Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Род и племя
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27
Troublemaker
7 июля 2016, 15:29

Mareesha написала:
В то лето мух было мало.

biggrin.gif
f_evgeny
7 июля 2016, 15:31

ПФУК написал:

Можешь пользоваться термином "сложные врождённые программы" это тоже самое, что и инстинкт, но звучит красивше.

Совершенно очевидно, что у всех животных есть сложные врождённые программы, то бишь инстинкты.

Вот это-то мне совершенно не очевидно. Более того, чем более развито животное, тем меньше у него сложных врожденных программ и тем больше роль обучения.
Troublemaker
7 июля 2016, 15:32

Ликург написал:
Хмм, неплохой совет, надо с котом посоветоваться. Один только вопрос, где столько мух взять?

Дома начать разводить. На кошачьей еде будет экономия.
Sheva
7 июля 2016, 15:32

YuryS написал:  У меня, например, кот спит на спине, положив голову на подушку или валик, как человек.

А у моих кошек нет ожирения, поэтому они не спят на спине, им это физически неудобно. Независимо от того, как сплю я. smile.gif
ПФУК
7 июля 2016, 15:33

Aldmeris написала:
С чего вдруг?

По определению.


Мора́ль (лат. moralitas, термин введён Цицероном от лат. mores — общепринятые традиции, негласные правила) — принятые в обществе представления о хорошем и плохом, правильном и неправильном, добре и зле, а также совокупность норм поведения, вытекающих из этих представлений

Ариман
7 июля 2016, 15:34

f_evgeny написал: Это не ко мне вопрос, а к тому, кто устроил этот мир. Не все вокруг вас идеальны.

Разумеется, причем тут только моральные отклонения?
Martin
7 июля 2016, 15:37

Sheva написала:
А у моих кошек нет ожирения, поэтому они не спят на спине, им это физически неудобно. Независимо от того, как сплю я. smile.gif

У нашего кота тоже нет ожирения, но спит он часто на спине. smile.gif
Ариман
7 июля 2016, 15:38

Troublemaker написала: Дома начать разводить. На кошачьей еде будет экономия.

У нас Кузя мух не ест, точнее, он бы и съел, наверное, кабы поймал, но обламывается буквально пол дороге - напрягся, cосредоточился, кинулся...и прилег на пол пути, лениво ему...
ПФУК
7 июля 2016, 15:38

f_evgeny написал:
Вот это-то мне совершенно не очевидно. Более того, чем более развито животное, тем меньше у него сложных врожденных программ и тем больше роль обучения.

Ты почему-то это противопоставляешь.
Чем сложнее организм тем больше у него сложных врождённых программ, которые взаимодействуя с обучением составляют очень большое множество вариантов.
Вообще-то это совершенно очевидно.
Это какие-нибудь раки живут практически на одних рефлексах.

Что такое "более развито" я не понимаю.

И кстати, в ту же копилку некоторые моральные правила оказались вполне себе врождёнными и присущи не только человеку.
Ариман
7 июля 2016, 15:40

Martin написал: У нашего кота тоже нет ожирения, но спит он часто на спине.

И наш тоже - любимая поза во время сна. Ожирения нет.
Mitya78
7 июля 2016, 15:41

ПФУК написал:
Ты почему-то это противопоставляешь.
Чем сложнее организм тем больше у него врождённых программ, которые взаимодействуя с обучением составляют очень большое множество вариантов.
Вообще-то это совершенно очевидно.

Что такое "более развито" я не понимаю.

Ну я ему приводил пример, что по представлениям современной науки, структура языка генетически заложена в человека.
Вот уж куда сложнее программа?
ПФУК
7 июля 2016, 15:44

Mitya78 написал:
Ну я ему приводил пример, что по представлениям современной науки, структура языка генетически заложена в человека.
Вот уж куда сложнее программа?

Можешь написать, что почитать на эту тему.
Мне интересно.
Mitya78
7 июля 2016, 15:48

ПФУК написал:
Можешь написать, что почитать на эту тему.
Мне интересно.

Абсолютно не специалист ни коим разом, просто тема интересная. Вот что сейчас общепризнано, на то и сослаться могу.
f_evgeny
7 июля 2016, 15:51

ПФУК написал:
Ты почему-то это противопоставляешь.
Чем сложнее организм тем больше у него сложных врождённых программ, которые взаимодействуя с обучением составляют очень большое множество вариантов.
Вообще-то это совершенно очевидно.
Это какие-нибудь раки живут практически на одних рефлексах.

Что такое "более развито" я не понимаю.

