Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Оружие и доспехи в мире ПЛИО
Частный клуб Алекса Экслера > Телевидение и мыльные оперы > Игры престолов
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5
Soleil
25 июля 2016, 20:18

Tamerlan написал: См. поединок Ахилла с Боагрисом в начале фильма "Троя". В вооруженном поединке один на один боец с габаритами Горы, скорее всего, проиграет легкому и более подвижному противнику.

И все же Бронн боялся против него выходить.
Еще вспомнилась сцена с бойцовскими ямами, где Даарио утверждал, что всегда побеждает сильны и быстрый против огромного и сильного. Такую речь толкнул, а мускулы, тем временем, противнику голову отсекли.
Soleil
25 июля 2016, 20:27
У меня возник ряд вопросов.

1. А что, собственно, дает рыцарю рост, сила и габариты? Ведь, получается, что на конях все равны, если я правильно поняла.

2. Поединок на мечах, по сути, имеет смысл только без доспехов? Если люди в доспехах через 3 минуты вымотаются, то они и драться нормально не смогут?
Также с эстетической точки зрения в кино: чтобы было красиво и внешне эффектно, бойцы должны быть не в латах с ног до головы? Я имею в виду, если достоверно изображать, а не просто из алюминия сделать латы и предлагать зрителям считать, что с ног до головы одетые в железо рыцари способны хоть кувырок через голову сделать.

3. То, что делает в сериале Оберин - его красивый танец с копьем. Это что-то достоверное или художественная условность? Нечто подобное существует/существовало? Потому что больше выглядит как шоу.
Alexanderrr
25 июля 2016, 21:07

Soleil написала:
И все же Бронн боялся против него выходить.
Еще вспомнилась сцена с бойцовскими ямами, где Даарио утверждал, что всегда побеждает сильны и быстрый против огромного и сильного. Такую речь толкнул, а мускулы, тем временем, противнику голову отсекли.

Ничего не могу сказать, я а)не все серии смотрел б) не способен вести дискуссию с воображаемым персонажем.
Alexanderrr
25 июля 2016, 21:20

Soleil написала: У меня возник ряд вопросов.

1. А что, собственно, дает рыцарю рост, сила и габариты? Ведь, получается, что на конях все равны, если я правильно поняла.

То же, что и боксёру без коня - длину рук и силу удара. Очень значимые величины.


2. Поединок на мечах, по сути, имеет смысл только без доспехов? Если люди в доспехах через 3 минуты вымотаются, то они и драться нормально не смогут?

Поединок на стандартных рубящих мечах не имеет никакого смысла даже если бы они часами могли прыгать 3d.gif Рубящий удар такие красивые доспехи не пробивает, необходим колющий меч ф ля двуручный эсток https://ru.wikipedia.org/wiki/ЭстокБ или хотя бы полутораручный меч снаточенным остриём, который можно держать обеми руками.


Также с эстетической точки зрения в кино: чтобы было красиво и внешне эффектно, бойцы должны быть не в латах с ног до головы? Я имею в виду, если достоверно изображать, а не просто из алюминия сделать латы и предлагать зрителям считать, что с ног до головы одетые в железо рыцари способны хоть кувырок через голову сделать.

Бой Бриенны с Лорасом очень хорошо сделан. И подбор оружия, и движения. Вообще одно из лучших изображений поединков в доспехах, если не самое лучшее.


3. То, что делает в сериале Оберин - его красивый танец с копьем. Это что-то достоверное или художественная условность? Нечто подобное существует/существовало? Потому что больше выглядит как шоу.

Это выглядит как шоу, потому как это и есть шоу. Более того, это даже по сюжету шоу - Оберин играет на публику.
Tamerlan
26 июля 2016, 10:24

Soleil написала: И все же Бронн боялся против него выходить.
Еще вспомнилась сцена с бойцовскими ямами, где Даарио утверждал, что всегда побеждает сильны и быстрый против огромного и сильного. Такую речь толкнул, а мускулы, тем временем, противнику голову отсекли.

