Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Род и племя
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27
Torin
6 июля 2016, 13:53

nihutra написал:
Самодостаточных нет. Человек животное общественное и без общества просто снедь для прочих представителей живого мира.

Выше чьей головы?

Выше своей, естественно. меня как-то именно моя собственная голова интересует
Ариман
6 июля 2016, 13:54

Кузькина мать написала: Самое смешное, что лично я признаю свою ответственность, хотя в этом сообществе четверть века не живу.

Я удивлен, и даже восхищен, правда - собственно, это поступок.
Mareesha
6 июля 2016, 13:54

f_evgeny написал: - Вполне нормально гордится как своими достижениями, так и достижениями детей, родителей, и рода и племени и страны.

Да, нормально. И гордиться, и стыдиться. Мне вот каждый раз стыдно за патриотов, которые даже свой родной язык выучить не могут.
DragonSQ
6 июля 2016, 13:54

f_evgeny написал: Ну не знаю, при Ельцыне за Россию было стыдно до ужаса.

Вот как раз тогда-то и нужно было гордиться, а ты всё перепутал!
Vovchik
6 июля 2016, 13:55

trompeter написал:
По-моему здесь происходит некая подмена понятий. Конечно, если говорить о футбольных болельщиках, например, они будут (в зависимости от темперамента)и проклинать, и ненавидеть облажавшихся бывших кумиров, но болеть-то за свою команду они не перестанут.
Яростные антисталинисты, вроде Роя Медведева, упорно считали, что то, что было - это извращение, а не системный дефект.
Пример Германии, который я приводил, в этом плане почти уникальный, но дело здесь, повторяю, в том, что нынешние немцы отождествляют себя с совсем другой общностью, так что правило здесь не работает.

Большинство нынешних немцев отождесвляют себя с немецкий народом. Ужасы третьего рейха этому отождествлению не мешают.

Твое представление о том, что немцы дескать считают что преступления нацизма делал другой народ неверно.
trompeter
6 июля 2016, 13:56

f_evgeny написал: А вообще, интересно, насколько для многих все поставлено с ного на голову.
- Знание своего роди и племени, это вообще-то в значительной мере то, что делает людей людьми.
- Гордость это хорошее, правильное чувство. Плохое, называется гордыня.
- Люди живут не сами по себе, а как части общностей, в том числе родов, племен, народов и стран. Сами по себе живут, скажем кошки, сошлись в марте с котом, кошка родила котят и через пару месяцев выпихнула их на свободу.
- Вполне нормально гордится как своими достижениями, так и достижениями детей, родителей, и рода и племени и страны.
Как-то непонимание таких простых истин даже оторопь наводит.

О! beer.gif
Кузькина мать
6 июля 2016, 13:56

nihutra написал: Ты уже отреклась от журналистики? Уж коль в вашем сообществе присутствуют недобросовестные журналисты.

Ты угадал. После всего, что творит — в массе — российская журналистика, мне стало неловко признаваться в принадлежности к данному сообществу.
Vovchik
6 июля 2016, 13:57

Ариман написал:
Я удивлен, и даже восхищен, правда - собственно, это поступок.

Слова несомненно правильные

Непонятно только в чем конкретно выражается это признание личной ответственности. Ну кроме как в словах на форуме.
Sheva
6 июля 2016, 13:59

Чокки написал: Давить в смысле делать упор, упирать на что-либо. На победы деда, на 11 сентября, на веру в боженьку, на "традиционные устои" и тд и тп.

А как я на это могу поддаваться? Наклею на свою машину про деда и победу? В диком сне бы такое не приснилось, независимо от страны проживания. К 11 сентября я вообще никаким боком, включая мой род, не имею отношения. В Бога верю так, как считаю нужным, и мне глубочайше плевать на всех, кто считает по-другому. Не, я реально не понимаю не только о моем возможном "поддавании", но и вообще о том, что ты пишешь, и какое отношение я имею к этому всему.


