Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: "Я не боюсь сказать" и людское равнодушие
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9
БелыйСлон
27 июля 2016, 18:28

W colonel написал:
но если уж хватаешь, то пулю или нож под ребро заслужил.

Как всегда - дьявол в деталях. smile.gif
W colonel
27 июля 2016, 18:29

БелыйСлон написал: Как всегда - дьявол в деталях.

Вот именно. Именно суд эти детали, в теории, рассматривать и будет, а не дает индульгенцию - за любой щипок можно убивать.
То есть, вообще говоря - убивать можно даже за косой взгляд.
Но будь готов и отвечать за убийство
Atlanta
27 июля 2016, 18:29

БелыйСлон написал: Я не буду терпеть, я воспользуюсь ножом.

Ну ждем Драгона и Дед Найта. Они прослеживали, вроде бы, логику в том, что насилие - не угроза жизни, а значит, ножом - нельзя. Можно терпеть.
molly
27 июля 2016, 18:34

W colonel написал:
Но если уж хватаешь, то пулю или нож под ребро заслужил.

Если хватаешь, то должен понимать, что могут и ответить, в том числе и с применением оружия.
DragonSQ
27 июля 2016, 18:37

БелыйСлон написал:
Я написал "в определенных случаях".
Как вариант:
Идет женщина.
К ней начинает клеиться пьяный урод.
Хватать, прижиматься, не слышать отказы в общении.
Потом за руки, плечи или там за другие места начинает тащить в подворотню со словами "че ты? нормуль все будет".
Мне кажется, что удар кирпичом по башке или ножом - вполне адекватная защита в таком случае.

В конкретной ситуации - да, так как есть неиллюзорная угроза жизни и здоровью. Не очень понимаю, правда, как можно "прижиматься" к идущей женщине, ну да ладно.
Была приведена (если вдруг ты не заметил) выдержка из реального уголовного дела, где, определенно, речь шла не о подворотне, а об общении между двумя знакомыми - один приставал, другая пырнула ножом. Следствие считает самооборону превышенной, насколько я понял, эту позицию суда по этому и подобным делам здешняя общественность считает ущербной. По этому поводу и мой вопрос - вы не офигели ли считать нормальным ответом на распускание рук удар ножом? То есть таким ответом, который суд должен оправдать?

БелыйСлон написал:
А вариация "потерпи, ну что ж - убивать его теперь" - паскудство сплошное.
Сотню таких оглоедов зароют, сто раз женщин оправдают - и кончится такое поведение.
Мозги у всех включатся.

Каких "таких", еще раз? Ситуаций миллион разных. Труп лежит, сказать ничего в защиту уже не может, а у дамы с ножом по определению презумпция "слабого пола" и "потенциальной жертвы насилия".
W colonel
27 июля 2016, 18:41

molly написала: Если хватаешь, то должен понимать, что могут и ответить, в том числе и с применением оружия.

Если отвечаешь с применением оружия, то должен понимать, что будут судить и необязательно оправдают.
Это, кстати, перефразированное, но почему-то не всегда до конца осмысливаемое "Пусть лучше 12 судят, чем.."
Atlanta
27 июля 2016, 18:41
В изолированном салоне такси начинают хватать за части тела. Долго нужно ждать, чтобы "за нож"? Или ждать, что ему станет стыдно, и он остановится?
DragonSQ
27 июля 2016, 18:45

molly написала:
Какое возмущение, ну не хватай никого за жопу, не приставай и ничего тебе не будет.

Действительно. А пристал - получи ножом в сердце. Не тред, а песня.
Aldmeris
27 июля 2016, 18:47

DragonSQ написал: Была приведена (если вдруг ты не заметил) выдержка из реального уголовного дела, где, определенно, речь шла не о подворотне, а об общении между двумя знакомыми - один приставал, другая пырнула ножом. Следствие считает самооборону превышенной, насколько я понял, эту позицию суда по этому и подобным делам здешняя общественность считает ущербной. По этому поводу и мой вопрос - вы не офигели ли считать нормальным ответом на распускание рук удар ножом? То есть таким ответом, который суд должен оправдать?