Я написал "скорее всего", а не "гарантированно". Риск остается всегда. В целом, у более легкого и подвижного противника при прочих равных в поединке один на один есть серьезное преимущество. Но стоит сделать одну ошибку, и... Пример Оберина весьма показателен в этом плане. Бронн так и сказал в той беседе. Мол, в принципе, шансы на победу у меня неплохие, но цена ошибки чересчур высока. А зачем рисковать? smile.gif
Tamerlan
26 июля 2016, 12:51

Soleil написала: 1. А что, собственно, дает рыцарю рост, сила и габариты? Ведь, получается, что на конях все равны, если я правильно поняла.

Более сильный и высокий рыцарь может носить более длинный меч и наносить более сильные удары. Ну, и длина рук, как уже заметили выше.

Soleil написала: Поединок на мечах, по сути, имеет смысл только без доспехов? Если люди в доспехах через 3 минуты вымотаются, то они и драться нормально не смогут?

Поединок на мечах не может длиться долго в любом случае. До первого серьезного пропущенного удара. Доспехи меняют лишь тактику и арсенал доступных ударов.

user posted image


Soleil написала: Также с эстетической точки зрения в кино: чтобы было красиво и внешне эффектно, бойцы должны быть не в латах с ног до головы? Я имею в виду, если достоверно изображать, а не просто из алюминия сделать латы и предлагать зрителям считать, что с ног до головы одетые в железо рыцари способны хоть кувырок через голову сделать.

Я не совсем понял вопрос, если честно. Можно уточнить, что именно спрашивается?

Soleil написала: То, что делает в сериале Оберин - его красивый танец с копьем. Это что-то достоверное или художественная условность? Нечто подобное существует/существовало? Потому что больше выглядит как шоу.

Выглядит, разумеется, как шоу, которым и является во всех смыслах. smile.gif Оберин явно играл на публику. В плане достоверности самого поединка - он поставлен на очень неплохом уровне и вполне близок к тому, что могло быть в реальности. Естественно, с определенными оговорками. Например:
1) Судебные поединки предполагали равные условия для участников. Т.е. бились обычно в одних и тех же доспехах, с одинаковыми щитами и одинаковым оружием, чтобы не было изначального преимущества у одного из бойцов. Боец с копьем или протазаном, вообще говоря, на открытом пространстве имеет серьезное преимущество перед бойцом с длинным мечом, даже таким, как у Горы. Такой поединок ставил Гору в заметно невыгодное положение.
2) Оберин слишком много выпендривался с прыжками и пируэтами. В реальном поединке ему имело смысл экономить силы, не растрачивая их на бесполезные танцы. Впрочем, можно списать на то, что Оберин был слишком уверен в своих силах и пренебрег осторожностью, на чем в итоге и погорел. smile.gif
3) Финал поединка тоже черезчур гротескный. В реальности раздавить руками человеческий череп практически невозможно, даже обладая силой Горы. Но смертельные травмы нанести вполне можно. Так что тут, можно сказать, не сильно преувеличили.

Но в целом поединок очень неплох в плане постановки. Тактика действий Оберина и Горы, если допустить, что такое могло быть в реальности, выглядит вполне натуральной и близка к тому, что было в истории. Если интересен более детальный обзор - вот, например, видео с комментариями к этой сцене от тренера по историческому фехтованию:



Он, в целом, тоже вполне положительно оценивает эту сцену и дает высокие оценки правдоподобности поединка.
Captain Barbosa
26 июля 2016, 14:45
Мои знакомые реставраторы утверждали, что самые лучшие турнирные бойцы (на конях, с копьями) - как раз маленькие и легкие.

Так что Соля опять права wink.gif
Tamerlan
26 июля 2016, 14:48

Captain Barbosa написал: Мои знакомые реставраторы утверждали, что самые лучшие турнирные бойцы (на конях, с копьями) - как раз маленькие и легкие.

Сейчас таких турниров не проводится. А если брать историю - то там всякие расклады бывали.
Plumber
26 июля 2016, 14:59

Tamerlan написал:
Сейчас таких турниров не проводится. А если брать историю - то там всякие расклады бывали.

