Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Оружие и доспехи в мире ПЛИО
Частный клуб Алекса Экслера > Телевидение и мыльные оперы > Игры престолов
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5
Alexanderrr
8 июля 2016, 16:45
Начинаю маленький разбор вооружений для мира Мартина. Ни на секунду не претендую на звание специалиста, а посему ошибки вполне вероятны, и указание на них приветствуются.
Начнём с гвардии Дейнерис - а именно Безупречных.

Сама концепция отборного войска, набираемого из рабов, позаимствована из ближневосточной истории - многочисленные правители Сирии, Анатолии, Междуречья etc использовали гулямов в качестве личной гвардии с середины 9 века. Наиболее известными являются мамелюки - гвардия египетских правителей, в основном тюркского происхождения, и янычары - более поздняя версия, пехота Османской империи, первоначально набираемая из отнятых у родителей христианских мальчиков.
Добрый и милый тролль добавил деталей вроде поголовной кастрации, использования специальных напитков для притупления боли и убийства щенков и детей.
По книге, они были специалистами в битвах с копьями и короткими мечами, в сериале мы видим только копья, хотя очевидно ножами они тоже владеют - порой даже виртуозно.

Alexanderrr
8 июля 2016, 17:17
Защитное вооружение Безупречного в сериале состоит из кожаной кирасы, Закрывающей туловище, пах и шею
user posted image

кожаного(по-видимому) щита и металлического шлема, с откидным забралом, защищающем голову, шею и нижнюю часть лица от ударов.
user posted image
Всё выполнено в зловещих чёрных цветах. 3d.gif
Надо сказать, что для элитнейшего подразделения их вооружение в сериале весьма скудно и примитивно. К такому костюму полагалась бы как минимум кожаная юбка и хоть какие-нибудь наручи или наголенники- пусть даже из толстой ткани.
Кроме того, их излюбленная стойка с копьём, когда они его держат чуть ли не под мышкой, скажем так.... не традиционна, в реальности копейщик со щитом бил копьём сверху вниз, с некоторыми исключениями, конечно. Как здесь.
user posted image

Надо отметить, что в сериале они не выглядят супербойцами, и главный их отличительный знак - аккуратное марширование.
Дракониха
8 июля 2016, 17:42

Alexanderrr написал:  Надо отметить, что в сериале они не выглядят супербойцами, и главный их отличительный знак - аккуратное марширование.

Спишем на кино-условность.
Дракониха
8 июля 2016, 17:44
Пытаюсь вспомнить, а в большом бою, где подразделение на подразделение, безупречных вообще показывали? И не могу. Всегда или мелкие заварушки, или стоят с умным видом, или "мы только из боя, дайте, что ли, водицы испить"
Alexanderrr
8 июля 2016, 17:46

Дракониха написала: Пытаюсь вспомнить, а в большом бою, где подразделение на подразделение, безупречных вообще показывали? И не могу. Всегда или мелкие заварушки, или стоят с умным видом, или "мы только из боя, дайте, что ли, водицы испить"

Насколько я помню - нет. Стоят в строю и изображают грозную массу.
Alex Lonewolf
8 июля 2016, 22:53
К сожалению с постановкой боев группа на группу имеются недоработки. Воины (не какие-нибудь одичалые, а с детства тренированные заметим именно на строевые приемы "бессмертные") со щитами и копьями оказавшись в ситуации отделение на отделение в узком переулке даже не пытаются изображать строй. А казалось бы, набери в массовку десяток реконов и покрась их под мулатов. smile.gif Шучу. Как показал бой бастардов понятие о том как могут действовать копейная пехота у постановщиков имеется. Так какого?

Остается предположить, что слава о непобедимости "бессмертных" сильно преувеличена. И что их по 15 лет в основном тренировали именно изображать "невероятную крутость", а вовсе не сражаться в строю.