Нет, не офигели.
Изложи свою модель идеального поведения жертвы в случае нападения физически превосходящего агрессора, пожалуйста.
DragonSQ
27 июля 2016, 18:48

Atlanta написала: В изолированном салоне такси начинают хватать за части тела. Долго нужно ждать, чтобы "за нож"? Или ждать, что ему станет стыдно, и он остановится?

Да нет конечно, надо бить в шею сразу ножом. "Изолированный салон", для начала, имеет ручки открывания дверей. Если злоумышленник их заблокировал - тогда, пожалуй, ситуация безвыходная. Дьявол всегда в деталях, каковые и изучает впоследствии суд.
W colonel
27 июля 2016, 18:49

Atlanta написала: В изолированном салоне такси начинают хватать за части тела.

например, пьяная пассажирка пристает к видному усатому таксисту.
Долго ему терпеть или сразу за монтировку?
DragonSQ
27 июля 2016, 18:49

Aldmeris написала:
Нет, не офигели.
Изложи свою модель идеального поведения жертвы в случае нападения физически превосходящего агрессора, пожалуйста.

Дай для начала определение агрессора.
DragonSQ
27 июля 2016, 18:50

W colonel написал:
например, пьяная пассажирка пристает к видному усатому таксисту.
Долго ему терпеть или сразу за монтировку?

Тут надо уточнить - водитель щуплый и мелкий, а пассажирка с габаритами шкафа среднего размера, иначе аналогия не катит. smile.gif
БелыйСлон
27 июля 2016, 18:51

DragonSQ написал:
1. В конкретной ситуации - да, так как есть неиллюзорная угроза жизни и здоровью. Не очень понимаю, правда, как можно "прижиматься" к идущей женщине, ну да ладно.
2. Была приведена (если вдруг ты не заметил) выдержка из реального уголовного дела, где, определенно, речь шла не о подворотне, а об общении между двумя знакомыми - один приставал, другая пырнула ножом. Следствие считает самооборону превышенной, насколько я понял, эту позицию суда по этому и подобным делам здешняя общественность считает ущербной. По этому поводу и мой вопрос - вы не офигели ли считать нормальным ответом на распускание рук удар ножом? То есть таким ответом, который суд должен оправдать?
3. Каких "таких", еще раз? Ситуаций миллион разных. Труп лежит, сказать ничего в защиту уже не может, а у дамы с ножом по определению презумпция "слабого пола" и "потенциальной жертвы насилия".

1. Именно поэтому я и писал "в некоторых случаях".
2. Не зная материалов дела, трудно сказать, насколько право было следствие. Но вполне допускаю, что следаки охренели неправы. Тренд у нас такой. smile.gif
3. Про такую презумпцию никто не говорил, зачем передергивать?
molly
27 июля 2016, 18:52

DragonSQ написал:
Действительно. А пристал - получи ножом в сердце. Не тред, а песня.

Ну почему сразу в сердце, мало кто такой меткий. Но в среднем мужчина сильнее женщины, так что голыми руками она может и не отбиться. И все таки речь идет о случаях посерьезнее, чем схватил за жопу. Скорее, схватил за жопу и потащил в подворотню с нехорошими намерениями.
БелыйСлон
27 июля 2016, 18:52

W colonel написал:
Если отвечаешь с применением оружия, то должен понимать, что будут судить и необязательно оправдают.

Есть разница между заявленным и "будут судить и точно осудят".
Вторая позиция четко развязывает насильнику руки.
Alara
27 июля 2016, 18:55

Vovchik написал:
Мне всегда было интересно, что думает по поводу её юридических инициатив ее сын - корпоративный юрист одной достаточно известной западной юридической фирмы. О чем они говорят за чаем при встрече.

О, да, это интересно! Рядом очень хорошо за чаем смотрятся Мизулина, протолкнувшая закон о запрете "пропаганды нетрадиционных сексуальных отношений ", и ее сын Николай, работающий в Mayer Brawn.
Где там они на сайте рассказывают о поддержке ЛГБТ?
https://www.mayerbrown.com/aboutus/diversit...bt-initiatives/

W colonel написал: Свежую Мизулину будем обсуждать?