Пардон, выразился неодачно. ИМХО, последовательность эволюции поведения примерно такая:
1) Животные, которые живут на одних рефлексах, ну возьмем к примеру твоих раков.
2) Животные, у которых есть сложные инстикты (любимый пример - птица вьет гнездо).
3) Животные, у которых часть воведения определяется инстинктами, часть обучением. Пример, волки учатся охотиться. Передаваемая через поколения обучаемая информация является своего рода культурой.
4) Человек, практически вся поведенческая информация передается через обучение. Т.е. в виде культуры. Через обучение передается практически все, от умения есть и полового поведения, до языков.
За счет того что все поведение вынесено в культуру, человеческое поведение может эвольюционировать очень быстро, по сравнению с другими видами практически мгновенно.
Это - главное эволючионное преимущество человека.
Mitya78
7 июля 2016, 15:55

f_evgeny написал:

Если бы люди учились говорить или ходить по тому же принципу, что и обучение чтению, то в мире было бы полно людей не умеющих ни говорить, ни ходить.

Мы же таких не наблюдаем.
Ариман
7 июля 2016, 15:59

f_evgeny написал: Человек, практически вся поведенческая информация передается через обучение. Т.е. в виде культуры. Через обучение передается практически все, от умения есть и полового поведения, до языков.
За счет того что все поведение вынесено в культуру, человеческое поведение может эвольюционировать очень быстро, по сравнению с другими видами практически мгновенно.
Это - главное эволючионное преимущество человека.

Это не так, особенно выделенное. Если не найдется ни одного учителя, как есть и совокупляться, человек вполне самостоятельно разберется.
Aldmeris
7 июля 2016, 16:02

ПФУК написал: По определению.

Общественная мораль может быть источником личных этических взглядов, а может быть следствием их совпадения.
ПФУК
7 июля 2016, 16:08

f_evgeny написал:
4) Человек, практически вся поведенческая информация передается через обучение. Т.е. в виде культуры.  Через обучение передается практически все, от умения есть и полового поведения, до языков.

Естественно нет.
Поведение человека зависит от встроенных программ и обучения.
Лень искать, я приводил в СВ ссылки, по последним исследованиям примерно 30% человеческого поведения генетически определено.
Опыты проводились по таким критериям, например в штатах, как голосование за республиканцев или демократов.
Кстати, там чёткая корреляция обнаружилась, как раз в совместном варианте, т.е. наличие определённой аллели и количество друзей в молодости.

А уж половой отбор (выбор партнёра для размножения) это вообще очень генетически зависимая штука.
Что естественно, поскольку половой отбор, это одна из движущих сил эволюции.
ПФУК
7 июля 2016, 16:09

Ариман написал:
Это не так, особенно выделенное. Если не найдется ни одного учителя, как есть и совокупляться, человек вполне самостоятельно разберется.

Это точно.
Ариман
7 июля 2016, 16:10

ПФУК написал: А уж половой отбор (выбор партнёра для размножения) это вообще очень генетически зависимая штука.
Что естественно, поскольку половой отбор, это одна из движущих сил эволюции.

+1
ПФУК
7 июля 2016, 16:11

Aldmeris написала:
Общественная мораль может быть источником личных этических взглядов, а может быть следствием их совпадения.

Совпадения с чем?
Ликург
7 июля 2016, 16:11

Mitya78 написал: по представлениям современной науки, структура языка генетически заложена в человека.

Я полный дилетант в этих вопросах, но на мой непросвещенный взгляд, структура, например, китайского, санскрита и европейских языков различается очень значительно, можно сказать принципиально. Значит, и соответствующие различия в генах должны быть очень значительны?
Mitya78
7 июля 2016, 16:15

Ликург написал:
Я полный дилетант в этих вопросах, но на мой непросвещенный взгляд, структура, например, китайского, санскрита и европейских языков различается очень значительно, можно сказать принципиально. Значит, и соответствующие различия в генах должны быть очень значительны?

Разумеется, нет.

Потому теория языка и называется "универсальная".
ПФУК
7 июля 2016, 16:15

Ликург написал:
Я полный дилетант в этих вопросах, но на мой непросвещенный взгляд, структура, например, китайского, санскрита и европейских языков различается очень значительно, можно сказать принципиально. Значит, и соответствующие различия в генах должны быть очень значительны?

Рекомендую сначала прочесть ссылку Мити.
Aldmeris
7 июля 2016, 16:22

ПФУК написал: Совпадения с чем?

Друг с другом, естественно.
ПФУК
7 июля 2016, 16:25

Aldmeris написала:
Друг с другом, естественно.



Aldmeris Общественная мораль может быть источником личных этических взглядов, а может быть следствием их совпадения.

