другой темы wink.gif

Меня привлекает метафизика Падшего Ангела.

Но я пока еще боюсь вступать в непосредственный контакт - и поэтому мне было бы приятно услышать отзывы уже тестировавших.
Fokker
3 июля 2016, 03:01

ГРЕЙС написала: Когда в рот запихнут кляп в виде какой то тряпки

В фильмах в рот еще и не такое засовывают - и ничего, многие даже в восторге.
ГРЕЙС
3 июля 2016, 03:03

Alex Lonewolf написал: Меня куда сильнее бесит, когда герои у которых связаны только руки пребывая с сарае/подвале полном инструментов, гвоздей, шершавых бетонных стен и т.д. так и проводят пару часов там связанными.

А что им остается делать? Об ножку стула веревку не перетереть, гвоздя нет. Ну можно скакать на стуле туда сюда.
Fokker
3 июля 2016, 03:03

Alex Lonewolf написал: Меня куда сильнее бесит, когда герои у которых связаны только руки пребывая с сарае/подвале полном инструментов, гвоздей, шершавых бетонных стен и т.д. так и проводят пару часов там связанными.

В фильме "Рейхсфюрер СС" зрителя только возбуждают на новые приключения - но ничего конкретного не показывают. Вот где печалька-то была.

user posted image
ГРЕЙС
3 июля 2016, 03:05

Fokker написал: В фильмах в рот еще и не такое засовывают - и ничего, многие даже в восторге.

Это ты про концептуальное кино говоришь. Там от кляпов избавиться и не спешат, как и от веревок.
Beltran
3 июля 2016, 03:06

Antistream написал:
Вот сегодня, когда в очередном фильме стали пытать и убивать посредством надевания на голову связанной жертвы пакета для перекрытия воздуха (Ах, какая ужасная и мучительная смерть!!!), я, в очередной раз не поверив в киношную нереалистичность такого способа, решил, наконец, на себе практически проверить свои сомнения. Т.е. мне очевидно было, что жертве достаточно вдохнуть, чтоб зацепить пленку зубами и просто прогрызть отверстия для дыхания.

Надо же. А мне наивно казалось, что надевание на голову связанной жертвы полиэтиленового пакета - способ пытки вполне годный: https://www.youtube.com/watch?v=hs63X2zV-X0...youtu.be&t=3714

Да что там я, и "Международная Амнистия" тоже вроде так наивно считает:

потерпевшие сообщали о таких формах злоупотребления властью как: побои, раздевание донага и угрозы смертью; пытки электрическим током; прижигания сигаретами и пламенем свечи; лишение пищи, воды и сна; надевание на голову полиэтиленового пакета; а также угрозы в адрес родственников.

https://amnesty.org.ru/node/816/
Fokker
3 июля 2016, 03:06

ГРЕЙС написала:  Ну можно скакать

Как это актуально в нашем злом мире, полным надежд и отчаяния.
Antistream
3 июля 2016, 03:06

Ingward написал:
Бывают такие деревянные стулья, с которыми это вполне осуществимо. Хотя обычно нет.

Если связали так, чтоб не убежал, то вряд ли осуществимо, особенно если не пенька или хб, а полиамид. Впрочем, если связали, как надо, то через полсуток-сутки можно конечности ампутировать, как жертвам сдавливания при землетрясениях. Кстати, в связи с этим еще один штамп - это немедленная шустрость связанных долее получаса после освобождения. Тут 10 мин ногу отсидишь - потом несколько мин она не слушается и плохо чувствует.
ГРЕЙС
3 июля 2016, 03:06

Fokker написал: В фильме "Рейхсфюрер СС" зрителя только возбуждают на новые приключения - но ничего конкретного не показывают. Вот где печалька-то была.

На фото уже безнадёга.
ГРЕЙС
3 июля 2016, 03:07

Antistream написал: Впрочем, если связали, как надо, то через полсуток-сутки можно конечности ампутировать

Кстати, да.
Fokker
3 июля 2016, 03:07

ГРЕЙС написала:
На фото уже безнадёга.

Только в самом конце к товарищу Рейхсфюреру приходят уже настоящие чертяги. Весь фильм они ему просто помогают вспомнить, кем он был в жизни до смерти.
Alex Lonewolf
3 июля 2016, 03:09

ГРЕЙС написала:
А что им остается делать? Об ножку стула веревку не перетереть, гвоздя нет. Ну можно скакать на стуле туда сюда.