Я еще от тех инициатив ядом плеваться не перестала, а что она нового предложила?
Если кто забыл, что, например, пыталась сделать глава думского комитета по вопросам семьи, напоминаю ее заботу
   Спойлер!
Законопроект об обращении лекарственных средств, предназначенных для искусственного прерывания беременности, с установлением запрета на их розничную продажу; законопроект о выведении абортов из ОМС и проведении абортов только в государственных медицинских учреждениях; законопроект, предусматривающий визуализацию и прослушивание сердцебиения плода перед принятием решения об аборте. Более подробно здесь
и это я еще не принесла весь идиотизм.
Aldmeris
27 июля 2016, 18:56

DragonSQ написал: Дай для начала определение агрессора.

На 103-й странице внезапно стало неясно, что обсуждается. 3d.gif Пошел очередной виток софистики.

Агрессор - лицо, осуществляющее нападение.
W colonel
27 июля 2016, 18:59

БелыйСлон написал: Есть разница между заявленным и "будут судить и точно осудят".
Вторая позиция четко развязывает насильнику руки.

Безусловно. Я нигде никогда не отрицал права на самооборону, просто подчеркиваю, что оное право не является индульгенцией для _любых_ поступков.
Равно как и того, что рассмотрение таких дел - обычно весьма и весьма непросто, даже в тех частях цивилизации, где телефонное право и коррупционная составляющая вроде как не ночевали,
DragonSQ
27 июля 2016, 19:00

БелыйСлон написал:
1. Именно поэтому я и писал "в некоторых случаях".

Случаи "некоторые", а экстраполировать у нас любят глобально. Вот тут уже успели вполне поддержать и не однократно простое "пристал к женщине - быть готов быть убитым". Причем не смущает тот факт, что определения понятию "приставать" вообще-то никто не дал еще, для кого-то это "потащил в подворотню" или "набросился в машине", а для кого-то "сделал непристойное предложение и за руку хватал".

БелыйСлон написал:
2. Не зная материалов дела, трудно сказать, насколько право было следствие. Но вполне допускаю, что следаки охренели неправы. Тренд у нас такой. smile.gif

В общем как обычно, деталей не знаем, но осуждать готовы. smile.gif Прямо как в отношении к заявленному в заголовке темы флеш-мобу - идиотизм "осуждать" или "поддерживать" В КОМПЛЕКСЕ эту тему, так как каждый случай требует отдельного рассмотрения. У кого-то это реальная беда и травма на всю жизни, у кого-то может быть своеобразной формой пиара "пожалейте меня", у кого-то вообще фантазией и социальным экспериментом "интересно что скажут люди".

БелыйСлон написал:
3. Про такую презумпцию никто не говорил, зачем передергивать?

А по-моему про неё всё время и речь. Женщина слаба, ПОЭТОМУ она не ДОЛЖНА ДОЖИДАТЬСЯ НАСИЛИЯ, а действовать с упреждением.
Йогурт
27 июля 2016, 19:00
Слава богу, в моей стране возможен не симетричный ответ " Ты ко мне с палкой, а я тебе заряд кортечи".....Потому что так..
W colonel
27 июля 2016, 19:00

Aldmeris написала: Агрессор - лицо, осуществляющее нападение.

Пьяная дама в такси - агрессор?
W colonel
27 июля 2016, 19:03

Йогурт написал: Слава богу, в моей стране возможен не симетричный ответ " Ты ко мне с палкой, а я тебе заряд кортечи".

Для тебя лично или для любой произвольной пары граждан и/или гостей страны?
Vovchik
27 июля 2016, 19:04

Йогурт написал: Слава богу, в моей стране возможен не симетричный ответ  " Ты ко мне с палкой, а я тебе заряд кортечи".....Потому что так..

и как уровень преступности? Значимо меньше, чем в России?
Aldmeris
27 июля 2016, 19:06

W colonel написал: Пьяная дама в такси - агрессор?

Из твоего примера - безусловно.
Надеюсь, уточнение о физическом превосходстве ты не "забыл".
W colonel
27 июля 2016, 19:07

Aldmeris написала: Надеюсь, уточнение о физическом превосходстве ты не "забыл".

В твоем определении агрессора про превосходство ничего не сказано. Как нет и строгого определения нападения.
Aldmeris
27 июля 2016, 19:09

W colonel написал: В твоем определение агрессора про превосходство ничего не сказано.