Клоуны с ножами (вопреки ожиданиям) так хорошо показавшие себя накануне, на самих играх ведут себя хуже любых ожиданий. Пока дракон поджаривает левый их фланг, правый стоит и тупо ждет своей очереди.
Золотая Адель
8 июля 2016, 23:04
В книге упоминался бой с дотракийцами, но там они впечатлили врага стойкостью и выдержкой. Про мегавыдающиеся боевые качества там ничего не говорилось.
Alexanderrr
10 июля 2016, 22:14
И раз уж мы начали с "сил добра", то следующими у насм идут Старки "Ум,Честь и Совесть Эпохи".
Не открою никому глаза заявив, что Старки и Ланнистеры являются вольными отображениями домов Йорков и Ланкастеров, а сама война 5 королей - войны Алой и Белой Розы.
В отличии от Старков, рефльные Йорки никаким таким повышенным благородством не страдали, тем не менее, ассоциация явная, вплоть до того факта, что дома северные, и говорят с эдаким северным акцентом.
В обзоре Старков в первый раз придётся заметить, что создатели сериала явно старались, возможно под впечатлением фильмов наролеоновских войнах, или же стараясь "не напрягать зрителя", сделать внешний вид фрмий великих домов и явно отличающимся друг от друга, и однородным.
Вот он классический солдат Страков
user posted image
user posted image
Стальной шлем, в теории надеваемый на кольчужный капюшон, кольчужная рубашка, надеваемая на толстый поддоспешную одежду, и бригандина - нашитые на внутреннюю сторону толстой кожаной туники металлические пластинки.
http://nadler.us/brig_bob1.html
Alexanderrr
10 июля 2016, 22:34
А эта вторая сомнительная вещь при отображении армий великих домов на примере Робба, Короля Севера.
user posted image
Как мы видим, его доспехи отлчаются от доспехов рядогого пехотинца не радикально ( не буду слишком перегружать терминами, поэтому просто скажу) - металлическая защита для рук и дополнительный бронированный воротник, но в основе брони - всё та же бригандина.
В реальности же лорды носили куда более совершенную чем простые пехотинцы броню, и, разумеется, никакого единообразия в доспехах не наблюдалось.
Надо сказать, что в общем и целом Старки вооружены хорошо и практично - бригандины являлись отличным компромиссом между ценой и качеством, а Старки были весьма стеснены в средствах.
Alexanderrr
13 июля 2016, 11:23
Сегодня мы взглянем на самых фэйспалмовых, пожалуй, воинов вселенно ИП - на грозу цивилизации дотракийцев.- вот он, яркий представитель.
user posted image
Оопс, я имел ввиду
user posted image
Alexanderrr
13 июля 2016, 11:58
Дотракийцы мира ИП представляют собой комбинированный образ восточных кочевников - грозы земледельчески цивилизаций Европы, Средней Азии, Ближнего ВОстока и Китая, "огромных орд", периодически появляющихся из Великой Степи.
Скорее всего, авторы пытались изобразить комбинацию из гуннов и монголов ( потому как другие волны нашествий - авары, венгры, маньчжуры куда менее известны), но! в какой-то момент режиссёр ( или кто-то, отвечающий за дизайн персонажей) решил " Они варвары!!! Давайте сделаем их совсем варварами! Полуголыми со странными железками в руках!!"
В результате получились не монголы - вот монгольский воины, более менее состоятельные
user posted image а... а.... самая близкая аналогия - вот user posted image - это воины даков,предков современных румын (точнее, предки современных румын - это смесь даков и римских переселенцев) известные зрителю по неплохому франко-румынскому фильму "Даки"
Монгольские же воины надевали на себя столько брони, сколько могли позволить, а гвардия - кешики - Вообще забронированы по максимуму. user posted image

Сравните с user posted image

Вообще, концепция тяжеловооружённого всадника с бронированным конём пришла в Европу из степи, конкретно от парфян, племени из скифской группы ( Да, не верьте Пушкину, славяне и скифы совсем не родственники, скифы говорили на восточно-иранских языках)
Alexanderrr
13 июля 2016, 12:09
Кроме того, на примере дотракийцев мы можем воочию наблюдать разницу между западно и восточно европейской исторической памятью. Для западного европейца главным историческим пугалом были викинги( об их воплощении в ПЛиО - Грэйджоях- мы поговорим в другой раз), а монголы являлись чем-то далёким, в то время как поляку, русскому или украинцу идея "привести 100 000 кочевников на территорию цивилизованных земель" кажется катастрофой.
Soleil
13 июля 2016, 13:39

Alexanderrr написал: Монгольские же воины надевали на себя столько брони, сколько могли позволить, а гвардия - кешики - Вообще забронированы по максимуму.

Бедные лошади. Это ж сколько кило на себе тащить?