Скача на стуле его гораздо проще сломать, чем оставить целым. Я имею в виду конечно заурядные стулья из гарнитура, а не специальные привинченные к полу. После поломки стула все становится куда проще. Но, я имел в виду сценарии без стула. Стул может серьезно облегчить дело, а может и серьезно усложнить. Зависит от...
Fokker
3 июля 2016, 03:10
В фильмах серии "Куб" используются уже все возможные клище - сумасшедший ученый, психованный математик, слепая хаккерша...

Единственная уникальность - это сам.. Куб.
Antistream
3 июля 2016, 03:10

Beltran написал:
Надо же. А мне наивно казалось, что надевание на голову связанной жертвы полиэтиленового пакета - способ пытки вполне годный: https://www.youtube.com/watch?v=hs63X2zV-X0...youtu.be&t=3714

Да что там я, и "Международная Амнистия" тоже вроде так наивно считает:

https://amnesty.org.ru/node/816/

Я и не утверждаю, что таким образом невозможно пытать\убивать. Но все же прежде надо предпринять меры, чтоб пленка не могла попасть на зубы, либо была совсем не прокусываемой. Например, в твоем видео пакет в области рта специально натягивают, чтоб всосать не получалось (да и то, я вот сейчас попробовал - почти невозможно так удержать двумя руками - несколько раз рот открыл закрыл, и пленка уже на зубах). Обычный пакет, прижатый ко рту, прокусывается немедленно и непроизвольно.
WolferR
3 июля 2016, 03:13

Sheva написала: 1. Лошади ржут только потому, что их показывают в кино. Почему-то все поголовно киношники считают, что если они показывают лошадь, то она обязана заржать. С фига ли? Бесит, да. Особенно бесит, когда по сценарию ГГ скачет на крутом жеребце, а того озвучивают ржанием, которым кобыла подзывает отбежавшего слишком далеко жеребенка. Особенно когда конь у ГГ на задние лапы встает. Вот да, в таком положении коням только и ржать остается. smile.gif

Аналогичная история с киношными крысами. Если в кадре крыса - она обязательно будет истошно и непрерывно пищать. Особенно забавно выглядит, когда крыса движется неспешной трусцой и при этом пищит. Еще забавнее, когда она пищит и при этом на кого то нападает.
Как бы донести до киношников, что крысы по природе молчуны. Между собой общаются на ультразвуке, а пищат в исключительных ситуациях - либо от боли, либо когда хотят, чтобы их оставили в покое. А агрессию выражают фырчанием, причем на человеческий слух, звучит оно совсем не страшно - что-то вроде негромкого почихивания.
ГРЕЙС
3 июля 2016, 03:16

Alex Lonewolf написал: После поломки стула все становится куда проще.

Это каким образом? Стул сломан, обломки валяются вокруг. Ты связанный валяешься на полу. Что дальше?
Alex Lonewolf
3 июля 2016, 03:17

Antistream написал:
Я и не утверждаю, что таким образом невозможно пытать\убивать. Но все же прежде надо предпринять меры, чтоб пленка не могла попасть на зубы, либо была совсем не прокусываемой. Обычный пакет, прижатый ко рту, прокусывается немедленно и непроизвольно.

Убить так может и трудно. А вот пытка вполне реально. Смысл пытки? Ну кроме собственно пытки? Зачастую достаточно будет продемонстрировать жертве готовность идти на любые бесчеловечные меры вплоть до жестокого убийства. Пакет в этом качестве вполне "нагляден". Если на одинадцатом пакете не "сломается", то значит пора менять методику.
ГРЕЙС
3 июля 2016, 03:18

Antistream написал: Обычный пакет, прижатый ко рту, прокусывается немедленно и непроизвольно.

Не, не немедленно. Нужно постараться.
Пиц Зю Цуй
3 июля 2016, 03:18

Antistream написал:
Вот сегодня, когда в очередном фильме стали пытать и убивать посредством надевания на голову связанной жертвы пакета для перекрытия воздуха (Ах, какая ужасная и мучительная смерть!!!), я, в очередной раз не поверив в киношную нереалистичность такого способа, решил, наконец, на себе практически проверить свои сомнения. Т.е. мне очевидно было, что жертве достаточно вдохнуть, чтоб зацепить пленку зубами и просто прогрызть отверстия для дыхания. Главное - чтоб удалось втянуть кусок для захвата зубами (но этим препятствием плохиши в кино, почему то, никогда не озабочиваются, а наоборот стараются поплотнее натянуть, не оставив никакого объема вокруг головы). У меня, с возрастом, вместо остреньких родных резцов уже давно коронки, тупые, как валенки. И то за секунды сумел проделать отверстия, достаточные для свободного дыхания.

