Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: День независимости США
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2
Ingward
4 июля 2016, 16:17
Двести сорок лет назад в этот день 4 июля представители народа британских колоний в Северной Америке, собравшиеся на Континентальный конгресс, приняли Декларацию Независимости.

Во что бы ни превратились США теперь, слова Декларации навсегда останутся великой ценностью и мне хочется поздравить всех сторонников свободы с этой важной датой. .

Когда ход событий приводит к тому, что один из народов вынужден расторгнуть политические узы, связывающие его с другим народом, и занять самостоятельное и равное место среди держав мира, на которое он имеет право по законам природы и ее Творца, уважительное отношение к мнению человечества требует от него разъяснения причин, побудивших его к такому отделению.

Мы исходим из той самоочевидной истины, что все люди созданы равными и наделены их Творцом определенными неотчуждаемыми правами, к числу которых относятся жизнь, свобода и стремление к счастью. Для обеспечения этих прав людьми учреждаются правительства, черпающие свои законные полномочия из согласия управляемых. В случае, если какая-либо форма правительства становится губительной для самих этих целей, народ имеет право изменить или упразднить ее и учредить новое правительство, основанное на таких принципах и формах организации власти, которые, как ему представляется, наилучшим образом обеспечат людям безопасность и счастье. Разумеется, благоразумие требует, чтобы правительства, установленные с давних пор, не менялись бы под влиянием несущественных и быстротечных обстоятельств; соответственно, весь опыт прошлого подтверждает, что люди склонны скорее сносить пороки до тех пор, пока их можно терпеть, нежели использовать свое право упразднять правительственные формы, ставшие для них привычными. Но когда длинный ряд злоупотреблений и насилий, неизменно подчиненных одной и той же цели, свидетельствует о коварном замысле вынудить народ смириться с неограниченным деспотизмом, свержение такого правительства и создание новых гарантий безопасности на будущее становится правом и обязанностью народа. Эти колонии длительное время проявляли терпение, и только необходимость вынуждает их изменить прежнюю систему своего правительства. История правления ныне царствующего короля Великобритании – это набор бесчисленных несправедливостей и насилий, непосредственной целью которых является установление неограниченного деспотизма.

http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/indpndnc.htm

Martin
4 июля 2016, 16:51

Ingward написал: Во что бы ни превратились США теперь, слова Декларации навсегда останутся великой ценностью и мне хочется поздравить всех сторонников свободы с этой важной датой.

Декларация независимости была предтечей Декларации прав человека и гражданина 1789 года.
Woozy
4 июля 2016, 23:58
Ура! Брекзит!
Lily_was_here
5 июля 2016, 00:00
Поздравляю их и всех нас!
Duinai
5 июля 2016, 04:11

Lily_was_here написала: Поздравляю их и всех нас!

Ну тогда и я поздравляю нас и всех вас smile.gif redface.gif
3BEPb
5 июля 2016, 05:31
240 лет назад декларация была представлена конгрессу, реально её подписание затянулось почти до сентября.

Но поздравляю всех, кто считает это величайшим достижением демократии.

"Есть люди, которые говорят, что ценности, объявленые в декларации устарели. Что сейчас - время других ценностей. Время прогресса. Что это за устаревшие ценности? Это права на жизнь и свободу. В то время когда не существует больших свобод, высших ценностей чем эти. И замещение их любыми другими не является прогрессом, это будет регрессом, откатом к более дремучему социальному строю."

Не совсем дословно (на память пишу), но примерно это сказал президент Кулидж в речи, посвящённой 150ти летнему юбилею независимости.
Me_Natik
5 июля 2016, 06:16
С праздником!
Ликург
5 июля 2016, 08:48

Ingward написал: все люди созданы равными и наделены их Творцом определенными неотчуждаемыми правами, к числу которых относятся жизнь, свобода и стремление к счастью. Для обеспечения этих прав людьми учреждаются правительства, черпающие свои законные полномочия из согласия управляемых. В случае, если какая-либо форма правительства становится губительной для самих этих целей, народ имеет право изменить или упразднить ее и учредить новое правительство,

Недостижимый идеал, увы. Но в любом случае мои поздравления
YuryS
5 июля 2016, 12:08
Поздравляю американцев и просто живущих в США!