С интересом читаю. smile.gif
Alexanderrr
13 июля 2016, 14:23

Soleil написала:
Бедные лошади. Это ж сколько кило на себе тащить?

С интересом читаю.  smile.gif

Сколько весил восточный конный доспех -мне неизвестно, но вот такой красавец
user posted image
весит 40-45 кг.
Да, тяжёлый, плюс всадник в броне. В атаку они шли на рысях.
И лошади у тяжёлой кавалерии и у легкой конницы отличались капитально.
tch
13 июля 2016, 14:31
хм. хм. чисто ламерский подсчет-
45 кг, плотность 8, если взять толщину 2мм, получется окло 2.5 квадратных метра блони. чето мне кажется что это офигенно мало на лошадь и человека.
Или оно еще тоньше было?
Alexanderrr
13 июля 2016, 14:33

tch написал: хм. хм. чисто ламерский подсчет-
45 кг, плотность 8,  если взять толщину 2мм, получется окло 2.5 квадратных метра блони. чето мне кажется что это офигенно мало на лошадь и человека.
Или оно еще тоньше было?

Нет, 45 кг было про конский доспех только. Неясно выразился, пардон. Латы как на картинке весили килограм 25-30, плюс оружие, плюс всадник.
Вооружение восточного катафракта, который изображён на картинке выше, ещё тяжелее.
mishkanorushka
13 июля 2016, 19:22

Alexanderrr написал: но! в какой-то момент режиссёр ( или кто-то, отвечающий за дизайн персонажей) решил " Они варвары!!! Давайте сделаем их совсем варварами! Полуголыми со странными железками в руках!!"

Не уверена, что тут режиссер и авторы сериала виноваты biggrin.gif . У Мартина дотракийцы так и описаны - в кожаных курточках безо всякого доспеха и с аракхами ("странными железками") в руках biggrin.gif .
Soleil
13 июля 2016, 21:02

Alexanderrr написал: И лошади у тяжёлой кавалерии и у легкой конницы отличались капитально.

Даже разных пород, наверное? Вертится сейчас в голове слово "першероны".

Alexanderrr написал: Нет, 45 кг было про конский доспех только. Неясно выразился, пардон. Латы как на картинке весили килограм 25-30, плюс оружие, плюс всадник.

Офигеть. Лошадок просто жалко.

Рыцарская броня должна сильно человека тормозить, да? Они, наверное, очень медленно двигались. Как роботы из старых фильмов.

Еще я думаю, какая там была подо всем этим железом мускулатура. Такое на себе носить плюс постоянно с оружием упражняться.
Daniil_B
13 июля 2016, 21:11

Soleil написала:
Даже разных пород, наверное? Вертится сейчас в голове слово "першероны".
Офигеть. Лошадок просто жалко.

Мартин, кстати, использует, различая, в книгах для лошадей слова "destrier", "courser" и просто "horse".
Alexanderrr
13 июля 2016, 21:41

mishkanorushka написала:
Не уверена, что тут режиссер и авторы сериала виноваты  biggrin.gif . У Мартина дотракийцы так и описаны - в кожаных курточках безо всякого доспеха и с аракхами ("странными железками") в руках  biggrin.gif .

А, ясно. Ну да Мартин и не парился по этому поводу - я потом про численность расскажу, и про "сокрушённые рёбра".
Alexanderrr
13 июля 2016, 21:57

Soleil написала:
Даже разных пород, наверное? Вертится сейчас в голове слово "першероны".
Офигеть. Лошадок просто жалко.

Да, разные породы, хотя конкретно першероны для этого не годятся - сильные и выносливые, но совсем медлительные.


Рыцарская броня должна сильно человека тормозить, да? Они, наверное, очень медленно двигались. Как роботы из старых фильмов.

Зависит от брони. Представление о рыцарях, закованных в совершенно неподъёмную броню, исходит от впечатлений от турнирных доспехов, которые весили 50-60 кг(поздние), и да, рыцарь в них не бегал. А реальные боевые полные доспехи, как на картинке user posted image весили не так много 25-30 кг, и рыцари могли в них бегать, прыгать... Благодаря продуманной системе ремней вес распределялся по всему телу.
Вот потрясающий ролик https://www.youtube.com/watch?v=qzTwBQniLSc



Еще я думаю, какая там была подо всем этим железом мускулатура. Такое на себе носить плюс постоянно с оружием упражняться.

