Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Оружие и доспехи в мире ПЛИО
Частный клуб Алекса Экслера > Телевидение и мыльные оперы > Игры престолов
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5
Mоlеstаrum
15 июля 2016, 16:26

РазведчикСандора написал:
Современный военный-профессионал (работающий в "поле") скорее больше подготовлен к рукопашной (то есть без оружия и защиты) чем рыцарь. Потому-что рыцарю это в принципе не надо, не дерутся рыцари "на кулаках".

А современному военному надо драться на кулаках? biggrin.gif Сам подумай, какой удар у человека, который всю жизнь мечом машет, про психологическую подготовку вообще молчу.
Alex Lonewolf
15 июля 2016, 16:40

РазведчикСандора написал:
Без оружия - да, просто из-за физического превосходства в габаритах, массе и силе. С холодным оружием - вряд-ли. Для современников оно далеко не основное (в отличие от) и владеют им они хуже, особенно мечами и молотами. wink.gif

С холодным оружием смотря с каким. Если с чем-то типа финки или штык-ножа, то шансы примерно равные, а может даже перевес на стороне современного воина. С мечем понятно, что рыцарь ловчее обращается.

Mоlеstаrum написал:
А современному военному надо драться на кулаках? biggrin.gif  Сам подумай, какой удар у человека, который всю жизнь мечом машет, про психологическую подготовку вообще молчу.

1. Контактные единоборства заняли прочное место в современных военно-спортивных соревнованиях. Играют большую роль в морально-психологической подготовке.
2. А лесоруб тех же времен, еще побольше рыцаря топором махал. Следует ли из этого его несомненное превосходство? Ни тот ни другой не имеют понятия о боксе, и весьма слабое о приемах борьбы. Современный профессиональный военный имеет и не только теорию.
Mоlеstаrum
15 июля 2016, 16:59

Alex Lonewolf написал:
1. Контактные единоборства заняли прочное место в современных военно-спортивных соревнованиях.

У рыцарей вся жизнь это контактное единоборство, часто с фатальным исходом.

2. А лесоруб тех же времен, еще побольше рыцаря топором махал. Следует ли из этого его несомненное превосходство?

Бить по дереву, и по человеку, вещи очень разные.

Современный профессиональный военный имеет и не только теорию.

Подозреваю, что обычный средневековый рыцарь, собственными руками прирезал больше народу, чем целая рота элитного спецназа вместе взятая. biggrin.gif
Petrov-Vodkin
15 июля 2016, 17:19

Mоlеstаrum написал:
Подозреваю, что обычный средневековый рыцарь, собственными руками прирезал больше народу, чем целая рота элитного спецназа вместе взятая. biggrin.gif

По вашей логике так халифатчики должны быть мегавоинами, но что-то не выходит.
Mоlеstаrum
15 июля 2016, 17:21

Petrov-Vodkin написал:
По вашей логике так халифатчики должны быть мегавоинами, но что-то не выходит.

Что не выходит?
РазведчикСандора
15 июля 2016, 18:43

Mоlеstаrum написал:
У рыцарей вся жизнь это контактное единоборство, часто с фатальным исходом.

Оружием и в доспехах. Безоружным рукопашным боем, изучаемым и практикуемым сейчас, рыцари не занимались в принципе.

РазведчикСандора
15 июля 2016, 18:46

Alex Lonewolf написал:
С холодным оружием смотря с каким. Если с чем-то типа финки или штык-ножа, то шансы примерно равные, а может даже перевес на стороне современного воина...

Это вряд-ли. Как говорят эксперты - современный уровень владения профессионалов ножом сильно уступает прошлому. Так как практически не нужен (именно в виде боя), а времени на обучение и поддержание навыков требует больших.
РазведчикСандора
15 июля 2016, 18:51

Mоlеstаrum написал:
А современному военному надо драться на кулаках?

Как говорят - в училище ВДВ день начинается с 45 минутного сеанса наколачивания кулаков. Раньше, по крайней мере, так было.