Ну прелесть что за избирательность восприятия. 3d.gif

Aldmeris написала: Изложи свою модель идеального поведения жертвы в случае нападения физически превосходящего агрессора, пожалуйста.

DragonSQ
27 июля 2016, 19:11

molly написала:
Ну почему сразу в сердце, мало кто такой меткий. Но в среднем мужчина сильнее женщины, так что голыми руками она может и не отбиться. И все таки речь идет о случаях посерьезнее, чем схватил за жопу. Скорее, схватил за жопу и потащил в подворотню с нехорошими намерениями.

Ты берешь крайнюю ситуацию, в жизни практически не встречающуюся. Гораздо чаще всё происходит совершенно иначе, типа он меня позвал посмотреть кино, я ничего такого не думала, а он руки распускать начал. И в этом случае выяснить, были угрозы здоровью, не были - постфактум практически невозможно. Вдвойне же невозможно, если второй участник лежит хладным трупом.
DragonSQ
27 июля 2016, 19:12

Aldmeris написала:
На 103-й странице внезапно стало неясно, что обсуждается. 3d.gif Пошел очередной виток софистики.

Агрессор - лицо, осуществляющее нападение.

Нападение или хватание за попу? Является ли хватание за попу нападением? Является ли нападением хватание за попу мужчины, например?
DragonSQ
27 июля 2016, 19:14

Йогурт написал: Слава богу, в моей стране возможен не симетричный ответ  " Ты ко мне с палкой, а я тебе заряд кортечи".....Потому что так..

Дамы одобряют. smile.gif
Alara
27 июля 2016, 19:14

Atlanta написала:
Нож доступен в бытовых условиях намного чаще, чем пистолет. Ну или камень. Поэтому речь о реальных событиях, как у женщины в такси.

Я не могу найти официальную ссылку на архив СК того года, поэтому оставляю ссылку из Ленты просто в качестве еще одного примера реальных событий, где женщина вызвала пострадавшему агрессору скорую
убийство туристическим ножом
Что интересно, были и такие мнения по тому делу:
Aldmeris
27 июля 2016, 19:23

DragonSQ написал: Нападение или хватание за попу? Является ли хватание за попу нападением? Является ли нападением хватание за попу мужчины, например?

(с любопытством) Как тебе самому не противна казуистика на такую тему?

Нападение с целью изнасилования значит, что человека удерживают физически. То есть - не дают спокойно уйти. За что именно там хватают - дело десятое.
БелыйСлон
27 июля 2016, 19:23

W colonel написал:
Я нигде никогда не отрицал права на самооборону, просто подчеркиваю, что оное право не является индульгенцией для _любых_ поступков.
Равно как и того, что рассмотрение таких дел - обычно весьма и весьма непросто, даже в тех частях цивилизации, где телефонное право и коррупционная составляющая вроде как не ночевали,

Тут и спорить не о чем. smile.gif
БелыйСлон
27 июля 2016, 19:28

DragonSQ написал:
Случаи "некоторые", а экстраполировать у нас любят глобально. Вот тут уже успели вполне поддержать и не однократно простое "пристал к женщине - быть готов быть убитым".

Ты утрируешь. smile.gif


DragonSQ написал:
Причем не смущает тот факт, что определения понятию "приставать" вообще-то никто не дал еще, для кого-то это "потащил в подворотню" или "набросился в машине", а для кого-то "сделал непристойное предложение и за руку хватал".

Ну как-то все рассчитывают на примерно одинаковую вменяемость собеседников. Как мне кажется. smile.gif


DragonSQ написал:
В общем как обычно, деталей не знаем, но осуждать готовы. smile.gif

Слова про тренд тебя не зацепили? smile.gif


DragonSQ написал:
А по-моему про неё всё время и речь. Женщина слаба, ПОЭТОМУ  она не ДОЛЖНА ДОЖИДАТЬСЯ НАСИЛИЯ, а действовать с упреждением.

Передерг.
Твое описание презумпции "слабого пола" и "потенциальной жертвы насилия" мало пересекается с твоей же последней фразой. smile.gif
Да, женщина слаба. Она действительно не должна дожидаться, пока изнасилование случится.
Но при чем тут презумпция слабого пола?
DragonSQ
27 июля 2016, 19:30

Aldmeris написала:
Нападение с целью изнасилования значит, что человека удерживают физически. То есть - не дают спокойно уйти. За что именно там хватают - дело десятое.