Тренировались с детства, представляли из себя суперпрофессионалов.
Alexanderrr
13 июля 2016, 21:59

Daniil_B написал:
Мартин, кстати, использует, различая, в книгах для лошадей слова "destrier", "courser" и просто "horse".

Да, единственно, что у кочевников свои породы были.
Soleil
13 июля 2016, 22:02

Alexanderrr написал: Тренировались с детства, представляли из себя суперпрофессионалов.

Я подозреваю, что современного среднестатистического мужчину они бы одним щелчком с дороги сдвинули.

Красиво доспехи на фото выглядят.
Daniil_B
13 июля 2016, 22:33

Soleil написала:
Я подозреваю, что современного среднестатистического мужчину они бы одним щелчком с дороги сдвинули.

Среднестатистического - наверняка, но не только современного нам, но и современного им.
А отдельные выдающиеся представители сегодня, я думаю, в чем-то превосходят тогдашних суперменов.
Все таки человечество не стоит на месте: медицина, питание, методы тренировки совершенствуются. Вопрос в мотивации и затраченном времени.
bober
14 июля 2016, 01:08

Soleil написала:
Я подозреваю, что современного среднестатистического мужчину они бы одним щелчком с дороги сдвинули.
Красиво доспехи на фото выглядят.

Про "одним щелчком" - вопрос не столь очевидный. Да, рыцари были в среднем крупнее и здоровее современников (отсутствие тяжелой работы и условно-хорошее питание), но это было 300 лет назад. Меня, помнится, в детстве удивляло, что все эти доспехи какие-то подозрительно мелкие, а гренадерский (!) мундир образца 1812 года был бы маловат мне-четырнадцатилетнему.
Так что физически там все могло быть не столь радужно.
То, что среднестатистического попаданца не напрягаясь порубят в капусту - это да smile.gif
tch
14 июля 2016, 08:30

bober написал:
Про "одним щелчком" - вопрос не столь очевидный. Да, рыцари были в среднем крупнее и здоровее современников (отсутствие тяжелой работы и условно-хорошее питание), но это было 300 лет назад. Меня, помнится, в детстве удивляло, что все эти доспехи какие-то подозрительно мелкие, а гренадерский (!) мундир образца 1812 года был бы маловат мне-четырнадцатилетнему.
Так что физически там все могло быть не столь радужно.
То, что среднестатистического попаданца не напрягаясь порубят в капусту - это да smile.gif

Был где то график изменения роста человека по векам. На срелние века было дно. Средний рост мужчины был чуть ли не 160. Собствено потому в музеях латы такие мелкие. В Тауэре в оружейной палате были латы на рыцаря под 2 метра роста с надписями что это был по тамошним временам гигант-гигант типа Горы из ИП.
К чему это я... мечем махать ладно- это скилл... а вот если свести в банальном мордобое рыцаря средних веков ростом 160 и современного мужика в нормальной физичексой форме (рост 180, вес 90+) ой еще не факт кто победит.
Дракониха
14 июля 2016, 10:00
Латы в музеях мелкие, потому что там стоят латы на подростков. И по большей части парадные. Взрослые, рабочие, изрубались, изнашивались, перековывались и переделывались до полного растворения и до нас не дошли.
Да, народ был ниже, но не слишком.
tch
14 июля 2016, 10:27
Есть куча доспехов знати и всяких королевких стражников- ну совсем не 180...
Feechka
14 июля 2016, 11:20
Я помню один доспех в Королевской оружейне в Мадриде, кажется. НЕ знаю, на какой он рост, там только нагрудник был, но по объему - на очень-очень широкоплечего и широкогрудого бойца, заметно выделялся среди прочих.
Daniil_B
14 июля 2016, 12:30
Доспехи Генриха VIII в Лондонском Тауэре не показались мне маленькими.
Статья о них.
Mоlеstаrum
14 июля 2016, 12:47

tch написал:
К чему это я... мечем махать ладно- это скилл... а вот если свести в банальном мордобое рыцаря средних веков ростом 160 и современного мужика в нормальной физичексой форме (рост 180, вес 90+) ой еще не факт кто победит.