Mоlеstаrum написал:
Сам подумай, какой удар у человека, который всю жизнь мечом машет,

По сравнению с тем кто всю жизнь отрабатывает удар в челюсть? - Бьющий мечом будет лучше бить мечом, а "челюстник" - отправлять в нокаут.

Mоlеstаrum написал:
.. про психологическую подготовку вообще молчу.

Она больше от образа жизни (и работы) зависит. Профессионала трудно чем то удивить или смутить.
Alexanderrr
15 июля 2016, 19:30

РазведчикСандора написал:
Оружием и в доспехах. Безоружным рукопашным боем, изучаемым и практикуемым сейчас, рыцари не занимались в принципе.

Занимались, не слишком интенсивно. ПРазумеется, с подготовкой современных элитных частей не сравнить.
Soleil
15 июля 2016, 20:04

mishkanorushka написала: Солей, а как же это

Чего - это? biggrin.gif Давай лучше Соля, а то эта транскрипция выглядит так себе.
Soleil
15 июля 2016, 20:13
Разгоревшийся спор о рыцарях против современников напомнил нежно любимого Михаила Успенского.
Кто не читал, тот зря: в этой главке русский богатырь и будущий король Артур случайно попадают в нашу с вами современность.

   Спойлер!
— Негоже простолюдинам задавать вопросы без разрешения, — сказал Яр-Тур. — Ступайте к своему владыке и скажите, что благородный воитель желает преломить с ним копье.

И протянул руку столь повелительно, что стражники чуть было не помчались передавать гордый вызов, но вовремя опомнились.

— Ну что, билят? — обратился маленький к своему напарнику. — Берем их?

— Берем, билят! — радостно закричал другой, и они бросились на побратимов.

То есть это стражникам показалось, что они бросились, но для Жихаря и Принца противники двигались чересчур неторопливо, как будто в воде. Дубинки скоренько оказались в суровых руках побратимов и обрушились на недавних владельцев.

--

— О да, увы и ах! — сказал Яр-Тур. — Эти наемные мужланы таково тупы, что зачастую не в силах отличить доблестного деяния от гнусного нарушения законов. Они так и норовят ввергнуть благородного воителя в узилище, а потом удивляются, недосчитавшись руки либо самой головы.

— Вот-вот. Если допустить, что все стражники там суть могучие колдуны, то каковы же волшебники? О том и помыслить ужасно. А если стражники обыкновенные, то какой же дурак им самоходные повозки доверяет? Нет, сэр брат, ну-ка такую страну куда подальше. А дыробойные снасти вспомни! Это же совсем срам! С такой штукой любая мразь может положить опытного бойца, хотя бы и нас с тобой. Одна радость, что ходят они, как вареные…

— Позвольте добавить, сэр Джихар. Я полагаю, что они там у себя просто-напросто обленились, утратили способность двигаться скоро и ловко, как подобает настоящему воину. Из-за повозок они разучились бегать, а при громовом оружии нет нужды в боевых искусствах.
Soleil
15 июля 2016, 20:28
А вот интересно, кто как думает: из всех показанных боевок, кто в ИП самый крутой воин?
Если считать по количеству выигранных поединков, то получает, что Бриенна.

user posted image

С другой стороны, против Горы, казалось бы, нет приема, а Оберин его все-таки завалил. И добил бы, если бы не отвлекался.

user posted image
tch
15 июля 2016, 20:40

РазведчикСандора написал:
Нормальная - это среднестатическая, без военных и спорстменов. Кто тогда у нас, сейчас, "нормальный", если не оффисный работник?

Ну знаешь ли, тогда надо сравнивать с хронически недоедающим крестьянином, а не с рыцарем.
mishkanorushka
16 июля 2016, 00:16

Soleil написала: Чего - это? biggrin.gif

biggrin.gif ! На иллюстрации к "Миру Льда и Пламени" правильный молоток был нарисован, с заостренным концом. Да и в книге было написано, что он "spiked"...