Чокки написал: Не путать это с вполне реальной (хоть и детской) угрозой не дать бабла если собрался жениться "на европейке".

Это из какого-то фильма? Я не в теме опять же.


Я тут маленько тред полистала и поняла, что я сюда зря влезла, и тут вообще не о том, о чем я написала в ответ на вопросы ТС. Извините.
ПФУК
6 июля 2016, 13:59

f_evgeny написал:
- Вполне нормально гордится как своими достижениями, так и достижениями детей, родителей, и рода и племени и страны.

А почему ты остановился?
Ещё надо добавить вида и планеты.

А вообще всё это сложно.
Вот например в Израиле довольно большое количество людей из моей страны, должен ли я гордится Израилем?
Или там мои дети уехали жить в Австралию, должен ли я гордиться Австралией?
А некоторые нынешние страны, это вообще бывшая часть моей страны, я должен ими гордиться?
Mareesha
6 июля 2016, 13:59

Vovchik написал: Непонятно только в чем конкретно выражается это признание личной ответственности. Ну кроме как в словах на форуме.

Здесь все лишь слова на форуме, так что чьи-то вызывают уважение, чьи-то брезгливость. А что тут еще есть, кроме слов?
DragonSQ
6 июля 2016, 14:00

FP-92 написал:
Зависть вполне распространённое чувство и вполне может быть таким примером.

Зависть к гордости? Ну да, бывает такое, наверное. Но завидуют всё же чужому благополучию (или там жене красивой), а не тому, что человек этим всем гордится.
Romix
6 июля 2016, 14:02
Самоидентификации по роду-племени у меня нет и при попытке понять, что это, в современности - понимание ускользает. Полагаю, в данном треде имеется в виду что-то иное, более широкое, нежели генеалогическое дерево.

Есть идентификация по гражданству. Это гораздо более конкретная категория. Но опять же, подозреваю, что тред не о связи между человеком и государством.
nihutra
6 июля 2016, 14:03

Mareesha написала: Если, к примеру, вождь племени Мумбо-Юмбо перерезал все мирное население соседнего племени, то его племя может испытывать стыд. Но ты, конечно, круто приплел тут ошибку ученого. Если, кстати, ученый намеренно (не случайно, а намеренно) создал что-то, что навредило человечеству, то да, можно и испытывать стыд за него. Но тебе это чувство неведомо, не беспокойся.

Племя выстояло в тяжелейшей схватке с злым и кованым врагом и навсегда устранило для себя опасность исходившую от проклятых коммунистов неверных. Тут в пору гордится великим Черчилем вождем под чьим чутким руководством племя одержало победу.

А стыдно мне бывает перед членами моего сообщества за поступки которые в нем осуждаемы.


Ариман написал: То есть,

Вступая в дискуссию , отложи коробочку с ярлыками и ищи доводы.
FP-92
6 июля 2016, 14:06

Yorik написал: В общем, когда человек ругает нехороших патриотов, ему полезно подойти к зеркалу, внимательно на него посмотреть и спросить себя, а не являюсь ли я таким же патриотом, только другой страны/тусовки/религии? Человек ведь слаб, ему хочется чувствовать себя частью некой общности. Например, общности креативного класса, который в сто раз лучше, чем окружающее быдло, потому что они за свободу, пармезан, веганство, права человека и многоразовые полеты в космос?

Не исключено, что и так. Титанов духа, способных воспарить над схваткой, действительно не так много среди людей.
Но что с того? Страны/тусовки объективно могут отличаться друг от друга в лучшую или худшую сторону. wink.gif

Yorik написал: Я вот наблюдал трансформацию российского "либерала" такого критичного, человека мира, сторонника прогресса и проч. в такого кондового украинского ура-патриота, что таких кондовых российских еще надо поискать. Хотя с его точки зрения ничего наверное не изменилось. Он раньше ругал Россию и сейчас ругает Россию, только еще больше.