Проводят: ссылка
Дядьки там все атлетического телосложения (те, кого видел без доспехов), а побеждают, ИМХО, лучшие наездники.
Plumber
26 июля 2016, 15:10

Alexanderrr написал: А эта вторая сомнительная вещь при отображении армий великих домов на примере Робба, Короля Севера.
Как мы видим, его доспехи отлчаются от доспехов рядогого пехотинца не радикально ( не буду слишком перегружать терминами, поэтому просто скажу) - металлическая защита для рук и дополнительный бронированный воротник, но в основе брони - всё та же бригандина.
В реальности же лорды носили куда более совершенную  чем простые пехотинцы броню.

В этом плане хорош старый фильм "Черная стрела", сцена с выступлением отряда сэра Дэниэла Брэкли: впереди он сам (в доспехах), за ним всадники попроще, сзади пехота (тяжелая и легкая), а напоследок - крестьяне с дубьем.
17:20
ссылка
Tamerlan
26 июля 2016, 15:14

Plumber написал: Проводят: ссылка

Это, все-таки, очень рафинированная версия, больше похожая на шоу вроде реслинга, чем на настоящий турнир.

Plumber написал: побеждают, ИМХО, лучшие наездники.

Лучшие наездники и в средневековье побеждали. smile.gif Собственно, плохим наездником рыцарь тех времен быть не мог по определению.
tch
26 июля 2016, 15:58

Alexanderrr написал:
2)Разница в весе очень сильно влияет на способности человека к долгим поединкам - сравни боксёров легковесов и тяжеловесов. Как прыгают первые, и как осторожно двигаются и экономят силы вторые.

Ну вот видос с иконой UFC- Конором Маггрегором
https://www.youtube.com/watch?v=fb82MUsdsng

Понятно, что что придуряются, но при реальном рукопашном бое я не был бы так уж уверен в Конноре
tch
26 июля 2016, 16:05

Alexanderrr написал:
1)Когда я говорил труп, я имел ввиду не естественную смерть, а то, что его прикончит соперник.

Окей. вот бой, ладно, в течении трех минут один другого зарубил... на победителя наверно кто то пойдет из сил противника, или скажут молодец, иди домой?
А теперь по этому раскаду посчитай матожидание что хоть 1 рыцарь до 30 лет доживет...
Tamerlan
26 июля 2016, 16:10

tch написал: Понятно, что что придуряются, но при реальном рукопашном бое я бы пожалуй поставил на Бьёрнссона...

Не нужно путать рукопашный бой и бой с оружием. В рукопашке почти у любого легковеса или средневеса почти не будет шанса против противника с габаритами и силой Бьёрнссона. Тот банально будет лучше держать удар и может банально задавить противника массой. А, вот, с оружием расклад кардинально меняется. Если в схватке на кулаках тяжеловес может пропустить несколько кулачных ударов без особого ущерба и продолжить схватку, то в вооруженном поединке один пропущенный удар может быть летальным.
Tamerlan
26 июля 2016, 16:13

tch написал: Окей. вот бой, ладно, в течении трех минут один другого зарубил... на победителя наверно кто то пойдет из сил противника, или скажут молодец, иди домой?
А теперь по этому раскаду посчитай матожидание что хоть 1 рыцарь до 30 лет доживет...

Если честно, я не понял расклада. О каком сражении идет речь? О конном или о пешем?
Alexanderrr
26 июля 2016, 16:14

Plumber написал:
В этом плане хорош старый фильм "Черная стрела", сцена с выступлением отряда сэра Дэниэла Брэкли: впереди он сам (в доспехах), за ним всадники попроще, сзади пехота (тяжелая и легкая), а напоследок - крестьяне с дубьем.
17:20
ссылка

Да, я тоже его вспоминал.
tch
26 июля 2016, 16:15
Кольт уравнивает возможности (с), это понятно.
Дык вторая сторона то тоже вооружена. И если слабому противнику надо попасть точно, то очень сильному достатвчно сбить/оглушить сильным ударом почти куда угодно, а потом добить...
Alexanderrr
26 июля 2016, 16:17

tch написал:
Ну вот видос с иконой UFC- Конором Маггрегором
https://www.youtube.com/watch?v=fb82MUsdsng