Где тут вторая сторона?
Ликург
7 июля 2016, 16:32

Mitya78 написал: Разумеется, нет.

Потому теория языка и называется "универсальная".

Интересно, объясняет появления полиглотов. По твоей ссылке в частности, идет ссылка на Генеративную лингвистику А там

Цель лингвистической теории, по Хомскому, заключается в том, чтобы объяснить факт поразительно быстрого усвоения родного языка ребёнком на основе явно недостаточного внешнего стимула, то есть той информации, которая может быть извлечена из речи окружающих.

Почему говорится о родном языке? Любопытно, известны ли случаи, когда новорожденный, допустим китаец, находился, к примеру в англоязычном окружении. Он так же быстро стал бы говорить на английском как и не китайском?
ПФУК
7 июля 2016, 16:39

Ликург написал:
Интересно, объясняет появления полиглотов. По твоей ссылке в частности, идет ссылка на Генеративную лингвистику А там

Почему говорится о родном языке? Любопытно, известны ли случаи, когда новорожденный, допустим китаец, находился, к примеру в англоязычном окружении. Он так же быстро стал бы говорить на английском как и не китайском?

У меня приятель, женился на немке и они уехали во Францию.
Дома говорили на всех трёх языках.
Ребёнок дольше чем обычно не разговаривал, а потом заговорил на всех трёх сразу.
20 лет в офсайде
7 июля 2016, 16:42

YuryS написал: Это клиенты в оплату услуг им сайт сделали  3d.gif

Хорошая версия. Многое объясняет.©
f_evgeny
7 июля 2016, 16:46

Mitya78 написал:
Ну я ему приводил пример, что по представлениям современной науки, структура языка генетически заложена в человека.
Вот уж куда сложнее программа?

Спасибо, кстати за ссылку. Я сходил почитал, еще почитал во всяких местах на тему этой теории. Т вот что для себя выяснил:
1) Это не современное представление науки по данному вопросу, а теория, даже скорее гипотеза.
2) Это теория не биологов, а лингвистов. Мсходя из некоторых общих черт, присущих всем языкам, предположено, что существует в мозгу некоторая общая структура языка.
В общем на мой взгляд, пока никакой залаоженной врожденно в мозг структурой языка и не пахнет.
Aldmeris
7 июля 2016, 16:47

ПФУК написал: Где тут вторая сторона?

Личные взгляды. Они могут возникнуть под действием бездумного следования за чужим "так положено", а могут возникнуть в результате собственной оценки реальности. Вот когда сколько-то человек пришли к своим выводам, разошедшимся с традиционными, но совпавшими друг с другом, - традиционная мораль начинает потрескивать по швам и рядом образуется иная система взглядов.
На чем нередко и основаны конфликты: мало кто считает себя плохим, у большинства есть система своего "хорошо и правильно". Только она не совпадает с соседской.
GreyAngel
7 июля 2016, 16:48

Troublemaker написала:
Подавляющее большинство американцев не-эмигрантов гордится тем, что они американцы. Без всяких личных достижения, просто фактом географии рождения. Мне подобной гордости не понять

Мне тоже.
Я не знаю, может такой патриотизм и полезная вещь. Надо же чем-то объединять людей. Ну, пусть будет чувство национальной гордости. Но все равно глупо выглядит. Какой-то тупой алкаш будет считать себя великим только потому что живет в этой стране. Идиотизм. Но, наверное, полезный.

Сам я считаю, что гордиться можно лишь личными достижениями. Да и то гордиться надо скромно и тихо, не тыкая этим в окружающих.
ПФУК
7 июля 2016, 16:48

f_evgeny написал:
Спасибо, кстати за ссылку. Я сходил почитал, еще почитал во всяких местах на тему этой теории. Т вот что для себя выяснил:
1) Это не современное представление науки по данному вопросу, а теория, даже скорее гипотеза.
2) Это теория не биологов, а лингвистов. Мсходя из некоторых общих черт, присущих всем языкам, предположено, что существует в мозгу некоторая общая структура языка.
В общем на мой взгляд, пока никакой залаоженной врожденно в мозг структурой языка и не пахнет.

Скажем так, может быть, а может и не быть.
Мне вот захотелось узнать т.з. на это именно биологов.
Ликург
7 июля 2016, 16:52

ПФУК написал: Дома говорили на всех трёх языках.
Ребёнок дольше чем обычно не разговаривал, а потом заговорил на всех трёх сразу.