На самом деле ценности декларации никуда не делись. Они важны для всех. Как бы ее не дискредитировали нынешние...
ПФУК
5 июля 2016, 18:39

Мы исходим из той самоочевидной истины, что все люди созданы равными и наделены их Творцом определенными неотчуждаемыми правами, к числу которых относятся жизнь, свобода и стремление к счастью.

Как-то это совершенно не истина и тем более не самоочевидная.
Все люди не созданы и тем более не равными.
И не наделены правами априори.
Ingward
5 июля 2016, 18:44

ПФУК написал:
Как-то это совершенно не истина и тем более не самоочевидная.
Все люди не созданы и тем более не равными.
И не наделены правами априори.

Перед Господом и перед Законом все люди равны. Хотя тебя никто не заставляет с этим соглашаться, это и есть Свобода.
franco
5 июля 2016, 18:47
А мой прошлогодний тред в поздравлялки перенесли. Давайте посмотрим, сделают так же с этим smile4.gif
А братский народ Америки нельзя не поздравить в связи с этим, выдающимся днем! smile4.gif
Long live US!

user posted image

   Спойлер!
user posted image
Harris
5 июля 2016, 19:14
dr.gif ura.gif
Vovchik
5 июля 2016, 19:42

ПФУК написал:
Как-то это совершенно не истина и тем более не самоочевидная.
Все люди не созданы и тем более не равными.
И не наделены правами априори.

Особенно пикантны эти все красивые слова с учетом того, что у сам Отец-Основатель на протяжении своей жизни владел более чем полтысячью рабов и тщательно записывал, что каждый рожденный в его собственности негритенок приносит прибыль в четыре процента. Все люди созданы равными, ага.
3BEPb
5 июля 2016, 21:14

ПФУК написал:
Как-то это совершенно не истина и тем более не самоочевидная.
Все люди не созданы и тем более не равными.
И не наделены правами априори.

Да, некоторые уверены, что правами наделяет царь батюшка.
AlexLsh
5 июля 2016, 21:20

Vovchik написал:
... Все люди созданы равными, ага.

Ну, эту тему давно уж развили и обсудили в современности. Вплоть до того, что в заметке от 4-го июля развивают эту тему, вкратце, так.
Заметка называется "Был ли страх восстания рабов движущей силой борьбы за независимость?"

Автор напоминает, что британская администрация обещала разное хорошее, чтоб мобилизовать черное и индейское население в поддержку обожаемого монарха. Также автор акцентирует внимание на последнем пункте "претензий" (в декларации) к английской короне, объясняет написанное там, как упрек в том, что корона собирается использовать рабов против колоний.

Представляется, однако, что тут автор несколько сгущает краски. Все перечисленное им правда, но все эти меры предпринимались британской администрацией уже тогда, когда уже было вооруженное противостояние и было ясно, что сил-то у короны не вполне хватает для конвенциального подавления.
Remak
5 июля 2016, 21:23
Поздравляю жителей США с днем победы сепаратизма.
AlexLsh
5 июля 2016, 21:24

3BEPb написал:
Да, некоторые уверены, что правами наделяет царь батюшка.

Да ладно. Ну вот в США из числа людей наделенных и прочее и прочее и прочее взяли и исключили негров с индейцами. В смысле индейцев эта практика "отставала" даже от испанской, когда формально индейцы были признаны подданными испанской короны аж в XVI веке.
Натурально, ни этих их совхозов с принудительным трудом, ни всякой чумы с оспой это не отменило, но все-таки в принципе вопрос был решен.
AlexLsh
5 июля 2016, 21:26

Remak написал: Поздравляю жителей США с днем победы сепаратизма.

И эту тему давно уж пережевали в местном дискурсе. Так, общим местом будет, рассуждая о вьетнамской войне (в смысле если это на людях делается, с оглядкой на приличия) усмотреть параллель между тем, как США боролись с Хо Ши Мином и тем, как британская империя боролась с Вашингтоном.
Harris
5 июля 2016, 21:29

Remak написал: Поздравляю жителей США с днем победы сепаратизма.

Почитайте, там коротко. Может быть и поймете в чем отличие независимости от сеппаратизма ("Хотя это врядли").
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%...%82%D0%B2%D0%B0
Vovchik
5 июля 2016, 21:33

AlexLsh написал:
Да ладно. Ну вот в США из числа людей наделенных и прочее и прочее и прочее взяли и исключили негров с индейцами.