Вообще то нет. Не получится, если человек душащий тебя пленкой будет тебя именно душить. Чтобы полностью перекрыть приток воздуха надо пакет хорошо натянуть. Так что кусать будет нечего и нечем.
Fokker
3 июля 2016, 03:20

ГРЕЙС написала:
Это каким образом?  Стул сломан, обломки валяются вокруг. Ты связанный валяешься на полу. Что дальше?

..и тут приходит Супермэн. (в случае с мужчинами - Супервомэн).

Тебя развязывают, а главному подонку в попу вставляют ножку от стула.

Добро в очередной раз побеждает зло. Happy End.
ГРЕЙС
3 июля 2016, 03:21

Fokker написал: и тут приходит Супермэн.

Точно! tongue.gif
Antistream
3 июля 2016, 03:23

Alex Lonewolf написал:
Убить так может и трудно. А вот пытка вполне реально. Смысл пытки? Ну кроме собственно пытки? Зачастую достаточно будет продемонстрировать жертве готовность идти на любые бесчеловечные меры вплоть до жестокого убийства. Пакет в этом качестве вполне "нагляден". Если на одинадцатом пакете не "сломается", то значит пора менять методику.

Не, ну если за каждое прокусывание пакета бить кирпичом по зубам, можно убедить, чтоб не кусал, пока сознание не потеряет. Но согласись, в этом что-то неестественное, наигранное. Вот когда американская пытка с водой, лющейся на тряпку, лежащую на лице - это я сомнению не подвергаю. Поверхностное натяжение жидкости - великая сила.
ГРЕЙС
3 июля 2016, 03:23

WolferR написал: Аналогичная история с киношными крысами. Если в кадре крыса - она обязательно будет истошно и непрерывно пищать. Особенно забавно выглядит, когда крыса движется неспешной трусцой и при этом пищит. Еще забавнее, когда она пищит и при этом на кого то нападает.
Как бы донести до киношников, что крысы по природе молчуны. Между собой общаются на ультразвуке, а пищат в исключительных ситуациях - либо от боли, либо когда хотят, чтобы их оставили в покое. А агрессию выражают фырчанием, причем на человеческий слух, звучит оно совсем не страшно - что-то вроде негромкого почихивания.

Мне интересно, а правда, что крысы скопом нападают на того же связанного человека и съедают его заживо? В кино такое было, я видела smile.gif
Antistream
3 июля 2016, 03:25

ГРЕЙС написала:
Не, не немедленно. Нужно постараться.

А ты попробуй! Эксперимент не затратен, быстр, безопасен и мгновенно организуем. А главное - немедленно все закономерности становятся понятны
ГРЕЙС
3 июля 2016, 03:26

Fokker написал: В фильмах серии "Куб" используются уже все возможные клище - сумасшедший ученый, психованный математик, слепая хаккерша...

Единственная уникальность - это сам.. Куб.

Не видела. У нас не показывают.
Antistream
3 июля 2016, 03:28

ГРЕЙС написала:
Это каким образом?  Стул сломан, обломки валяются вокруг. Ты связанный валяешься на полу. Что дальше?

Если для натяжения использована жесткость стула, то при его поломке эта жесткость исчезает. Впрочем, если связать правильно, то поломка стула лишь осложнит положение связанного.
ГРЕЙС
3 июля 2016, 03:28

Antistream написал: А ты попробуй! Эксперимент не затратен, быстр, безопасен и мгновенно организуем. А главное - немедленно все закономерности становятся понятны

Сейчас лень, но почему бы и нет? Поэкспериментировать можно.
Но давай рассуждать логически.
Когда человеку на голову надевают пакет и он при этом дышит, в пакете находится что?
Alex Lonewolf
3 июля 2016, 03:29

ГРЕЙС написала:
Это каким образом?  Стул сломан, обломки валяются вокруг. Ты связанный валяешься на полу. Что дальше?

Дальше легче. Некоторые из обломков стула могут сгодится для перетирания веревки. Или для растягивания узла. В конце концов теперь ты можешь подняться на ноги. (Если не можешь сделать этого без помощи рук - беда. Посетуй тогда, что не тренировался заранее. Но, большинству людей до 60 лет это вполне по силам.) Встав на ноги ты можешь обследовать помещение на предмет чего-то что поможет тебе избавится от веревки.