В данном конкретном примере такая трансформация легко объяснима - у человека есть элементарная совесть. И он поступил по совести.
Mareesha
6 июля 2016, 14:06

nihutra написал:
Племя выстояло в тяжелейшей схватке с злым и кованым врагом и навсегда устранило для себя опасность исходившую от проклятых коммунистов неверных. Тут в пору гордится великим Черчилем вождем под чьим чутким руководством племя одержало победу.

Бинго. Твое племя вообще не может сделать ничего плохого.
nihutra
6 июля 2016, 14:06

Torin написала: Выше своей, естественно.

Завтра я заварю чаек еще лучше чем сегодня. И понятно дело возгоржусь.
Sheva
6 июля 2016, 14:08

nihutra написал: Испытывать гордость за выдающиеся достижения других людей, с которыми ты себя по каким то причинам отождествляешь

Недавно читала в ФБ статью про девочку с того лагеря, где дети утонули. Она спаслась сама, вызвала помощь и потом помогала спасать других. Молодец девочка, несомненно, и я ее очень уважаю за это. Один из комментов был от какого-то мужика, который заявил, что он гордится этой девочкой. Я не захотела устраивать споры под такой статьей, но я абсолютно не понимаю, с какой стати этот мужик вдруг гордится тем, к чему не имеет абсолютно никакого отношения. Он ее воспитал? Родил хотя бы? Научил плавать? Причем тут он вообще, и какое право он имеет гордиться тем, к чему не имеет отношения?
Лучше уж гордиться золотой медалью на соревнованиях, и вот тут мне как раз неинтересно, какое общество и плод труда этого общества повлиял на то, что человек пробежал быстрее всех или прыгнул выше всех. Прыгал он, бежал он. И гордиться этим он имеет право, и это не мерзко.

FP-92
6 июля 2016, 14:09

DragonSQ написал: Но завидуют всё же чужому благополучию (или там жене красивой), а не тому, что человек этим всем гордится.

Не только. У завистников особый зубовный скрежет вызывает ситуация, когда объект не стыдится своих успехов.
nihutra
6 июля 2016, 14:09

Кузькина мать написала: Ты угадал.

Вот это действительно поступок, покинуть журналистику в принципе. Или ты просто перешла на сторону добра окрестив прочих отщепенцами и пятой колонной?
Vovchik
6 июля 2016, 14:09

Mareesha написала:
Здесь все лишь слова на форуме, так что чьи-то вызывают уважение, чьи-то брезгливость. А что тут еще есть, кроме слов?

Мой вопрос был: в чем выражается чувство личной ответственности за чужие преступления. Ты вместо ответа на этот вопрос решила задать встречный, имеющий мало отношения к моему. Попробую еще раз:

Понятие ответственности предполагает в общем случае готовность нести убытки и платить каким-то ресурсом (обычно деньгами, иногда свободой) за свои действия или действия кого-то другого. Так например ответственность за детей предполагает возмещение причиненного ими ущерба.

Если личную ответственность за преступления представителей своего народа в прошлом понимать именно в этом общепризнанном смысле, то это означает готовность нести конкретные осязаемые затраты. Очевидно что в этом смысле эта "моральная ответственность" не понимается. Скорее всего подразумеваются негативные эмоции в голове, которые человек испытывает при мысли о преступлениях своих предков. Так это никакая не личная ответственность. Это всего лишь (нужная и важная) рефлексия на тему прошлого ,но никак не ответственность.
trompeter
6 июля 2016, 14:10

Vovchik написал:
Большинство нынешних немцев отождесвляют себя с немецкий народом. Ужасы третьего рейха этому отождествлению не мешают.

Твое представление о том, что немцы дескать считают что преступления нацизма делал другой народ неверно.