Если мордобой по правилам бокса, может быть, если без правил, рыцарь с боевым опытом, обычного современного мужика уничтожит.
Alexanderrr
14 июля 2016, 15:27
В процессе эволюции человек становится все выше и выше. За последние 200 лет мужчины выросли приблизительно на 10 см, а женщины — на 9,1-9,4 см. Это явление наблюдается практически во всех развитых странах. Увеличение роста связывается с индустриализацией, улучшением условий жизни, качественным питанием (увеличением количества сахара и протеинов), лучшим медицинским уходом (благодаря прививкам дети реже переносят заболевания, задерживающие рост), гигиеной и санитарии (благодаря которым уменьшается заболеваемость), а также снижением количества людей, выполняющих тяжелую физическую работу в детские годы[2].
Википедия, куда ж без неё.
Alexanderrr
14 июля 2016, 15:41
А сегодня я распишу обещанный случай с "сокрушёнными рёбрами и раскажу об униформе несчастного дома Талли. Поехали.
Видимо, когда автор писал о Роберте Баратеоне, сокрушающем рёбра таргаренскому принцу боевым молотом, он представлял себе нечто такоеuser posted image
Как у Тора из вселенной Марвел.
Красиво, угрожающе и совершенно нереалистично. Реальные же боевые молоты выглядели так
user posted image с длинной рукоятью ( древком) или так - user posted image
Причём основной ударной стороной была именно заостренная часть - боевой молот предназначался для пробивания доспехов. Впрочем, даже и широкая часть неспособна "сокрушить рёбра" - площадь ударной поверхности невелика.
Разумеется, в случае необходимости народ хватал всё, что под руку попадётся, но не приходится сомневаться, что наследник Баратеонов был вооружён так, как положено.
РазведчикСандора
14 июля 2016, 17:52

Alexanderrr написал:
... Вот потрясающий ролик ...

И основная угроза при бое в таких доспехах - тепловой удар. wink.gif
РазведчикСандора
14 июля 2016, 17:56

bober написал:
...Так что физически там все могло быть не столь радужно...

Они были не так габаритны как современные люди, но по всем функиональным физическим показателям, силовой выносливости в первую очередь, среднестатистическому современнику до жителя той поры (до советского колхозника/цы, как вариант) - как до Луны.
РазведчикСандора
14 июля 2016, 17:59

tch написал:
... а вот если свести в банальном мордобое рыцаря средних веков ростом 160 и современного мужика в нормальной физичексой форме...

Среднефизической формы соврменный оффисный работник/ца (к ним не относятся занимающиеся "физо", в любом виде) банально "сдохнет", минут через пять активного топтания на ногах, даже без махания руками.
Helia
14 июля 2016, 19:07
Очень здорово, спасибо!
Alexanderrr
14 июля 2016, 19:54
Ну вот и многострадальные Талли.
user posted image
user posted image
Это - чешуйчатый доспех, надетый поверх кольчуги.
http://www.tforum.info/forum/uploads/post-...07723_thumb.jpg
Доспех, проживший долгий век, один из старейших существующих.
В качестве защиты головы - кольчужный же капюшон.
user posted image
Реалистично, но опять же, лорды могли себе позволить получше.
Alexanderrr
14 июля 2016, 20:15
И, я думаю, подходящее время для того, чтобы поговорить об общем подходе к армиям отдельных домов. Создатели сериала очень старались чтобы зрители могли легко узнавать и идентифицировать солдат и офицеров каждого значимого дома, и для этого пошли на очень спорное решение - все солдаты и лорды одного дома носят один и тот же вид или комбинацию видов доспехов. С небольшими исключениями.
В реальности - металлическая броня дорогая. Очень дорогая. Её берегут, передают из поколения в поколения, латают и чинят. Производство кустарное, ГОСТов нет, в результате масса мастерских производит массу доспехов, каждая по своим образцам. Отсюда - в средней феодальной дружине было непросто найти двух солдат с идентичным вооружением и доспехами. Разные виды кольчуг, кожаных и набивных доспехов - короче, полная солянка.
Кроме того, в разных благородных домах и королевствах, находящихся в схожиж экономических условиях, использовались доспехи одного типа. ( ну ладно, типов 3d.gif ), порой от одних и тех же производителей даже.
В результате всего перечисленного отличить йоркского солдата от ланкастерского по вооружению было невозможно.
Как же они отличали друг-друга? По разному. Знамёна, гербы на щитах, а если ставилась задача сделать солдат узнаваемыми без щитов и знамён - использовались сюрко - сшитый в боках плащ-нарамник до середины икр, имевший ложные рукава либо просто проймы, или табарды -(Табард — короткие накидки с короткими рукавами или без рукавов, открытая с боков, окрашенные в цвета сюзерена, часто с гербами лордов, королей или рыцарских орденов.) Наиболее известный русскоязычному читателю вариант - рыцари духовных орденов - ливонские, тевтонские и тамплиеры.
user posted image
Тамплиер и рыцарь ордена святого Иоанна, он же госпитальер.
Helia
14 июля 2016, 20:30
Надо к сериалу диск про доспехи и одежду выпустить smile.gif
tch
14 июля 2016, 21:59