Ну это вроде как европейские языки. Они схожую конструкцию имеют. А вот китайский или санскрит уже совсем другое дело.
Всегда было интересно, отчего такие сильные различия, и есть ли тут какая-то генетическая подоплека, и насколько это отразилось на различие в мышлении?
FP-92
7 июля 2016, 16:53

Ликург написал: Почему говорится о родном языке? Любопытно, известны ли случаи, когда новорожденный, допустим китаец, находился, к примеру в англоязычном окружении. Он так же быстро стал бы говорить на английском как и не китайском?

Почитай лучше английский вариант статьи - Generative grammar и Transformational grammar.
Насколько я понял суть теории в том, что в структуре любого языка есть два уровня - как бы "базис", общий для всех языков, и "надстройка", свойственная уже каждому отдельному языку. Вот этот "базис" считается врождённым, а на него легко ложится "надстройка" конкретного языка, хоть китайского, хоть английского. Родной язык как таковой ни при чём.
FP-92
7 июля 2016, 16:55

Ликург написал:Ну это вроде как европейские языки. А вот китайский или санскрит уже совсем другое дело.

Чисто для справки: санскрит такой же индо-европейский язык, как русский или английский. Ничего "совсем другого" в нём нет.
ПФУК
7 июля 2016, 16:57

Ликург написал:
Ну это вроде как европейские языки. Они схожую конструкцию имеют. А вот китайский или санскрит уже совсем другое дело.
Всегда было интересно, отчего такие сильные различия, и есть ли тут какая-то генетическая подоплека, и насколько это отразилось на различие в мышлении?

Другой пример, знакомая знала 4 европейских языка, решила выучить японский, выучила без проблем.
Алент
7 июля 2016, 17:01

Ликург написал: Ну это вроде как европейские языки. Они схожую конструкцию имеют. А вот китайский или санскрит уже совсем другое дело.

А что вы имеете ввиду под конструкцией? Если синтаксис, то он в китайском языке простой и схож с английским языком.
Тогда как синтаксис санскрита схож с русским языком.
f_evgeny
7 июля 2016, 17:03

Ариман написал:
Это не так, особенно выделенное. Если не найдется ни одного учителя, как есть и совокупляться, человек вполне самостоятельно разберется.

Может научиться сам.
Ликург
7 июля 2016, 17:04

FP-92 написал: Чисто для справки: санскрит такой же индо-европейский язык, как русский или английский. Ничего "совсем другого" в нём нет.

Я не спец в этом вопросе, наверное, не точно выразился. Вот, что имел ввиду, когда читаешь на русском специфическую переводную литературу, допустим о йоге, то довольно часто к каждому понятию следует многословное примечание поясняющее это понятие. И в примечаниях этих частенько пишут, что у такого-то глагола (существительного) нет аналога и его нельзя дословно перевести.
Ну да, возможно, это не к структуре языка относится, а к различию мышления. Но тут замкнутый круг получается, т.к. одно с другим сильно связано и не понятно, что первично
Алент
7 июля 2016, 17:12

Ликург написал: Вот, что имел ввиду, когда читаешь на русском специфическую переводную литературу, допустим о йоге, то довольно часто к каждому понятию следует многословное примечание поясняющее это понятие. И в примечаниях этих частенько пишут, что у такого-то глагола (существительного) нет аналога и его нельзя дословно перевести.

smile.gif
Это не имеет отношения к обсуждаемой теме. Я вас уверяю: если дать любой специализированный текст на русском языке (богословский текст или сугубо научную статью) обычному русскому человеку, то придется также через одно слово давать многословные примечания, поясняющее понятие, потому что в бытовом языке нет аналогов. (Если, конечно, задаться целью, чтобы обычный человек понял вас здесь и сейчас.)

Но, конечно, в иностранных языках есть и непереводимые понятия, связанные с разницей мышления.
ПФУК
7 июля 2016, 17:16

Ликург написал:
Я не спец в этом вопросе, наверное, не точно выразился. Вот, что имел ввиду, когда читаешь на русском специфическую переводную литературу, допустим о йоге, то довольно часто к каждому понятию следует многословное примечание поясняющее это понятие. И в примечаниях этих частенько пишут, что у такого-то глагола (существительного) нет аналога и его нельзя дословно перевести.
Ну да,  возможно, это не к структуре языка относится, а  к различию мышления. Но тут замкнутый круг получается,  т.к. одно с другим  сильно связано и не понятно, что первично

Да даже с древнеславянского на современный русский часто дословно нельзя перевести.
Ликург
7 июля 2016, 17:17

Алент написала: если дать любой специализированный текст на русском языке (богословский текст или сугубо научную статью) обычному русскому человеку, то придется также через одно слово давать многословные примечания, поясняющее понятие, потому что в бытовом языке нет аналогов.