Я вообще-то имел в виду страну, государство, государственную идею, так сказать, а не собственно народ. И, насколько я понимаю, инкорпорация восточных земель эту благостную картину слегка подпортила. А почему? А потому, что государственная идея в ГДР (как где-то тоталитарном государстве) не сильно отличалась от традиционно германской, которую оседлали в своё время нацисты
Старая тетка
6 июля 2016, 14:10

DragonSQ написал: С глупыми проявлениями всё понятно - наклейки "можем повторить" и прочее это диагноз.

Да ладно! Если это так, то страшно за здоровье общества mad.gif

DragonSQ написал: Речь о более других* проявлениях - ну, типа как тут, на форуме, у нас же тут не людей с наклейками, а баталии о том, что правильно и что нет - есть.

И здесь демонстрируется очень разное проявление гордости. Для меня заявление человека, что он гордится победой в ВОВ и тут же заявляет, что он помнит только две даты - дату дня Победы и дату начала войны означает приблизительно тоже, что и наклейка на автомобиль mad.gif

DragonSQ написал: * интернет-мем, я теперь буду делать сноски во избежание непонимания

Попробуй без интернет-мемов - вдруг у тебя получится донести свою мысль на простом русском языке wink.gif
Torin
6 июля 2016, 14:11

nihutra написал:
Завтра я заварю чаек еще лучше чем сегодня. И понятно дело возгоржусь.

Ну ежели Вас именно на чай так пробило. то почему бы и нет smile.gif)
dron87
6 июля 2016, 14:12

FP-92 написал:  У завистников особый зубовный скрежет вызывает ситуация, когда объект не стыдится своих успехов.

Тоже распространенный выверт. То есть условным гагариным и победой в войне ты гордиться обязан, иначе заклеймят, а вот какими-то своими личными достижениями, не моги, иначе опять же заклеймят,. Мерзкий достаточно взгляд.
Ариман
6 июля 2016, 14:12

Vovchik написал: Непонятно только в чем конкретно выражается это признание личной ответственности. Ну кроме как в словах на форуме.


Mareesha написала: Здесь все лишь слова на форуме, так что чьи-то вызывают уважение, чьи-то брезгливость. А что тут еще есть, кроме слов?

На самом деле бывает разное. Иногда деньги переводим, тем, кому в данный момент нужно, иногда просто встречаемся. Вовчик, поверь, часто бывает, что и в реал выходим.
nihutra
6 июля 2016, 14:13

Mareesha написала: Бинго. Твое племя вообще не может сделать ничего плохого.

Любое племя может или победить или исчезнуть.
Aldmeris
6 июля 2016, 14:16

f_evgeny написал: - Знание своего роди и племени, это вообще-то в значительной мере то, что делает людей людьми.


f_evgeny написал: - Люди живут не сами по себе, а как части общностей, в том числе родов, племен, народов и стран. Сами по себе живут, скажем кошки, сошлись в марте с котом, кошка родила котят и через пару месяцев выпихнула их на свободу.

Надо же как. А я считаю ровно наоборот: людей людьми в значительной мере делает индивидуальное и личностное, а склонность сбиваться в стада-рода-племена по генетическому признаку - параметр скорее зоологический, потому что нужен в первую очередь для физического выживания, вопрос которого у современного человека остро не стоит и остался как бессознательный атавизм.
Troublemaker
6 июля 2016, 14:16

Ариман написал: Вовчик, поверь, часто бывает, что и в реал выходим.

Вопрос Вовчика был весьма конкретным. При чем здесь твой "выход в реал" - не ясно. Мне тоже не понятно, в чем именно выражается "разделение ответственности за страну" помимо слов в интернете.
Mareesha
6 июля 2016, 14:17

Vovchik написал:
Мой вопрос был: в чем выражается чувство личной ответственности за чужие преступления.

В данном случае, когда все, что у нас есть - слова на форуме, это выражение своей позиции словами. А остальное выражение ответственности ты тут не увидишь, что не означает, что его нет.
Mareesha
6 июля 2016, 14:18

Troublemaker написала: Вопрос Вовчика был весьма конкретным. При чем здесь твой "выход в реал" - не ясно. Меня тоже интересует, в чем именно выражается "разделение ответственности за страну" помимо слов в интернете.