Женщин впрочем тоже. Они же движимые жЫвотными инстинктами не в состоянии отличить добро от зла!
AlexLsh
5 июля 2016, 21:34

Harris написал:
Почитайте, там коротко...

smile.gif Тут ведь как, вот эти все налоги, которые послужили триггеров к отделению, ввели, чтоб оплатить семилетнюю войну. Одним из результатов которой было то, что тринадцать колоний остались британскими (ну и плюс Канада досталась). Эта война (известная в США как франко-индейская) была очень популярна в колониях.

А вот идея оплатить счет - уже меньше. smile.gif
Harris
5 июля 2016, 21:36

AlexLsh написал:
И эту тему давно уж пережевали в местном дискурсе. Так, общим местом будет, рассуждая о вьетнамской войне (в смысле если это на людях делается, с оглядкой на приличия) усмотреть параллель между тем, как США боролись с Хо Ши Мином и тем, как британская империя боролась с Вашингтоном.

Возможно я не прав, но, мне кажется, что в то время чернокожих и краснокожих не считали вполне себе людьми. Во всяком случае Миклуха-Маклай работал над доказательством оного спустя много десятков лет после появления Декларации.
Ingward
5 июля 2016, 21:36

AlexLsh написал:
Да ладно. Ну вот в США из числа людей наделенных и прочее и прочее и прочее взяли и исключили негров с индейцами. В смысле индейцев эта практика "отставала" даже от испанской, когда формально индейцы были признаны подданными испанской короны аж в XVI веке.

Декларация объявила принцип всеобщего равенства перед законом, а потом этот принцип постепенно стал воплощаться в государственных законах и в традициях. Он и в наши дни ещё продолжает воплощаться и будет продолжать ещё неограниченно долго. Но идеал был установлен именно тогда, ни в одной другой стране этот принцип ещё не действовал, даже в Нидерландах.

AlexLsh написал:
И эту тему давно уж пережевали в местном дискурсе. Так, общим местом будет, рассуждая о вьетнамской войне (в смысле если это на людях делается, с оглядкой на приличия) усмотреть параллель между тем, как США боролись с Хо Ши Мином и тем, как британская империя боролась с Вашингтоном.

Ничего похожего. Если бы параллель существовала, североамериканские колонисты победили бы британцев прямо в 1776 году. На подавление восстания Великобритания бросила все военные силы, которые могла выделить и никаких ограничений перед этими силами ("здесь не стрелять, там не бомбить") не ставила.
AlexLsh
5 июля 2016, 21:37

Vovchik написал:
Женщин впрочем тоже. ...

Здесь не вполне так - в одном, как минимум, штате избирательное право у женщин было. И даже и негров, которые не были рабами.

В настоящее время принято указывать на, т.н. "темные стороны" (dark sides, клише-клише) процесса. Но, натурально, не одними ж темными сторонами. Опять же, окружающий тринадцать колоний мир был местом, в общем, мало симпатичным - по нынешним представлениям.
Fading Flower
5 июля 2016, 21:38

Vovchik написал:
Все люди созданы равными, ага.

Так трюк в том, что про "созданы" - чистая правда и не опровергнешь. А вот после процесса создания никто ничего не гарантировал. Опять же, перед Богом при жизни действительно все равны, если смотреть на этот процесс от Объекта к Субъекту, в то время как отношения между субъектами никак не регулируются. Так что, наличие рабов иной расы никак не противоречит про "равны по рождению" и "равны перед Богом" smile4.gif
AlexLsh
5 июля 2016, 21:39

Harris написал:
Возможно я не прав, но, мне кажется, что в то время чернокожих и краснокожих не считали вполне себе людьми. ...


Это в США. smile.gif В Великобритании и Испании уже нет. Ну, с другой стороны в указанное время еще в половине Европы (Австрия - это Европа) существовало, в той или иной форме, крепостное право.
AlexLsh
5 июля 2016, 21:44

Ingward написал:
...
Ничего похожего. Если бы параллель существовала, североамериканские колонисты победили бы британцев прямо в 1776 году. На подавление восстания Великобритания бросила все военные силы, которые могла выделить и никаких ограничений перед этими силами ("здесь не стрелять, там не бомбить") не ставила.