Не соглашусь, в этом примере не будет понятий, какие было бы невозможно разъяснить с помощью русского языка. В отличие от примера с санскритом. Впрочем, это явный оффтоп в данной теме. Тут можно дискутировать бесконечно
Ликург
7 июля 2016, 17:21

ПФУК написал: Да даже с древнеславянского на современный русский часто дословно нельзя перевести.

Дословно может и нельзя, но речь, то не об этом. Ты всегда можешь любое старославянское выражение заменить тождественным по смыслу выражением на современном русском языке. В случае того же санскрита и русского это уже не получится без дополнительных примечаний и разъяснений
Алент
7 июля 2016, 17:22

Ликург написал:
Не соглашусь, в этом примере не будет понятий, какие было бы невозможно разъяснить  с помощью русского языка. В отличие от примера с санскритом. Впрочем, это явный оффтоп в данной теме. Тут можно дискутировать бесконечно

Разъяснить с помощью русского языка можно любое понятие (если его понять). Вот перевести одним-двумя словом нельзя, да.
Harris
7 июля 2016, 18:21

GreyAngel написал:
1. Мне тоже.
Я не знаю, может такой патриотизм и полезная вещь. Надо же чем-то объединять людей. Ну, пусть будет чувство национальной гордости. Но все равно глупо выглядит. Какой-то тупой алкаш будет считать себя великим только потому что живет в этой стране. Идиотизм. Но, наверное, полезный.

2. Сам я считаю, что гордиться можно лишь личными достижениями. Да и то гордиться надо скромно и тихо, не тыкая этим в окружающих.

1. А не нужно в данном случае ничего понимать, ибо Траблмйэкер попросту перепутала такие понятия как гордость и удовлетворение. Говорить о том, что "подавляющее число американцев горды тем, что родились в Америке" и глупо и неверно. Но то, что подавляющее число жителей США в той или иной степени удовлетворены жизнью в Америке и тем фактом, что им повезло в ней родиться, - факт.
2. А вот это верно.
20 лет в офсайде
7 июля 2016, 18:24

Harris написал:  Говорить о том, что "подавляющее число американцев горды тем, что родились в Америке" и глупо и неверно. Но то, что подавляющее число жителей США в той или иной степени удовлетворены жизнью в Америке и тем фактом, что им повезло в ней родиться, - факт.

Интересно...а те реднеки, которые дальше своего Задрищенск-Сити в жизни не выбирались и довольны своими весьма ограниченными обстоятельствами - они так удовлетворены жизнью или просто не знают с чем сравнивать, когда орут "America - Fuck Yeah!" во все утюги? А ведь они орут громче других. (Как, собсно, и российские ура-патриоты, сидящие по уши в дерьме.)

Никто ещё не пытался коррелировать патриотизм и уровень заработка на фоне среднестатистического, не? А то имеется у меня мнение на тему того, что результаты могут быть самыми неожиданными.
Harris
7 июля 2016, 18:29

DragonSQ написал:
1. Но "вы"-то - не такие!
2. Уж "вы"-то ого-го!
3. Вы и в Америке и рылом и ухом, и сами не лыком шиты, да?
4. А у нас-то, понятно, кроме "левши" и заглохшего танка похвастаться нечем, куда нам. frown.gif

1. Да, мы не такие. Мы к нашим внутренним экзекуциям негров Кремль не пристегиваем.
2. Скажу больше, - ого-го-го!
3. Да. Совершенно верное утверждение.
4. Вам? Никуда.
Ариман
7 июля 2016, 18:35

f_evgeny написал: Может научиться сам.

Он уже умеет c рожденья. Младенца никто не учит сосать молоко - рефлекс. Равно, как и положи двух разнополых людей, обнаженными рядом, они разберуться, что делать без всяких советов. Ты считаешь по другому?
Harris
7 июля 2016, 18:39

20 лет в оффсайде написал:
Интересно...а те реднеки, которые дальше своего Задрищенск-Сити в жизни не выбирались и довольны своими весьма ограниченными обстоятельствами - они так удовлетворены жизнью или просто не знают с чем сравнивать, когда орут "America - Fuck Yeah!" во все утюги? А ведь они орут громче других. (Как, собсно, и российские ура-патриоты, сидящие по уши в дерьме.)

Действительно интересно, - вы лично с многими такими "орущими" реднеками общались? Я вот за без малого 30 лет встречал парочку-другую, не больше, а я много поездил по стране, в том числе и по американским Зажопинскам. Именно поэтому и считаю мнение госпожи Траблмэйкер о "подавляющем большинстве американцев" неверным.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»