Уже ответили. И деньги переводят, и еще много чего. Но здесь не реал, здесь форум. Здесь мы судим по словам.
f_evgeny
6 июля 2016, 14:18

Aldmeris написала:

Надо же как. А я считаю ровно наоборот: людей людьми в значительной мере делает индивидуальное и личностное, а склонность сбиваться в стада-рода-племена по генетическому признаку - параметр скорее зоологический, потому что нужен в первую очередь для физического выживания, вопрос которого у современного человека остро не стоит и остался как бессознательный атавизм.

И жизнью можешь это подтвердить?
Например оказаться от детей, внуков, родителей, бабушек и дедушек?
Romix
6 июля 2016, 14:18

Sheva написала: Недавно читала в ФБ статью про девочку с того лагеря, где дети утонули. Она спаслась сама, вызвала помощь и потом помогала спасать других. Молодец девочка, несомненно, и я ее очень уважаю за это. Один из комментов был от какого-то мужика, который заявил, что он гордится этой девочкой. Я не захотела устраивать споры под такой статьей, но я абсолютно не понимаю, с какой стати этот мужик вдруг гордится тем, к чему не имеет абсолютно никакого отношения. Он ее воспитал? Родил хотя бы? Научил плавать? Причем тут он вообще, и какое право он имеет гордиться тем, к чему не имеет отношения?

Думаю, всё гораздо проще. В данном случае человек употребил слово "гордится" в значении, близком к "восхищается". Кроме того, ощущение - объективно. Если человек что-то ощущает, бессмысленно подходить к этому с вопросом "а имеет ли он право это что-то ощущать".
Ариман
6 июля 2016, 14:21

nihutra написал: Вступая в дискуссию , отложи коробочку с ярлыками и ищи доводы.

Слушай, ну какие ярлыки?
Vovchik
6 июля 2016, 14:23

Mareesha написала:
В данном случае, когда все, что у нас есть - слова на форуме, это выражение своей позиции словами. А остальное выражение ответственности ты тут не увидишь, что не означает, что его нет.

Я спрошу в третий раз. В чем жтотвыражение состоит? То которое я не увижу. Можешь описать словами?
sonobr
6 июля 2016, 14:25

Sheva написала: Лучше уж гордиться золотой медалью на соревнованиях, и вот тут мне как раз неинтересно, какое общество и плод труда этого общества повлиял на то, что человек пробежал быстрее всех или прыгнул выше всех.

Еще забавно, когда гордятся достижениями спортсмена, выступающего под флагом родной страны, хотя рос этот спортсмен с детства где-то за океаном, там тренировался, потому как родина его не обеспечила ни катками, ни кортами, ни другими какими-то условиями, да и вообще, в интервью на родном языке с трудом слова подбирает и возвращаться к родным пенатам и в страшном сне не видит.
Troublemaker
6 июля 2016, 14:26

Mareesha написала:
Уже ответили. И деньги переводят, и еще много чего. Но здесь не реал, здесь форум. Здесь мы судим по словам.

Кому и за что, когда речь идет об о признании ответственности за "налажало сообщество" в смысле страна?
Mareesha
6 июля 2016, 14:27

Vovchik написал: Я спрошу в третий раз. В чем жтотвыражение состоит? То которое я не увижу. Можешь описать словами?

Я уже описала, жаль, что ты не умеешь читать. Некоторые переводят деньги, некоторые выходят на площади, платя своей свободой. Некоторые подписывают петиции, ставят свое реальное имя.
Ариман
6 июля 2016, 14:28

Mareesha написала: В данном случае, когда все, что у нас есть - слова на форуме, это выражение своей позиции словами. А остальное выражение ответственности ты тут не увидишь, что не означает, что его нет.


Mareesha написала: Уже ответили. И деньги переводят, и еще много чего. Но здесь не реал, здесь форум. Здесь мы судим по словам.