Как и во Вьетнаме, эскалация конфликта происходила постепенно. Ну и наращивание военной группировки "вторжения".

Армия мирного времени в Великобритании была смехотворно мала - по меркам уже следующих тридцати лет и наполеоновских войн. А в колониях уже жили 2+ миллионов человек. Плюс Канада была вовсе не спокойна. Плюс острова Карибского моря. Плюс нужно было следить за Индией и за Ирландией. В тоже время, регулярной армии в колониях не было в принципе. То есть, ни снабжения, ни четкой вертикали командования поначалу не было. Поэтому никто никого сразу не победил.
Harris
5 июля 2016, 21:46

AlexLsh написал:
smile.gif Тут ведь как, вот эти все налоги, которые послужили триггеров к отделению, ввели, чтоб оплатить семилетнюю войну. Одним из результатов которой было то, что тринадцать колоний остались британскими (ну и плюс Канада досталась). Эта война (известная в США как франко-индейская) была очень популярна в колониях.

А вот идея оплатить счет - уже меньше. smile.gif

Ну, налоги, естественно, никто платить не любит. Но граждане с этим мирятся, так как неким образом через представительство могут влиять на политику/делопроизводство государства. Вот тут-то король и сплоховал, не захотел уровнять в правах жителей колоний. В Канаде это поначалу проглотили, а 13 колоний, - нет. И тем не менее есть большая разница между борьбой за независимость и сеппаратизмом, и в первую очередь причинно-следственная связь, о чем, как видим, кое-кто понятия не имеет (вас я не имею в виду).
AlexLsh
5 июля 2016, 21:47

Ingward написал:
Декларация объявила принцип всеобщего равенства перед законом, ...

Поскольку за рамки автоматически выводились негры с индейцами, то тут немножко уже получалось как пародийном описании обобщенных утопий в книжке Понедельник начинается в субботу ("и у самого последнего землепашца не менее двух рабов", цитата не дословная).
Вот об это и речь была, насколько я понял. Про принцип тоже всем, представляется, понятно. Натурально, принцип был новшеством и был важен и служил вдохновляющим примером - хоть в той же Латинской Америке.
Ingward
5 июля 2016, 21:50

AlexLsh написал:
Как и во Вьетнаме, эскалация конфликта происходила постепенно. Ну и наращивание военной группировки "вторжения".

Армия мирного времени в Великобритании была смехотворно мала - по меркам уже следующих тридцати лет и наполеоновских войн. А в колониях уже жили 2+ миллионов человек. Плюс Канада была вовсе не спокойна. Плюс острова Карибского моря. Плюс нужно было следить за Индией и за Ирландией. В тоже время, регулярной армии в колониях не было в принципе. То есть, ни снабжения, ни четкой вертикали командования поначалу не было. Поэтому никто никого сразу не победил.

Всё верно. Но ни Гейджу, ни Хау, ни Корнуоллису не отдавали из Лондона предписаний вроде "ни в коем случае не захватывайте Филадельфию и не убивайте французских добровольцев, если с ними столкнётесь; союзным с нами индейцам тоже не разрешайте". А во Вьетнамской войне указания такого типа получали из Вашингтона не только войска самих США, но и политики Южного Вьетнама.

AlexLsh написал:
Поскольку за рамки автоматически выводились негры с индейцами

С интересом прочту твоё мнение, в каком именно месте Декларации Независимости они выводились за рамки... Процитируешь?
AlexLsh
5 июля 2016, 21:50

Harris написал:
... И тем не менее есть большая разница между борьбой за независимость и сеппаратизмом, и в первую очередь причинно-следственная связь, ...

smile.gif Ну, это надо бы как-то проиллюстрировать. Взять, скажем, пример борьбы за независимость и пример сепаратизма и вот по пунктам сравнить. Трех-четырех должно хватить.
В рассуждении предотвращения излишней напряженности пример сепаратизма лучше взять из какой-то отдаленной эпохи.
AlexLsh
5 июля 2016, 21:54

Ingward написал:
Всё верно. Но ни Гейджу, ни Хау, ни Корнуоллисы не отдавали из Лондона предписаний вроде "ни в коем случае не захватывайте Филадельфию и не убивайте французских добровольцев, если с ними столкнётесь, союзным с нами индейцам тоже не разрешайте". А во Вьетнамской войне указания такого типа получали из Вашингтона не только войска самих США, но и политики Южного Вьетнама.