Ага, так и запишем, "нападение - это когда удерживают. Хватание за попу - не нападение". Оукей.
Ликург
27 июля 2016, 19:32

DragonSQ написал: Является ли хватание за попу нападением?

Ты рассматриваешь ситуацию в статике, т.е. схватил за попу и на этом инцидент исчерпан, поэтому однозначно ответить на твой вопрос невозможно. Если он схватил за попу, глупо заржал и пошел дальше, то это просто дебил и бить его ножом за это, конечно, не следует. Если он схватил за попу с явным намерением продолжить, то это нападение и жертва имеет право защищаться, а если жертва значительно слабее, то и защищаться с помощью подручных средств
Aldmeris
27 июля 2016, 19:35

DragonSQ написал: Ага, так и запишем, "нападение - это когда удерживают. Хватание за попу - не нападение". Оукей.

Разумеется.
Хватание за попу - это не нападение, а приставание. Ножа под ребра не заслуживает, а условный срок - вполне.
molly
27 июля 2016, 19:36

DragonSQ написал:
Ага, так и запишем, "нападение - это когда удерживают. Хватание за попу - не нападение". Оукей.

Дай свое определение нападения тогда.
Tamerlan
27 июля 2016, 19:36

Atlanta написала: Нож доступен в бытовых условиях намного чаще, чем пистолет.

Нож гораздо хуже подходит для самообороны (особенно женщине) и гораздо лучше - для нападения и убийства, чем старый добрый короткоствол. Ножи с собой в качестве оружия самообороны я бы вообще носить запретил.
Tamerlan
27 июля 2016, 19:37

Aldmeris написала: Хватание за попу - это не нападение, а приставание. Ножа под ребра не заслуживает, а условный срок - вполне.

Вау! А если на ногу наступили? Наверняка условным сроком не отделаешься.
Spolokh
27 июля 2016, 19:37

DragonSQ написал:
Нападение или хватание за попу? Является ли хватание за попу нападением? Является ли нападением хватание за попу мужчины, например?

На мой взгляд любое целенаправленное [давку в общественном транспорте и т.п. исключаем] вторжение в личное пространство без получения разрешения является нападением.
DragonSQ
27 июля 2016, 19:40

БелыйСлон написал:
Ты утрируешь. smile.gif

Да как же утрирую, когда вот, далеко ходить не надо -


molly написала: Если хватаешь, то должен понимать, что могут и ответить, в том числе и с применением оружия.


Другими словами, "хватаешь" женщину за всякое - будь готов получить удар ножом или пулю. Адекватный ли это ответ? На мой взгляд, жизнь за хватание за попу - ответ неадекватный.
Естественно, когда речь идёт об избиениях, взятии в заложники и т.д. и т.п. - тут совсем другое.

БелыйСлон написал:
Ну как-то все рассчитывают на примерно одинаковую вменяемость собеседников. Как мне кажется. smile.gif

Ну знаешь ли, на какую адекватность можно рассчитывать в наше время, когда вон чуть выше скриншот обсуждения аналогичной тематики? И ведь тоже, наверное, в благородном гневе не сомневаются в правоте. И тоже найдутся защитники такой постановки вопроса.

БелыйСлон написал:
Слова про тренд тебя не зацепили?  smile.gif

Ну так и я про тренд. smile.gif Любой "тренд" ущербен по определению, потому что не учитывает всё многообразие мира. Как тренд "ругать полицию", так и тренд "хвалить полицию" (если бы он был, скажем).

БелыйСлон написал:
Передерг.

Если бы.

БелыйСлон написал:
Твое описание презумпции "слабого пола" и "потенциальной жертвы насилия" мало  пересекается с твоей же последней фразой. smile.gif
Да, женщина слаба. Она действительно не должна дожидаться, пока изнасилование случится.
Но при чем тут презумпция слабого пола?