Понятно, что что придуряются, но при реальном рукопашном бое я не был бы так уж уверен в Конноре

Я тоже не был бы уверен - но это всё же имитация. Посмотри как они смело идут навстречу друг другу - в реальности один пропущенный удар может поединок закончить. Даже просто глубокий порез на руке.
tch
26 июля 2016, 16:17

Tamerlan написал:
Если честно, я не понял расклада. О каком сражении идет речь? О конном или о пешем?

Любое массовое сражение в ближнем бою. Две армии мочат друг друга до победы/сдачи/убегания
Alexanderrr
26 июля 2016, 16:18

tch написал:
Окей. вот бой, ладно, в течении трех минут один другого зарубил... на победителя наверно кто то пойдет из сил противника, или скажут молодец, иди домой?
А теперь по этому раскаду посчитай матожидание что хоть 1 рыцарь до 30 лет доживет...

Извини, я тоже не понимаю вопроса. Не мог бы ты перефразировать этот абзац?
Tamerlan
26 июля 2016, 16:34

tch написал: Любое массовое сражение в ближнем бою. Две армии мочат друг друга до победы/сдачи/убегания

В бою рыцари бились конными. И там схватка обычно заканчивалась на выбивании противника из седла. В массовом сражении в ближнем бою судьба любого бойца довольно быстротечна и решается в течение считанных минут.
bel
26 июля 2016, 16:40

Tamerlan написал:
В пешем поединке через несколько минут боя практически любой рыцарь терял боеспособность. Пешие поединки были редки. Это либо дуэль, которая не длилась долго. Либо схватка после падения с коня, если не получено серьезных травм. В реальных боевых условиях, рыцарь, после завершения схватки с пешим соперником, либо выходил из боя, либо попадал в плен, либо погибал при новой атаке. Биться в полном доспехе на протяжении более нескольких минут нереально. Именно по этой причине, когда отпала необходимость в доспехах и тяжелой коннице, холодное оружие сразу же стало максимально облегченным, и шпаги с рапирами сменили мечи с топорами.

Если я не ошибаюсь, существовали не только "конные" , но "пешие" доспехи, в т.ч. турнирные. Т.е. пешие турнирные бои существовали.
А с определенного времени "комплекты " доспехов, так , что можно было из конного перейти на пеший ( не все мне тут понятно).
Tamerlan
26 июля 2016, 16:46

tch написал: очень сильному достатвчно сбить/оглушить сильным ударом почти куда угодно

Нет, не достаточно. Можно нанести противнику легкую рану, а самому при этом получить тяжелую или смертельную.
Tamerlan
26 июля 2016, 16:47

bel написал: Если я не ошибаюсь, существовали не только "конные" , но "пешие" доспехи, в т.ч. турнирные. Т.е. пешие турнирные бои существовали.

Конечно, существовали. Я же выше об этом писал.
Alexanderrr
26 июля 2016, 17:04

bel написал:
Если я не ошибаюсь, существовали не только "конные" , но "пешие" доспехи, в  т.ч. турнирные. Т.е. пешие турнирные бои существовали.

Эээ, как раз рыцарские пешие доспехи были только турнирные. Пешего настоящего боя для рыцарей не предполагалось.


А с определенного времени "комплекты " доспехов, так , что можно было из конного перейти на пеший ( не все мне тут понятно).

Турнирные - это были два комплекта, боевые - рыцари обычно меняли защитные башмаки на обычную обувь, иногда снимали наголенники.
Alexanderrr
26 июля 2016, 17:05

Tamerlan написал:
В бою рыцари бились конными. И там схватка обычно заканчивалась на выбивании противника из седла.

Рыцарь пересаживался на запасного коня - если такой был, конечно.
Tamerlan
26 июля 2016, 17:44

Alexanderrr написал: Пешего настоящего боя для рыцарей не предполагалось.