Soleil написала:  лучше Соля

smile.gif . Пардон, прочитала по-французски biggrin.gif .
dock
16 июля 2016, 00:22

Soleil написала:
С другой стороны, против Горы, казалось бы, нет приема, а Оберин его все-таки завалил. И добил бы, если бы не отвлекался.

Почему нет приема, его еще Бронн Черноводный описал. Оберин его исполнил.
Helia
16 июля 2016, 00:48
Я за Бронна.

А битва за Стену, которую сир Янос проспал на складе, все же смотрится круче, чем финальная с Рамси.
Alexanderrr
16 июля 2016, 22:38
Cегодня выпуска не будет, потому как мне лень. Завтра поговорим о Золотых Плащах и Королевской Гвардии (да, я объединил их в одно, и да, я опять буду брюзжать smile.gif )
Duinai
16 июля 2016, 23:09

Alexanderrr написал: Cегодня выпуска не будет, потому как мне лень. Завтра поговорим о Золотых Плащах и Королевской Гвардии (да, я объединил их в одно, и да, я опять буду брюзжать smile.gif )

Выходные всем нужны!

Спасибо тебе большое, очень интересно, и дискуссия кстати тоже очень полезна.
Alexanderrr
17 июля 2016, 18:27
Итак - Золотые Плащи. Стража Королевсrой Гавани
user posted image
user posted image
Вооружение - Кольчужно-пластинчатый доспех, конкретно юшман.
user posted image
шлем с бармицей - кольчужной сеткой, закрывающая шею.user posted image
Обучены действовать мечами, щитами, копьями 2.5 метров в длину, конному бою.
Alexanderrr
17 июля 2016, 18:47
Королевская Гвардия.
user posted image
user posted image
user posted image
Практически полный рыцарский доспех, за исключением осутствующих перчаток и набедренников, а также замены налокотников и юбки шешуйчатыми вставками - странное решение, но, видимо, продиктовано визуальными соображениями - дескаьб чешуя дракона, то-сё. На голове - барбют.user posted image
Alexanderrr
17 июля 2016, 19:06
Что персонально мне не понравилось. Золотые плащи - это какая-то загадочная смесь городской стражи, армейских частей и дворцовой стражи. Их вооружение является практически полной копией русского или татарского тяжёлого конного доспеха 16 века, и стоит немалых денег. Обычная городская стража в Средние Века была вооружена короткими копьями, короткими мечами или дубинками, простые металические шлемы ( а то и без них), а на теле - в лучшем случае кольчуга- безрукавка, а скорее всего доспех сшитый из нескольких слоёв льняной ткани, уложенныч волокнами крест-накрест (несмотря на кажущуюся несерьёзность - довольно надёжная защита). Такой доспех, как в сериале будет аналогом, если обратиться к современным реалиям, полицейских патрулей (обычных ппс) в полных бронежилетах, шлемах с прозрачным щитком, и полицейскими щитами.
В реальности же городские бунты подавляла не стража, а гарнизоны городов. Введение специальных сил полиции по подавлению беспорядков - это конец 20 века. Ещё в начале века мы можем вспомнить использование казаков против демонстраций, да и стрельбу во время Кровавого Воскресения тоже открыли войска.
Кроме того, обучать городскую стражу вести конный бой - это как обучать современных полицейских водить танки и прыгать с парашютом. Теоретически можно, да. Практически - бессмыслица.
Alexanderrr
17 июля 2016, 19:21
В эту же схему не укладывается и Корролевская Гвардия. Она, скорее всего, вдохновлена 12 паладинами Карла Великого, легендарного короля франков. Ни Карл, ни его паладины современной русскоязычной публике не известны, но имя Роланд, полагаю, слышали все.
Эти 12 могучих воинов находились при дворе Карла, но ни в коем случае не были превращены в его телохранителей - они воевали на поле боя, вели за собой войска, командовали отдельными отрядами.
Должен заметить, что для королевских телохранителей Королевская Гвардия и не подходит.
Во-первых, это расточительство, загонять в телохранители лучших бойцов в королевстве.
Во-вторых, семь человек - это до смешного мало. Отборная охрана положена королю, королеве, детям, королеве-матери (если она жива). Прчём круглосуточно, а значит - в 3 смены. Для семерых человек это нерешаемая задача.
Исторически, городская стража поддерживала порядок на улице и боролась с преступностью, гарнизон города привлекался для подавления бунта, а охраной дворца и августейших особ занимались особые гвардейские части -лейб-гвардия. Семёновский и Преображенский полки -отличный пример.
Helia
17 июля 2016, 21:08
Моя подруга - майор полиции. Водит самолет, Сессну. Так, для общего развития. И конным спортом занимается. Разумеется, не все такие. Но конные подразделения сейчас существуют, я видела их в работе во время чемпионата по футболу в Москве. Никакого боя, желающих оказаться под копытами совсем не нашлось. Вокруг лошадей идеальная тишина и пустота.
Alexanderrr
17 июля 2016, 23:38