При том, что убийц предполагается оправдывать вследствие того, что "он лез насиловать, а она слабая женщина, что ей оставалось делать". При том, что определения суда про "не было угрозы жизни и насилия" считаются смехотворными потому... ну просто потому что это же смешно, что хватал за попу, а угрозы жизни не было!
DragonSQ
27 июля 2016, 19:41

Aldmeris написала:
Разумеется.
Хватание за попу - это не нападение, а приставание. Ножа под ребра не заслуживает, а условный срок - вполне.

Ну хоть так. "Поверьте хотя бы, что Дьявол существует, о большем и не прошу!"(с приблизительно) smile.gif
DragonSQ
27 июля 2016, 19:45

Ликург написал:
Ты рассматриваешь ситуацию в статике, т.е. схватил за попу и на этом инцидент исчерпан,  поэтому однозначно ответить  на твой вопрос невозможно. Если он схватил за попу, глупо заржал и пошел дальше, то это просто дебил и бить его ножом за это, конечно, не следует. Если он схватил за попу с явным намерением продолжить, то это нападение и жертва имеет право защищаться, а если жертва значительно слабее, то и защищаться с помощью подручных средств

Ну вот тебе с прошлой или позапрошлой страницы выдержка из дела - сидели, выпивали (не написано, но подразумевается), стал обнимать, приставать, она схватила нож и ударила. С точки зрения суда, угрозы жизни с его стороны не было. С твоей точки зрения как? Действительно ли за обнимания хорошего, судя по всему, знакомого, не постороннего с улицы в подворотне, надо бить ножом? Или это всё-таки какой-то маргинальный способ выяснения отношений?
Aldmeris
27 июля 2016, 19:48

Tamerlan написал: Вау! А если на ногу наступили?

Специально?
Попа вообще-то относится к интимным частям тела, к тому же.
Как ты отнесешься к тому, что некто хватает за это место твою жену/девушку/дочь/мать?

Даже психологическое чужое личное пространство табуировано для цивилизованных людей. Не говоря уж о физическом.
DragonSQ
27 июля 2016, 19:50

molly написала:
Дай свое определение нападения тогда.

А я не юрист, точно не могу сказать, наверное, в УК даны определения. Бил, толкал, повалил на пол, рвал одежду, - примерно так себе представляю. По простому если - дрался. Избиение женщины - это, безусловно, отвратительно и заслуживает во-первых, наказания постфактум, во-вторых, отпора любыми подручными средствами.
Vovchik
27 июля 2016, 19:51

Aldmeris написала:
Специально?
Попа вообще-то относится к интимным частям тела, к тому же.
Как ты отнесешься к тому, что некто хватает за это место твою жену/девушку/дочь/мать?

Даже психологическое чужое личное пространство табуировано для цивилизованных людей. Не говоря уж о физическом.

Так тут и речь не о цивилизованных людях. А о всяких разных, в основном аморальных и преступных. Собственно и вопрос с какого момента можно применять ответное опасное для жизни насилие? В ответ на какие действия?
Ликург
27 июля 2016, 19:51

DragonSQ написал: Ну вот тебе с прошлой или позапрошлой страницы выдержка из дела - сидели, выпивали (не написано, но подразумевается), стал обнимать, приставать, она схватила нож и ударила. С точки зрения суда, угрозы жизни с его стороны не было. С твоей точки зрения как? Действительно ли за обнимания хорошего, судя по всему, знакомого, не постороннего с улицы в подворотне, надо бить ножом? Или это всё-таки какой-то маргинальный способ выяснения отношений?

Если все происходило как ты описал, т.е. дело ограничивалось обниманиями хорошего знакомого, то удар ножом, думаю, превышение необходимой самообороны.
Vovchik
27 июля 2016, 19:53

DragonSQ написал:
А я не юрист, точно не могу сказать, наверное, в УК даны определения. Бил, толкал, повалил на пол, рвал одежду,  - примерно так себе представляю. По простому если - дрался. Избиение женщины - это, безусловно, отвратительно и заслуживает во-первых, наказания постфактум, во-вторых, отпора любыми подручными средствами.

Есть ещё угроза насилием.
Tamerlan
27 июля 2016, 19:53

Aldmeris написала: Как ты отнесешься к тому, что некто хватает за это место твою жену/девушку/дочь/мать?

Плохо отнесусь. Но условный срок давать?..
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»