Почему же? Вполне предполагалось. Война бывает разной. Бывают штурмы и обороны крепостей, схватки на пересеченной местности, в городах, лесу и т.п. - где на лошади особо не повоюешь. Кроме того, были еще судебные поединки и просто дуэли, которые вполне бывали пешими. Некоторые даже вошли в историю, как поединок между Ги Шабо де Жарнаком и Франсуа Вивонном.
Alexanderrr
26 июля 2016, 18:06

Tamerlan написал:
Почему же? Вполне предполагалось. Война бывает разной. Бывают штурмы и обороны крепостей, схватки на пересеченной местности, в городах, лесу и т.п. - где на лошади особо не повоюешь. Кроме того, были еще судебные поединки и просто дуэли, которые вполне бывали пешими. Некоторые даже вошли в историю, как поединок между Ги Шабо де Жарнаком и Франсуа Вивонном.

Да, пожалуй, я не подумал 3d.gif В любом случае специального пешего рыцарского доспеха не предполагалось.
Jorgen
26 июля 2016, 18:45

Tamerlan написал:
1) Судебные поединки предполагали равные условия для участников. Т.е. бились обычно в одних и тех же доспехах, с одинаковыми щитами и одинаковым оружием, чтобы не было изначального преимущества у одного из бойцов. Боец с копьем или протазаном, вообще говоря, на открытом пространстве имеет серьезное преимущество перед бойцом с длинным мечом, даже таким, как у Горы. Такой поединок ставил Гору в заметно невыгодное положение.

Да какие уж там протазаны, если Григор даже не допёр оружие ядом намазать. smile.gif
Tamerlan
26 июля 2016, 18:47

Jorgen написал: Да какие уж там протазаны, если Григор даже не допёр оружие ядом намазать.

С ядом - это вообще фейспалм, конечно. Такое в судебных поединках никогда не допускалось.
Alexanderrr
26 июля 2016, 18:50

Tamerlan написал:
С ядом - это вообще фейспалм, конечно. Такое в судебных поединках никогда не допускалось.

Или убитый Бронном под соперником конь.
С другой стороны, это всё же не реальная Европа, а neverland, и законы поединков нам неизвестны.
Tamerlan
26 июля 2016, 18:58

Alexanderrr написал: С другой стороны, это всё же не реальная Европа, а neverland, и законы поединков нам неизвестны.

Ну, просто подобное пренебрежение элементарными правилами сводит судебный поединок к абсурду. С тем же успехом можно было тогда в качестве оружия лук или арбалет выбрать и расстрелять Гору без особого напряга. smile.gif Тем более, что тот лоханулся еще и в том, что щита не прихватил.
Alexanderrr
26 июля 2016, 20:21

Tamerlan написал:
Ну, просто подобное пренебрежение элементарными правилами сводит судебный поединок к абсурду. С тем же успехом можно было тогда в качестве оружия лук или арбалет выбрать и расстрелять Гору без особого напряга.  smile.gif  Тем более, что тот лоханулся еще и в том, что щита не прихватил.

Я бы всё же разделял претензии на логические и несоответствующие нашему историческому знанию. Тоесть могли быть правила поединков? Чисто теоретически могли. Это фэйспалмовый момент, но могли. Могли дотракийцы выглядеть так, как они выглядят в фильме? Могли. Глупо - но могли. А вот могли у бедных северян все солдаты быть одеты в одинаковые доспехи? Нет, не могли. Могли рыцари сражаться друг с другом, картиноо стуча меч о меч? Нет, не реально.
И те и другие нестыковки давят на четвёртую стену, но одни больше, другие меньше.
Helia
26 июля 2016, 21:08
А Джон с Рамси так и бились, без правил - один с луком, второй со щитом и кулаками.
Jorgen
26 июля 2016, 21:13

Helia написала: А Джон с Рамси так и бились, без правил - один с луком, второй со щитом и кулаками.