Helia написала: Моя подруга - майор полиции. Водит самолет, Сессну. Так, для общего развития. И конным спортом занимается. Разумеется, не все такие. Но конные подразделения сейчас существуют, я видела их в работе во время чемпионата по футболу в Москве. Никакого боя, желающих оказаться под копытами совсем не нашлось. Вокруг лошадей идеальная тишина и пустота.

Это же не УВД Москвы её за госсчёт такому оьучало, правильно? И аналог конного боя в тяжёлой броне именно танки, а не современная конная полиция.
Helia
19 июля 2016, 18:08
А про флот будет что-нибудь интересное? Впечатлил финал десятой серии с армадой Дейнерис.
Alexanderrr
21 июля 2016, 16:12

Helia написала: А про флот будет что-нибудь интересное? Впечатлил финал десятой серии с армадой Дейнерис.

Не знаю, подумаю. Может быть, если найду сайт с хорошими картинками на выложить.
Пока ещё 3 сухопутных и одна полусухопутная армия остались.
Daniil_B
21 июля 2016, 20:28

Helia написала: А про флот будет что-нибудь интересное? Впечатлил финал десятой серии с армадой Дейнерис.

Я обратил внимание, что у них корабли с прямыми и косыми парусами вперемешку.
Вероятно для эстетики.
Helia
21 июля 2016, 20:33
У нее же сборная солянка, от Грейджоев до господ и Дорна. Что получилось, то и флот.
Alexanderrr
23 июля 2016, 19:57
Я посмотрел на флот Даенерис Буйнорождённой, и, внезапно, это оказался один единственный корабль, размноженный на компьютере и с пришпиленными разными мачтами-парусами.
Если мне точно скажут, где ещё посмотреть на корабли из ИГ, я буду признателен.
Пока же я могу только рассказать какие должны были быть корабли у каких наций, но это будет всего лишь моё личное теоретизирование сомнительной ценности.
Ах да, завтра будут Ланнистеры.
Золотая Адель
24 июля 2016, 00:07
Жду, жду! В тред не пишу, т.к. в теме мало ориентируюсь, но читаю с удовольствием.

Alexanderrr написал:
Реалистично, но опять же, лорды могли себе позволить получше.

Мне кажется, киношники вообще считают кольчуги невыразительными. Иногда до абсурда доходит, когда в кадре военачальники в кожаных доспехах, а массовка-воины — в кольчугах.
CKA/IO/IA3
24 июля 2016, 01:03

Alexanderrr написал: Если мне точно скажут, где ещё посмотреть на корабли из ИГ, я буду признателен.

Битва на Черноводной? (2x09)
Helia
24 июля 2016, 01:10
Еще корабли Станнис давал Джону, чтобы вывезти одичалых. Четвертый сезон?