Если ты - женщина, и у тебя связаны только запястья, то тебе не составит большого труда продеть ноги в руки и перевести руки в положение перед собой. Дальше зубами.
Если ты - мужчина и не слишком гибок, то перевести руки вперед может и не получится. Тогда действуй умом и силой. Тоже есть методы.
ГРЕЙС
3 июля 2016, 03:30

Antistream написал: Если для натяжения использована жесткость стула, то при его поломке эта жесткость исчезает.

Связаны только руки, детали стула не задействованы. Ты стул сломал, части его валяются вокруг, ты продолжаешь быть связанным, чем части стула тебе помогут освободиться?
Antistream
3 июля 2016, 03:31

Пиц Зю Цуй написал:
Вообще то нет. Не получится, если человек душащий тебя пленкой будет тебя именно душить. Чтобы полностью перекрыть приток воздуха надо пакет хорошо натянуть. Так что кусать будет нечего и нечем.

Просто попробуй сам себе натянуть. Не получится. Нужен какой то каркас, отодвигающий пленку ото рта. Если пленка толстая (где то от 300 микрон) и из плохо растяжимого материала, то натяжение на лицо может дать такой эффект. Но обычный пакет для покупок в магазине для этого точно не подойдет.
ГРЕЙС
3 июля 2016, 03:33

Alex Lonewolf написал: Дальше легче. Некоторые из обломков стула могут сгодится для перетирания веревки. Или для растягивания узла.

Каким образом то? Ты связан, вокруг деревяшки от стула. Чтобы перетереть веревку об деревяшку от стула, валяющейся на полу, это я не знаю что надо сделать то.

Alex Lonewolf написал: Если ты - женщина, и у тебя связаны только запястья, то тебе не составит большого труда продеть ноги в руки и перевести руки в положение перед собой. Дальше зубами.

3d.gif Я же не женщина-змея inv.gif
Alex Lonewolf
3 июля 2016, 03:34

ГРЕЙС написала:
Связаны только руки, детали стула не задействованы. Ты стул сломал, части его валяются вокруг, ты продолжаешь быть связанным, чем части стула тебе помогут освободиться?

Если детали стула вообще не были задействованы, то что мешало тебе с него просто встать и топать/прыгать в нужную сторону?
ГРЕЙС
3 июля 2016, 03:35

Alex Lonewolf написал: Если детали стула вообще не были задействованы, то что мешало тебе с него просто встать и топать/прыгать в нужную сторону?

Ну прискакал ты к закрытой двери со связанными руками-ногами. И чо?
Antistream
3 июля 2016, 03:36

ГРЕЙС написала:
Сейчас лень, но  почему бы и нет? Поэкспериментировать можно.
Но давай рассуждать логически.
Когда человеку на голову надевают пакет и он при этом дышит, в пакете  находится что?

К своей логике ты явно забыла подключить воображение и здравый смысл. Даже если поддуть пакет, но при этом каким то каркасом не отодвигать от губ, захват фрагмента зубами происходит почти немедленно и самопроизвольно. Вот если прежде вратарскую хоккейную маску на лицо одеть - прокусить будет гораздо труднее, а может и невозможно.
Fokker
3 июля 2016, 03:36

ГРЕЙС написала:
Не видела. У нас не показывают.

Опять скрывают правду.
ГРЕЙС
3 июля 2016, 03:37

Fokker написал: Опять скрывают правду.

Ну иначе и быть не может.
Alex Lonewolf
3 июля 2016, 03:39

ГРЕЙС написала:
Каким образом то? Ты связан, вокруг деревяшки от стула. Чтобы перетереть веревку об деревяшку от стула, валяющейся на полу, это я не знаю что надо сделать то.

Встречал я стулья с шурупами и гвоздями. Встречал без. В любом случае лучше иметь деревяшку, чем не иметь. Ею, например, можно упереться в узел и сместить его к своим пальцам. С нею можно не проявлять чудес гибкости и крепости пальцев ослабляя тут или иную петлю и перетаскивая её через кисть.
Antistream
3 июля 2016, 03:39

ГРЕЙС написала:
Каким образом то? Ты связан, вокруг деревяшки от стула. Чтобы перетереть веревку об деревяшку от стула, валяющейся на полу, это я не знаю что надо сделать то.

Если веревка хб, то можно обломок деревяшки с зазубринами попробовать удерживая ноками использовать для разрыва волокон веревки.

Однако, если связали правильно, т.е. туго, так, чтоб веревка в кожу впивалась и расстояние между руками было минимально, то перережешь больше свои руки, чем веревку.