РазведчикСандора написал:
Среднефизической формы соврменный оффисный работник/ца (к ним не относятся занимающиеся "физо", в любом виде)  банально "сдохнет", минут через пять активного топтания на ногах, даже без махания руками.

Среднестатистический офисный работник ну никах не относится к "нормальной физической форме".
Если уж говорить о теории кто сильней слон или кит, то по идее надо сравнивать с элитными професиональными военными...
bober
15 июля 2016, 00:25
Извините за оффтоп, но мне что-то вспомнилось, по поводу "элитных суперпрофессиональных воинов в дорогущих доспехах":
   Спойлер!


Чтобы совсем не оффтопить - в "похожих видео" к бегу и прыжкам в доспехах попалось как раз испытание подобного боевого молота на легком бронежилете:
[VIDEO=youtube]943PLSwbyfY[/VIDEO]
Видео что-то не цепляется, ссылкой.
Soleil
15 июля 2016, 00:47

Alexanderrr написал: Ну вот и многострадальные Талли.

Мне визуально эти чешуйчатые доспехи больше всего нравятся. Очень красиво и немного сюрреалистично.
Черт, до чего жалко, что Чернорыба грохнули! Он внешне больше всего впечатлял как военный человек и командир. Джейме рядом с ним, как щенок, смотрелся.

Да, про молот прямо открытие. Я тоже себе а-ля Тор представляла.
Дракониха
15 июля 2016, 00:51

tch написал:Если уж говорить о теории кто сильней слон или кит, то по идее надо сравнивать с элитными професиональными военными...

современный военный-профи, конечно, заборет. Без оружия - вообще не напрягаясь, но и с оружием тоже
trompeter
15 июля 2016, 01:25

Soleil написала:
Мне визуально эти чешуйчатые доспехи больше всего нравятся. Очень красиво и немного сюрреалистично.
.

Чешуйчатые доспехи дожили до 17 века благодаря польским шляхтичам и магнатам, помешанным на "сарматизме"
Mоlеstаrum
15 июля 2016, 02:11

Дракониха написала:
современный военный-профи, конечно, заборет.

С чего бы это, современные военные как правило в рукопашке не сильны, вот профи-боксёры и т.д., это да, но это совсем другой уровень.
mishkanorushka
15 июля 2016, 05:51

Soleil написала: Да, про молот прямо открытие. Я тоже себе а-ля Тор представляла.

Солей, а как же это biggrin.gif :

   Спойлер!
user posted image
РазведчикСандора
15 июля 2016, 16:04

Дракониха написала:
современный военный-профи, конечно, заборет.  Без оружия - вообще не напрягаясь, но и с оружием тоже

Без оружия - да, просто из-за физического превосходства в габаритах, массе и силе. С холодным оружием - вряд-ли. Для современников оно далеко не основное (в отличие от) и владеют им они хуже, особенно мечами и молотами. wink.gif
РазведчикСандора
15 июля 2016, 16:07

tch написал:
Среднестатистический офисный работник ну никах не относится к "нормальной физической форме"...

Нормальная - это среднестатическая, без военных и спорстменов. Кто тогда у нас, сейчас, "нормальный", если не оффисный работник?
РазведчикСандора
15 июля 2016, 16:14

Mоlеstаrum написал:
С чего бы это, современные военные как правило в рукопашке не сильны, вот профи-боксёры и т.д., это да, но это совсем другой уровень.

Современный военный-профессионал (работающий в "поле") скорее больше подготовлен к рукопашной (то есть без оружия и защиты) чем рыцарь. Потому-что рыцарю это в принципе не надо, не дерутся рыцари "на кулаках".
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»