Ну, британская политика в США ни разу не достигала вершин вроде захват Антверпена (это в XVI веке). В то же время, бомбардировки гражданских объектов и применение сомнительных химвеществ отличали вьетнамский конфликт даже и от корейского.

Ну и разумеется, проводя аналогию Вашингтон-Хо Ши Мин никто не говорит, что там 100% соотвествие.
Harris
5 июля 2016, 21:56

AlexLsh написал:
Поскольку за рамки автоматически выводились негры с индейцами, то тут немножко уже получалось как пародийном описании обобщенных утопий в книжке Понедельник начинается в субботу ("и у самого последнего землепашца не менее двух рабов", цитата не дословная).
Вот об это и речь была, насколько я понял. Про принцип тоже всем, представляется, понятно. Натурально, принцип был новшеством и был важен и служил вдохновляющим примером - хоть в той же Латинской Америке.

В Латинской Америке превуалировала церковная догма о том, что "все твари Божьи", это да. Но это ни коим образом не уравнивало чернокожих рабов и индейцев в правах с белыми. В Бразилии к рабам относилить так, что южане-американцы просто дети малые по сравнению с ними. Так что никакого равноправия там небыло. Догма была, а равноправия и близко не наблюдалось.
Ingward
5 июля 2016, 21:59

AlexLsh написал:
Ну, британская политика в США ни разу не достигала вершин вроде захват Антверпена (это в XVI веке). В то же время, бомбардировки гражданских объектов и применение сомнительных химвеществ отличали вьетнамский конфликт даже и от корейского.

Ну и разумеется, проводя аналогию Вашингтон-Хо Ши Мин никто не говорит, что там 100% соотвествие.

Единственный пример: лётчикам США при бомбардировках Северного Вьетнама запрещали бомбить морские порты, а морякам - минировать подходы к ним, чтобы не потопить ненароком советские корабли, доставлявшие во Вьетнам военную технику. Так не ведут войны, в которых собираются победить.
AlexLsh
5 июля 2016, 21:59

Ingward написал:
...
С интересом прочту твоё мнение, в каком именно месте Декларации Независимости они выводились за рамки... Процитируешь?

smile.gif Этого рода подход к дискуссии называется расщеплением волос, или, более грубо, домогательством к муравьям. Нет, в тексте не написано прямо, и это все знают.

Последовательное применения принципа насчет рождения равными предполагало 1) немедленную эмансипацию, 2) по крайней мере, отсутствие фабрикаций на тему "а черные как раз для рабства и подходят". Ну и соотвествующих мейнстримных рассуждений про индейцев.

В смысле текста конституция СССР 1937-года тоже была прогрессивным документом. Вот подзаконные акты подкачали, да.
Ingward
5 июля 2016, 22:03

AlexLsh написал:
smile.gif Этого рода подход к дискуссии называется расщеплением волос, или, более грубо, домогательством к муравьям. Нет, в тексте не написано прямо, и это все знают.

Последовательное применения принципа насчет рождения равными предполагало 1) немедленную эмансипацию, 2) по крайней мере, отсутствие фабрикаций на тему "а черные как раз для рабства и подходят". Ну и соотвествующих мейнстримных рассуждений про индейцев.

Да, а также немедленное предоставление всяческих видов равноправия геям, прямо в 1776 году. Ты это серьёзно пишешь, про "немедленную эмансипацию"? Выше я уже говорил, что тогда был объявлен принцип и этот принцип всё ещё продолжает воплощаться, права геев лишь наиболее новый пример такого воплощения.

В смысле текста конституция СССР 1937-года тоже была прогрессивным документом. Вот подзаконные акты подкачали, да.

Её никто никогда не собирался выполнять, что показали следующие 50 лет советской истории. Так что мимо.
AlexLsh
5 июля 2016, 22:05

Harris написал:
... Догма была, а равноправия и близко не наблюдалось.

Не нужно смешивать разные вещи. Формально, в XVI веке индейцы были признаны подданными испанской короны. Такими же, как и крестьяне в Кастилии. На практике, и крестьяне Кастилии и индейцы (крестьянское население) были классом угнетенным. Это везде так было. Во Франции (на каждом лье по сто шпионов) Ришелье так и говорил, что крестьяне - это вьючные жывотные государства.
Ну так вот, до формального получения гражданства черному населению США оставалось примено восемьдесят прекрасных лет и более полумиллиона погибших на войне.