Если же связали не туго, скорее всего удастся освободиться и не перерезая веревку.
ГРЕЙС
3 июля 2016, 03:43

Alex Lonewolf написал: Дальше легче. Некоторые из обломков стула могут сгодится для перетирания веревки. Или для растягивания узла. В конце концов теперь ты можешь подняться на ноги. (Если не можешь сделать этого без помощи рук - беда. Посетуй тогда, что не тренировался заранее. Но, большинству людей до 60 лет это вполне по силам.) Встав на ноги ты можешь обследовать помещение на предмет чего-то что поможет тебе избавится от веревки.

Вот с этим согласна.
Beltran
3 июля 2016, 03:45

Antistream написал:
Просто попробуй сам себе натянуть. Не получится. Нужен какой то каркас, отодвигающий пленку ото рта. Если пленка толстая (где то от 300 микрон) и из плохо растяжимого материала, то натяжение на лицо может дать такой эффект. Но обычный пакет для покупок в магазине для этого точно не подойдет.

Мой пойнт: пытка надеванием полиэтиленового пакета на голову существует и, по информации правозащитных организаций, довольно широко применяется. От кинематографа это никак не зависит. Если твои эксперименты возможности такой пытки не подтверждают, то, может быть, проблема именно в экспериментах?

Кстати, вроде случаи самоудушения людей, надевших себе полиэтиленовый пакет на голову, действительно случались. Так что с экспериментами стоит быть поосторожнее. smile.gif
WolferR
3 июля 2016, 03:45

ГРЕЙС написала:
Мне интересно, а правда, что крысы скопом нападают на того же связанного человека и съедают его заживо? В кино такое было, я видела  smile.gif

Ну, если им жрать больше нечего.. Хотя, в такой ситуации и человеки съесть могут. Крысам проще, у них как правило есть возможность свалить из столь бесперспективного в плане кормежки места.
Короче говоря, так как это показано в кино - бежала стая крыс, видит - опа, человек валяется, а давайте его съедим! - конечно бред, чай не пираньи, чтобы живых человеков на лету жрать. Без крайней надобности крысы вообще на глаза стараются не показываться и стаями тоже не нападают.
Alex Lonewolf
3 июля 2016, 03:45

ГРЕЙС написала:
Ну прискакал ты к закрытой двери со связанными руками-ногами. И чо?

Уже интересно. Возможно там есть ручка, которую можно сломать/открутить. Возможно там есть гвозди/шурупы. Возможно там есть стекло. Возможно угол косяка достаточно "бетонный". Возможно при отделке использовали металлический уголок или сетку. Короче говоря...
Варианты освобождения от не профессионального связывания обычно есть, если только заранее не скатываться в пораженческие настроения.
ГРЕЙС
3 июля 2016, 03:46

Antistream написал: Однако, если связали правильно, т.е. туго, так, чтоб веревка в кожу впивалась и расстояние между руками было минимально, то перережешь больше свои руки, чем веревку.

угу
ГРЕЙС
3 июля 2016, 03:49

WolferR написал:  бежала стая крыс, видит - опа, человек валяется, а давайте его съедим!

3d.gif
ну так я и думала tongue.gif
Ой, повеселил, спасибо tongue.gif
Alex Lonewolf
3 июля 2016, 03:54
Вот! Придавить дурную крысу пытающуюся тебя съесть всем своим весом. Потом об её зубы перетереть веревку... Отличный сюжетный ход для развития триллера!

К сожалению вне кино такие глупые крысы встречаются редко. Равно как и такие глупые похитители, что оставят жертву без присмотра надолго понадеявшись лишь на веревку.
ГРЕЙС
3 июля 2016, 03:56

Alex Lonewolf написал: Возможно там есть ручка, которую можно сломать/открутить. Возможно там есть гвозди/шурупы.

И что ты, связанный руками, сзади, будешь делать? Зубами шурупы выковыривать? Ноги, так и быть, оставим несвязанными.

Alex Lonewolf написал: Возможно угол косяка достаточно "бетонный". Возможно при отделке использовали металлический уголок или сетку. Короче говоря...

И чо и чо?

Alex Lonewolf написал: Варианты освобождения от не профессионального связывания обычно есть, если только заранее не скатываться в пораженческие настроения.

А дело не в пораженческих настроениях, а в объективных обстоятельствах. Когда, хоть ты лопни, а ничего изменить не получится.
И в кино когда всё прекрасно получается, то монтаж
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»