Это еще один фейспалм. При том даже, что не суд богов был.
Сначала Рамси через все футбольное поле насмерть поражает Рикона (да и до этого неоднократно являет мастерство стрельбы), а потом в упор не может промахнуться мимо какого—то половинчатого щита.
Soleil
26 июля 2016, 22:10

Tamerlan написал: Я не совсем понял вопрос, если честно. Можно уточнить, что именно спрашивается?

Сорри, плохо сформулировала.

Я имела в виду, что во время поединков на мечах в сериале - причем в самых лучших, я считаю, - Нед против Джейме, Джейме против Бриенны, молодой Нед и куча народу против Артура Дейна - либо оба противника без доспехов, либо хотя бы один из них.

Прочитав тред, я узнала, что пешие рыцари а доспехах вообще не могут сражаться нормально (эффектно, красиво, эффективно) дольше буквально пары минут. Дальше просто вымотаются. Правильно ведь?

Собственно, это даже не вопрос был, а просто мысли вслух. Я поняла, что с учетом тяжести доспехов, для реалистичного и одновременно красивого боя в кино противники должны быть в обычной одежде.
Да и на подвижность ведь влияет. Как ты будешь махать руками и уворачиваться, когда на тебе 20 кило железа. А киношный бой в виде двух статичных фигур в железе не будет смотреться хорошо. Чего они стоят пару минут и машут. А надо же, чтобы был экшон, подвижность.

И я как раз вспомнила, что красивые бои в сериале это учитывали. Хотя сейчас вспоминаю Бриенна vs Пес, и они оба в броне были, енмп.
Тоже сильная сцена. Еще бой очень грязный и грубый, что добавляет накала.
А, еще вспомнила, как Пес выступал за броню, когда Арья хвалила мастерство Сирио Фореля. И Пес такой: не надо никакого мастерства, здоровый меч и латы нужны, тогда кого угодно побьешь.
Soleil
26 июля 2016, 22:19
Alexanderrr, Tamerlan, спасибо за интересные ответы.

У меня краткий вопрос оффтопом.
Обожаю наш сериал "Графиня не Монсоро". Мне там всегда очень нравились бои. Особенно первый: Бюсси против миньонов. Но и финальная, конечно, очень крутая и жестокая.
Мне всегда казалось, что битвы в сериале очень реалистично смотрятся. Мне даже кажется, там один профессиональный человек был задействован, третьестепенный персонаж по прозвищу Маленький дьявол, поразивший Бюсси своим мастерством.

Если кто-то смотрел сериал, хочу спросить - как оцениваете там постановки боев?

Также интересный факт. У Бюсси там необычная шпага - широкая. Больше напоминает облегченный меч. Особенно в сравнении с зубочистками из "Трех мушкетеров".
Это наследие рыцарских времен? На тот временной период были такие шпаги?
   Спойлер!
user posted image
APR
26 июля 2016, 22:33
Я думаю этот ролик будет к месту.
Alexanderrr
26 июля 2016, 22:44

Jorgen написал:
Это еще один фейспалм. При том даже, что не суд богов был.
Сначала Рамси через все футбольное поле насмерть поражает Рикона (да и до этого неоднократно являет мастерство стрельбы), а потом в упор не может промахнуться мимо какого—то половинчатого щита.

Не, там Джон активно прикрывался им. У лука недостаточно высокая начальная полёта стрелы, чтобы сделать такое невозможным. А вот предыдущая сцена, когда все забегают во двор с одними луками в руках - это да, привет.
Plumber
26 июля 2016, 23:32

Soleil написала: Alexanderrr, Tamerlan, спасибо за интересные ответы.

У меня краткий вопрос оффтопом.
Обожаю наш сериал "Графиня не Монсоро". Мне там всегда очень нравились бои. Особенно первый: Бюсси против миньонов. Но и финальная, конечно, очень крутая и жестокая.
Мне всегда казалось, что битвы в сериале очень реалистично смотрятся. Мне даже кажется, там один профессиональный человек был задействован, третьестепенный персонаж по прозвищу Маленький дьявол, поразивший Бюсси своим мастерством.