Бразилия принадлежала португальской короне. Положение черных рабов, что в испанских владениях, что в остальных европейских в этой именно ветви обсуждения мы не рассматриваем.
3BEPb
5 июля 2016, 22:05

AlexLsh написал:
Да ладно. Ну вот в США из числа людей наделенных и прочее и прочее и прочее взяли и исключили негров с индейцами. В смысле индейцев эта практика "отставала" даже от испанской, когда формально индейцы были признаны подданными испанской короны аж в XVI веке.
Натурально, ни этих их совхозов с принудительным трудом, ни всякой чумы с оспой это не отменило, но все-таки в принципе вопрос был решен.

Ну, то что отцы основатели в массе своей были лицемерами ещё теми - ни один мало мальски адекватный человек спорить не будет. Можно для сгущения красок писать про стопиццот миллионов рабов у каждого из них, хотя даже один раб на них всех будет на одного больше, чем следовало бы иметь, если следовать ими же самими задекларированным принципам.

Что, впрочем, не отменяет стопроцентной корректности этих принципов.
Ingward
5 июля 2016, 22:06

AlexLsh написал:
Не нужно смешивать разные вещи. Формально, в XVI веке индейцы были признаны подданными испанской короны. Такими же, как и крестьяне в Кастилии. На практике, и крестьяне Кастилии и индейцы (крестьянское население) были классом угнетенным. Это везде так было. Во Франции (на каждом лье по сто шпионов) Ришелье так и говорил, что крестьяне - это вьючные жывотные государства.
Ну так вот, до формального получения гражданства черному населению США оставалось примено восемьдесят прекрасных лет и более полумиллиона погибших на войне.

Бразилия принадлежала португальской короне. Положение черных рабов, что в испанских владениях, что в остальных европейских в этой именно ветви обсуждения мы не рассматриваем.

Почему же "не рассматриваем"? В Европе тогда действовал иной принцип: государство состоит из сословий, у которых могут быть права и обязанности. А США сразу стали бессословным государством.
AlexLsh
5 июля 2016, 22:08

Ingward написал:
... Выше я уже говорил, что тогда был объявлен принцип и этот принцип всё ещё продолжает воплощаться...

Тут ведь как, тем, на кого принцип не сразу распространился, было нехорошо. Вот признание этого нехорошо - теперь часть стандартного рассуждения на эту тему в США. Об этом была речь.



Её никто никогда не собирался выполнять, что показали следующие 50 лет советской истории. Так что мимо.

Ну, первые восемьдесят лет на черное население принцип тоже неохотно распространяли. Потребовалось время и немножко умертвий.
Harris
5 июля 2016, 22:10

AlexLsh написал:
smile.gif Ну, это надо бы как-то проиллюстрировать. Взять, скажем, пример борьбы за независимость и пример сепаратизма и вот по пунктам сравнить. Трех-четырех должно хватить.
В рассуждении предотвращения излишней напряженности пример сепаратизма лучше взять из какой-то отдаленной эпохи.

Навскидку могу привести один, но самый важный пример сеппаратизма и его отличия от борьбы за независимость:
1. Великобритания: терки с северо-ирландскими сеппаратистами в 20-м веке, - чистой воды сеппаратизм, т. к жители Северной Ирландии обладали всеми правами граждан Великобритании (выборность, подотчетность, представительство и т. п )
2. Великобритания: национально-освободительная борьба в Индокитае, - жители британских колоний в этом регионе (до 60-х, 20-го века) не обладали всеми правами граждан Великобритании (выборность, подотчетность, представительство и т. п ).
3BEPb
5 июля 2016, 22:10

AlexLsh написал:
Последовательное применения принципа насчет рождения равными предполагало 1) немедленную эмансипацию, 2) по крайней мере, отсутствие фабрикаций на тему "а черные как раз для рабства и подходят". Ну и соотвествующих мейнстримных рассуждений про индейцев.