И драконы Дейнерис жгли флот работорговцев, девятая серия шестого сезона. В какой серии шестого сезона Теон и Яра угоняли отцовские корабли, не помню...
Tamerlan
24 июля 2016, 08:46

Soleil написала: С другой стороны, против Горы, казалось бы, нет приема

См. поединок Ахилла с Боагрисом в начале фильма "Троя". В вооруженном поединке один на один боец с габаритами Горы, скорее всего, проиграет легкому и более подвижному противнику. Либо за счет разницы в скорости, либо банально за счет более быстрой утомляемости. Скакать с оружием в доспехах - нагрузка очень большая. Гора, скорее всего, свалится от усталости через несколько минут.
Tamerlan
24 июля 2016, 08:59
Что лично мне бросилось в глаза из доспехов и реквизита - это любовь костюмеров к различным наплечникам, вплоть до самых диких размеров. При одновременном пренебрежении наручами и рукавицами.

Вот характерный пример:

user posted image
Tamerlan
24 июля 2016, 09:01
А у членов массовки доспехи иногда вообще до абсурда доходят

user posted image
Daniil_B
24 июля 2016, 11:42

Tamerlan написал: Что лично мне бросилось в глаза из доспехов и реквизита - это любовь костюмеров к различным наплечникам, вплоть до самых диких размеров.

Может потому, что наплечники силуэт фигуры улучшают?
Alexanderrr
24 июля 2016, 17:27

Tamerlan написал: Что лично мне бросилось в глаза из доспехов и реквизита - это любовь костюмеров к различным наплечникам, вплоть до самых диких размеров. При одновременном пренебрежении наручами и рукавицами.

Анимешное влияние.
Alexanderrr
24 июля 2016, 17:52
Итак, Ланнистеры (название основано на реальных Ланкастерах) Услышь моё рёв, и тд и тп.
Богатейший ( точнее, изображающий из себя богатейший) дом Вестероса, грозный и беспощадный феодальный род.
user posted image
Тяжёлые доспехи, латы* со сложной инкрустацией, странной формы гибоидные латно-пластинчатые наручи, шлемы... хмм, полагаю можно назвать саладами.
user posted image
деревянные( видимо) щиты с гербом, пластинчатая юбка, прикрывающая бёдра, и, опять же, любимое - никакой защиты для рук и ног.
Лучники - более лёгкая защита
user posted image
Лёгкие шлемы, куртки из вывареной кожи.
Лёгкая пехота - возможно, тоже лучники - user posted image
Обычный шлем вместе с кожаным жилетом.
Лорды одеты в богато украшенный вариант
Тайвинuser posted image
Джэйме user posted image
Опять же - руки ноги не прикрыты.
Alexanderrr
24 июля 2016, 17:56
Хотя здесь, наконец-то, лорды носят реально отличающиеся доспехи, режиссёры сериала почему-то воспринимают их доспехи как своего рода генеральские мундиры - одинаковы для всех лордов (кроме Тириона, да).
Мы видим что Тайвин и Джэйме носят одинаковый доспех.
А здесь в таком же доспехе Кеван.
user posted image
Alexanderrr
24 июля 2016, 18:00
Почему я говорил о латах со звёздочкой? Потому как авторы явно вдохновлялись японскими доспехами
user posted image
А это - пластинчатый доспех, так же и шлем не совсем салад (знакомый нашему читателю и по его гипертрофированному изображению в фильме "Город мастеров".
user posted image
Иными, словами, ланнистерские солдаты носят ярко выраженные адаптации японских доспехов. Не слишком уместные, но красивые.
Считать же доспех латами или не считать - я предоставляю читателю 3d.gif
С другой стороны, изображение лучников выше всяких похвал.
Alexanderrr
24 июля 2016, 18:09

Tamerlan написал:
Скакать с оружием в доспехах - нагрузка очень большая. Гора, скорее всего, свалится от усталости через несколько минут.

В полных доспехах? Я ставлю на 3 минуты. Потом он труп.
tch
24 июля 2016, 19:42

Alexanderrr написал:
В полных доспехах? Я ставлю на 3 минуты. Потом он труп.