Если кто-то смотрел сериал, хочу спросить - как оцениваете там постановки боев?

Также интересный факт. У Бюсси там необычная шпага - широкая. Больше напоминает облегченный меч. Особенно в сравнении с зубочистками из "Трех мушкетеров".
Это наследие рыцарских времен? На тот временной период были такие шпаги?
   Спойлер!
user posted image

На мой взгляд, бои поставлены красиво, но я не фехтовальщик smile.gif
У Бюсси именно шпага - колюще-рубящее оружие - и он использует ее в паре с кинжалом. У мушкетеров уже рапиры (?) - колющеее хоружие.
Soleil
27 июля 2016, 00:54

APR написал: Я думаю этот ролик будет к месту.

Очень к месту, спасибо!
Выводы:
1) доспехи фактически не прошибаемы
2) абсолютно мобильны
3) все это выглядит очень гомоэротично 3d.gif

Интересно, как в щель сквозь шлем не удалось пробиться. Я так понимаю, у французского короля Генриха II, которого капитан Монтгомери сразил на турнире, было забрало поднято. Или каким-то невероятным образом что-то отломилось и попало в щель.
Soleil
27 июля 2016, 00:57

Plumber написал: На мой взгляд, бои поставлены красиво

beer.gif

Plumber написал: У Бюсси именно шпага - колюще-рубящее оружие - и он использует ее в паре с кинжалом.

То есть изначально шпаги это облегченные версии мечей? Что, в общем, логично, как я сейчас впервые поняла, раньше не задумывалась smile.gif
Soleil
27 июля 2016, 00:58

Captain Barbosa написал: Мои знакомые реставраторы утверждали, что самые лучшие турнирные бойцы (на конях, с копьями) - как раз маленькие и легкие.

Так что Соля опять права

Этого не может быть, я же ничего в этом не понимаю tongue.gif
Captain Barbosa
27 июля 2016, 05:59

APR написал: Я думаю этот ролик будет к месту.

Очень правильный ролик. Кстати, в самом начале правый рыцарь появляется с самым правильным "противо-латным" оружием - poleaxe. Жаль, что они не показали его действие - им и валить с ног удобнее, и колоть в прорезь и сочленения, и пробивать пластины и корежить суставы доспехов, ограничивая подвижность противника.
Tamerlan
27 июля 2016, 10:53

Alexanderrr написал: Тоесть могли быть правила поединков? Чисто теоретически могли. Это фэйспалмовый момент, но могли.

Ну, в принципе, конечно, можно допустить, что правила судебных поединков в мире Мартина допускают любой абсурд. Тогда Оберин мог вообще выйти голый и с пращой, как Давид против Голиафа. Было бы символично, ящетаю. smile.gif
Tamerlan
27 июля 2016, 11:15

Soleil написала: Прочитав тред, я узнала, что пешие рыцари а доспехах вообще не могут сражаться нормально (эффектно, красиво, эффективно) дольше буквально пары минут. Дальше просто вымотаются. Правильно ведь?

Да, правильно.

Soleil написала: Я поняла, что с учетом тяжести доспехов, для реалистичного и одновременно красивого боя в кино противники должны быть в обычной одежде.
Да и на подвижность ведь влияет. Как ты будешь махать руками и уворачиваться, когда на тебе 20 кило железа. А киношный бой в виде двух статичных фигур в железе не будет смотреться хорошо. Чего они стоят пару минут и машут. А надо же, чтобы был экшон, подвижность.

Ну, подвижность определенная остается, но грации и пластики, как без доспехов, не будет, конечно. Да и схватка долго не продлится, в любом случае. Кстати, хороший пример реалистичной схватки закованных в доспехи противников можно увидеть в "Макбете" Романа Поланского:



На удивление довольно реалистичная сцена дуэли, без красивых пируэтов и подтанцовок, зато с кучей возни и грязных приемов. smile.gif И можно видеть, как простые удары по доспехам не причиняют никакого вреда.
Tamerlan
27 июля 2016, 11:28

Soleil написала: И я как раз вспомнила, что красивые бои в сериале это учитывали. Хотя сейчас вспоминаю Бриенна vs Пес, и они оба в броне были, енмп.