Только это вряд ли нашло много сторонников среди владевших рабами "патриотов" smile.gif

С другой стороны, отсутствие поддержки рабовладельцев можно было компенсировать поддержкой безусловно эмансипированных рабов... но кто бы тогда декларацию независимости подписывал, если не полсотни рабовладельцев smile.gif))
Ingward
5 июля 2016, 22:13

AlexLsh написал:
Тут ведь как, тем, на кого принцип не сразу распространился, было нехорошо. Вот признание этого нехорошо - теперь часть стандартного рассуждения на эту тему в США. Об этом была речь.

Одно дело, если государство начинается с признания принципа, что каждый человек создан равным перед законом и обладает прирождённым правом на жизнь, свободу и стремление к счастью. И потом этот принцип постепенно воплощается в жизнь.

А совсем другое дело, если главным принципом является сословный характер общества, как бы эти привилегированные сословия не именовались ("дворянство" или там "авангард пролетариата"). И все последующие политики говорят, какой это был хороший принцип.
AlexLsh
5 июля 2016, 22:13

Ingward написал:
Почему же "не рассматриваем"? В Европе тогда действовал иной принцип: государство состоит из сословий, у которых могут быть права и обязанности. А США сразу стали бессословным государством.

Потому не рассматриваем, что уважаемый оппонент смешал в одном посте рассуждения о положении индейцев и черных рабов в разных местах и в разное время.
И ты туда же.

А есть два разных, одинаково стопроцентных факта. Первый, это про передовые принципы. А второй - про исключение из передовых принципов по расовому признаку.
Тут не было ничего такого особо выдающегося - ранее в Англии "из людей" исключали ирландцев, за то, что католики, а во Франции - гугенотов, за то, что кальвинисты.
Ingward
5 июля 2016, 22:15

3BEPb написал:
Только это вряд ли нашло много сторонников среди владевших рабами "патриотов" smile.gif

С другой стороны, отсутствие поддержки рабовладельцев можно было компенсировать поддержкой безусловно эмансипированных рабов... но кто бы тогда декларацию независимости подписывал, если не полсотни рабовладельцев smile.gif))

Тогдашние рабы в случае немедленного освобождения попросту перерезали бы всех белых, включая и своих освободителей. Закон можно изменить немедленно, но традиции должны меняться постепенно.

AlexLsh написал:
А есть два разных, одинаково стопроцентных факта. Первый, это про передовые принципы.

Вот это я и предлагал праздновать.

А второй - про исключение из передовых принципов по расовому признаку.

Нигде в Декларации Независимости такого исключения нет, ты сам это признал.
AlexLsh
5 июля 2016, 22:15

3BEPb написал:
Только это вряд ли нашло много сторонников среди владевших рабами "патриотов" smile.gif...

Тот же Джефферсон вполне себе поддерживал идею эмансипации и прямо ей способствовал - вписавши недопустимость рабства на новых "северо-тогда-западных" территориях.
Тут ведь еще и имущественный вопрос был. Вот собственность же, тоже ведь нельзя отнимать просто так. Проблема, да.
Ingward
5 июля 2016, 22:18

AlexLsh написал:
Тот же Джефферсон вполне себе поддерживал идею эмансипации и прямо ей способствовал - вписавши недопустимость рабства на новых "северо-тогда-западных" территориях.

Насчёт "всех перережут", это как раз из частной переписки Джефферсона, насколько я помню. Да, он был против рабства, но понимал, что единомоментно это дело не удастся.
AlexLsh
5 июля 2016, 22:18

Ingward написал:
Тогдашние рабы в случае немедленного освобождения попросту перерезали бы всех белых, включая и своих освободителей. ...

Ну в 1865-м же не перерезали. И это уже после войны, которая сердца ожесточает, и делает допустимым разное ужасное, и после того, как количество рабов увеличилось в разы (по причине счастливого изобретения узорчатого ситчика).
Мамин-Сибиряк
5 июля 2016, 22:19

Ingward написал: Двести сорок лет назад в этот день 4 июля представители народа британских колоний в Северной Америке, собравшиеся на Континентальный конгресс, приняли Декларацию Независимости.

Во что бы ни превратились США теперь, слова Декларации навсегда останутся великой ценностью и мне хочется поздравить всех сторонников свободы с этой важной датой. .

Ура!
Теперь можно и в поздравлялку переезжать, а то там тред с 9 мая давно уже сиротливо висит.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»