Гора могучий мужик- где то было видео как он бревно 400кг тягал.
Другое дело что лошадку под конструкцию Гора+доспехи+оружие еще поискать...
Alexanderrr
24 июля 2016, 19:54

tch написал:
Гора могучий мужик- где то было видео как он бревно 400кг тягал.
Другое дело что лошадку под конструкцию Гора+доспехи+оружие еще поискать...

Ты можешь поглядеть, как ведут себя боксёры тяжеловесы. По настоящему большой человек в тяжёлых доспехах не сможет прыгать больше пары-тройки минут.
tch
24 июля 2016, 20:28
При чем тут боксеры? Мы же про Гору говорим?
https://new.vk.com/video-88039231_170981137

вполне себе двигается с тяжестями.

какая принцпипивальная разница между средним человеком в доспехах и крупным (не толстым) в доспехах? Добавочный вес в %% у крупных меньше (если рассматривать сверический шар в вакууме- вес производен от куба роста, а площадь поверхности от квадрата) соотв. двигаться должно быть легче.
Alexanderrr
24 июля 2016, 23:09

tch написал: При чем тут боксеры? Мы же про Гору говорим?
https://new.vk.com/video-88039231_170981137

вполне себе двигается с тяжестями.
какая принцпипивальная разница между средним человеком в доспехах и крупным (не толстым) в доспехах? Добавочный вес в %% у крупных меньше (если рассматривать сверический шар в вакууме- вес производен от куба роста, а площадь поверхности от квадрата) соотв. двигаться должно быть легче.

Тут загвоздка в типе движений. Таскание тяжестей - равномерное, а бой - близко к хаотическому. Минута боя интенсивного боя с тенью вымотает куда больше, чем 5 минут бега ( по моему опыту).
tch
25 июля 2016, 06:57
те все рыцари после трех минут реального боя должны помереть своей смертью. Так?
Alexanderrr
25 июля 2016, 10:43

tch написал: те все рыцари после трех минут реального боя должны помереть своей смертью. Так?

1)Когда я говорил труп, я имел ввиду не естественную смерть, а то, что его прикончит соперник.
2)Разница в весе очень сильно влияет на способности человека к долгим поединкам - сравни боксёров легковесов и тяжеловесов. Как прыгают первые, и как осторожно двигаются и экономят силы вторые.
3)Рыцари в реальном бою( не в поединке "испытания боем") ездили на конях и носили боевые, а не турнирные доспехи, в 1.5-2 раза легче максимально защищённых турнирных. Спешившись всё равно уставали довольно быстро.
Tamerlan
25 июля 2016, 14:31

tch написал: те все рыцари после трех минут реального боя должны помереть своей смертью. Так?

В пешем поединке через несколько минут боя практически любой рыцарь терял боеспособность. Пешие поединки были редки. Это либо дуэль, которая не длилась долго. Либо схватка после падения с коня, если не получено серьезных травм. В реальных боевых условиях, рыцарь, после завершения схватки с пешим соперником, либо выходил из боя, либо попадал в плен, либо погибал при новой атаке. Биться в полном доспехе на протяжении более нескольких минут нереально. Именно по этой причине, когда отпала необходимость в доспехах и тяжелой коннице, холодное оружие сразу же стало максимально облегченным, и шпаги с рапирами сменили мечи с топорами.
Alexanderrr
25 июля 2016, 15:06

Tamerlan написал:
В пешем поединке через несколько минут боя практически любой рыцарь терял боеспособность. Пешие поединки были редки.

Вот при Азенкуре попробовали использовать спешенных рыцарей, с катастрофическим результатом.
И знаменитая битва 30 https://ru.wikipedia.org/wiki/Бой_тридцати считалась нелепицей.
Tamerlan
25 июля 2016, 15:30

Alexanderrr написал: И знаменитая битва 30 https://ru.wikipedia.org/wiki/Бой_тридцати считалась нелепицей.

Судя по описанию, там участники регулярные передышки делали между схватками.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»