Большинство боев в сериале, как раз очень плохо поставлены. Бой Оберина с Горой - скорее, исключение, чем правило. И то благодаря очень странному сочетанию оружия противников. В схватках на мечах, в основном - лютый фейспалм и откровенный балет с театралкой.

Soleil написала: Тоже сильная сцена. Еще бой очень грязный и грубый, что добавляет накала.

Накал, конечно, добавляет, но сама схватка откровенно фейспалмная. Там соперники каждую секунду корчат из себя идиотов и играют в поддавки, чтобы сцену продлить. Начиная от стандартной голливудщины со столкновением мечей лезвиями и заканчивая откровенным идиотизмом с рукоприкладством.

Soleil написала: А, еще вспомнила, как Пес выступал за броню, когда Арья хвалила мастерство Сирио Фореля. И Пес такой: не надо никакого мастерства, здоровый меч и латы нужны, тогда кого угодно побьешь.

И тут он прав, что характерно. Собственно, именно фехтование как искусство стало развиваться после того, как надобность в доспехах отпала. В схватке защищенных броней соперников не до фехтования. Нужно успеть первому нанести мощный рубящий удар, а потом добить соперника, только и всего. Даже блокирование удара меча без щита смысла не имело, т.к. отдавало инициативу атакующему.
Tamerlan
27 июля 2016, 11:53

Soleil написала: Обожаю наш сериал "Графиня не Монсоро". Мне там всегда очень нравились бои. Особенно первый: Бюсси против миньонов. Но и финальная, конечно, очень крутая и жестокая.
Мне всегда казалось, что битвы в сериале очень реалистично смотрятся. Мне даже кажется, там один профессиональный человек был задействован, третьестепенный персонаж по прозвищу Маленький дьявол, поразивший Бюсси своим мастерством.

Если кто-то смотрел сериал, хочу спросить - как оцениваете там постановки боев?

Постановка боев там очень неплохая для телевидения. Сам с удовольствием наш сериал смотрел. Бой Бюсси и дуэль миньонов поставлены на очень высоком уровне.

Soleil написала: Также интересный факт. У Бюсси там необычная шпага - широкая. Больше напоминает облегченный меч. Особенно в сравнении с зубочистками из "Трех мушкетеров".
Это наследие рыцарских времен? На тот временной период были такие шпаги?

Это как раз вполне обычная шпага. Даже не боевая, а облегченная. Боевые шпаги и для рубящего удара вполне годились.

user posted image

user posted image
Tamerlan
27 июля 2016, 13:29

Soleil написала: доспехи фактически не прошибаемы

Реальные - да. Сериальные - скорее, напротив. smile.gif Понятно, что у артистов доспехи не настоящие, а бутафорские. Но это, видимо, формирует и соответствующее отношение у режиссеров и постановщиков трюков. В сериале доспехи зачастую ведут себя так, как будто сделаны не из стали, а из туалетной бумаги. smile.gif Характерный пример - схватка возле Башни Радости. Там двое соратников Неда были убиты прямыми колющими ударами сквозь доспехи в корпус - причем в наиболее защищенную часть.

user posted image

user posted image

Обратите внимание на эти кадры. Отчетливо видно, что на спутниках Неда минимум три слоя условной брони - кольчуга, стеганый поддоспешник и кожаная бригандина со стальными пластинами. И, несмотря на все это, удар меча легко пронзает человека насквозь, разрезая помимо тела и костей, еще и 6 слоев доспеха. facepalm.gif Я, конечно, все понимаю. Валирийская сталь, все дела... Но нужно же и совесть какую-то иметь! И такое в сериале - на каждом шагу.
Jorgen
27 июля 2016, 13:58
Ну, это всё-таки действительно Героический Герой, лучший в Мире и с мечом-артефактом. Магия. frown.gif
Кстати, у старого Ворона БлодРейвена тоже знатный меч, говорят, был, а потом в какой-то момент затерялся.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»