Да, конечно. Виртуал - разумеется, накладывает определенные ограничения на действия, поэтому в основном слова. Но, такое ощущение, что ребята прямо обвиняют.
Mareesha
6 июля 2016, 14:28

Troublemaker написала: Кому и за что, когда речь идет об о признании ответственности за "налажало сообщество" в смысле страна?

Тем, кому сообщество причинило вред и лишения. Например, в сталинские годы - жертвам репрессий и членам их семей. И на площади выходили тогда, рискуя свободой. Опять непонятно?
Кузькина мать
6 июля 2016, 14:28

Ариман написал: Я удивлен, и даже восхищен, правда - собственно, это поступок.

Да ну, не поступок это никакой, спасибо, конечно. Это как-то независимо от меня произошло, такое ощущение появилось.
Vovchik
6 июля 2016, 14:29

Mareesha написала:
Я уже описала, жаль, что ты не умеешь читать. Некоторые  переводят деньги,  некоторые выходят на площади, платя своей свободой. Некоторые подписывают петиции, ставят свое реальное имя.

Речь идет о личной ответственности за преступления предков, напомню еще раз о чем речь идет. Какие петиции и площади ты имеешь в виду? Я не понимаю контекст.
Ариман
6 июля 2016, 14:29

Vovchik написал: Я спрошу в третий раз. В чем жтотвыражение состоит? То которое я не увижу. Можешь описать словами?

Ты в четвертый раз сформулируй вопрос чуть более конкретно, хорошо?
Mareesha
6 июля 2016, 14:30

Vovchik написал: Речь идет о личной ответственности за преступления предков, напомню еще раз о чем речь идет. Какие петиции и площади ты имеешь в виду? Я не понимаю контекст.

Ну извини. Придется тебе дальше идти по жизни с этим непониманием, я не могу тебе помочь.
Ариман
6 июля 2016, 14:33

Vovchik написал: Речь идет о личной ответственности за преступления предков, напомню еще раз о чем речь идет

Да ну??? Тема была вроде о гордости за свершения предков, нет?
Mareesha
6 июля 2016, 14:33
Кстати, о стыде. Моя лента в ФБ полна выражением стыда за наших футболистов, странно, да?
Aldmeris
6 июля 2016, 14:33

f_evgeny написал: И жизнью можешь это подтвердить?

Уже подтвердила.

f_evgeny написал: Например оказаться от детей, внуков, родителей, бабушек и дедушек?

От иждивенцев (детей, инвалидов, по умолчанию пенсионеров) - нет, это ответственность. От самостоятельных родственничков-упырей - легко.
В ПиЖ зайди, треды про родителей почитай.
Yorik
6 июля 2016, 14:33

FP-92 написал: В данном конкретном примере такая трансформация легко объяснима - у человека есть элементарная совесть. И он поступил по совести.

Скорее отключил мозг окончательно. Во имя добра и красоты, понятное дело.
Кузькина мать
6 июля 2016, 14:34

nihutra написал: Вот это действительно поступок, покинуть журналистику в принципе. Или ты просто перешла на сторону добра окрестив прочих отщепенцами и пятой колонной?

Ой, скучно... 3d.gif
nihutra
6 июля 2016, 14:35


Все что я есть, из себя весь такой красивый и умный = плод труда, проб, ошибок, свершений.... общества, языком которого я владею, все понятия о добре и зле о правильных и не правильных поступках, понятие красоты, вкусовые пристрастия и многое другое включая проявление эмоций на моем лице, не говоря уж о материальной составляющей, все это дано мне обществом безвозмездно в надежде , что я окажусь достойным продолжателем этого общего дела а не простым пожирателем достижений этого общества.
Так вот когда члены этого общества видят поступки отдельных представителей, поступки которые в обществе считаются достойными, они гордятся тем , что и их труд и труд им подобным сделал возможным появление людей способных делать нечто для общества а не только для услады собственного чрева.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»