Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: "Я не боюсь сказать" и людское равнодушие
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9
Tamerlan
27 июля 2016, 19:55

Ликург написал: Если все происходило как ты описал, т.е. дело ограничивалось обниманиями хорошего знакомого, то удар ножом, думаю, превышение необходимой самообороны.

По статистике - большинство изнасилований совершается отнюдь не бомжами в темной подворотне, а как раз вполне знакомыми людьми - коллегами, бывшими спутниками, шапочными знакомыми, собутыльниками и т.п.
Trespassing W
27 июля 2016, 19:56

Tamerlan написал: Плохо отнесусь. Но условный срок давать?..

А ты реальный предлагаешь? Условный - самое то. Поотмечается в полиции, побьется о плохую репутацию, может, научится думать опилками в черепной коробке, что можно, а что нет.
Tamerlan
27 июля 2016, 20:01

Trespassing W написала: А ты реальный предлагаешь? Условный - самое то. Поотмечается в полиции, побьется о плохую репутацию, может, научится думать опилками в черепной коробке, что можно, а что нет.

Если честно, я не знаю, в каких странах такое практикуется, чтобы за хватание за попу условный срок давали. По-моему, это максимум на штраф тянет как оскорбление действием.
DragonSQ
27 июля 2016, 20:02

Vovchik написал:
Есть ещё угроза насилием.

Вот это как-то очень туманно. "Иди сюда, слышь!" - тут формально угрозы нет, а тем не менее скорее всего насилие последует. А бывает наоборот.
Ликург
27 июля 2016, 20:03

Tamerlan написал: По статистике - большинство изнасилований совершается отнюдь не бомжами в темной подворотне, а как раз вполне знакомыми людьми - коллегами, бывшими спутниками, шапочными знакомыми, собутыльниками и т.п.

Возможно, но в данном примере речь шла только об обнимании, т.е дама могла встать и уйти. В этом случае удар ножом ИМХО явно превышение самообороны. Если он ее удерживал и от обниманий хотел перейти к делу, то это попытка изнасилования и жертва имеет право на самооборону, в том числе, и подручными средствами.
Понятно, что нельзя четко определить намерения сторон, но для таких случаев, наверное, и существует суд присяжных, чтобы пусть и на основании каких-то интуитивных сооображений определить вину. Как тут уже приводили пословицу - лучше пусть судят 12 чем выносят 6 или как-то так
Aldmeris
27 июля 2016, 20:06

DragonSQ написал: Действительно ли за обнимания хорошего, судя по всему, знакомого, не постороннего с улицы в подворотне, надо бить ножом?

appl.gif Тебе бы в адвокаты. "В ответ на дружеские объятия женщина заколола знакомого ножом."

Не за "обнимания", объясняю на пальцах, а за то, что у нее не было другого способа от этих "обниманий" избавиться. И тут совершенно неважно, посторонний это в подворотне, знакомый или муж после празднования золотой свадьбы. Никакой стаж знакомства не делает одного человека собственником другого.

Tamerlan написал: Плохо отнесусь. Но условный срок давать?..

Да это я добрая просто. Вообще-то считаю, что быдло должно сидеть или в хлеву, или в тюрьме.
Tamerlan
27 июля 2016, 20:09

Aldmeris написала: Да это я добрая просто. Вообще-то считаю, что быдло должно сидеть или в хлеву, или в тюрьме.

Если женщина мужчину за попу (или еще за что-нибудь) схватит - ты тоже считаешь, что ей нужно за это условный срок давать?
Vovchik
27 июля 2016, 20:09

DragonSQ написал:
Вот это как-то очень туманно. "Иди сюда, слышь!" - тут формально угрозы нет, а тем не менее скорее всего насилие последует. А бывает наоборот.

классический вариант обычно: "пикнешь, прирежу!" и нож к боку. В таком случае моё чувство справделивости спокойно позволит бить чем и куда попало в ответ.
EBA
27 июля 2016, 20:09

Tamerlan написал:
По статистике - большинство изнасилований совершается отнюдь не бомжами в темной подворотне, а как раз вполне знакомыми людьми - коллегами, бывшими спутниками, шапочными знакомыми, собутыльниками и т.п.

Логично. Знакомого жертве преступника легче найти. Статистика тут абсолютно права.
На незнакомого насильника даже не все потерпевшие пишут заявления. Не верят в полицию люди. Так получилось. Но это не значит, что незнакомцы реже насилуют.
Trespassing W
27 июля 2016, 20:16

Tamerlan написал:
Если честно, я не знаю, в каких странах такое практикуется, чтобы за хватание за попу условный срок давали. По-моему, это максимум на штраф тянет как оскорбление действием.

Я тоже не в курсе, но наказание штрафом в пользу государства оскорбленному человеку ничего не даст, кмк. Вот из универов за такое вышибить могут и/или доучиться дадут, но в дисциплинарных рекордах навеки оставят, потом нигде не сможешь ссылаться на свой диплом - запросят рекорды и пошлют нафиг с работы. Но даже среди студентов, которым есть что терять, полно придурков, а сколько их среди гопоты, которой все эти административные наказания до лампочки и точно никогда не остановят.
Aldmeris
27 июля 2016, 20:17

Vovchik написал: Так тут и речь не о цивилизованных людях. А о всяких разных, в основном аморальных и преступных. Собственно и вопрос с какого момента можно применять ответное опасное для жизни насилие? В ответ на какие действия?

Лично я думаю, что на любые насильственные после озвучивания жертвой четкого протеста.

Tamerlan написал: По статистике - большинство изнасилований совершается отнюдь не бомжами в темной подворотне, а как раз вполне знакомыми людьми - коллегами, бывшими спутниками, шапочными знакомыми, собутыльниками и т.п.

Какое это имеет значение? Знакомство дает право на насилие, что ли?

Tamerlan написал: Если женщина мужчину за попу (или еще за что-нибудь) схватит - ты тоже считаешь, что ей нужно за это условный срок давать?

Я сторонница равноправия.
Trespassing W
27 июля 2016, 20:18

Tamerlan написал: Если женщина мужчину за попу (или еще за что-нибудь) схватит - ты тоже считаешь, что ей нужно за это условный срок давать?

Пускай дают. Мне не пофиг, если моего сына или мужа будут всякие супротив желания хватать.
EBA
27 июля 2016, 20:19

Tamerlan написал:
Если честно, я не знаю, в каких странах такое практикуется, чтобы за хватание за попу условный срок давали. По-моему, это максимум на штраф тянет как оскорбление действием.

Проверь в столь милых тебе мусульманских странах. Схвати там какую-то женщину за попу на улице. Потом обязательно опиши результаты на форуме.
Tamerlan
27 июля 2016, 20:20

EBA написала: На незнакомого насильника даже не все потерпевшие пишут заявления. Не верят в полицию люди. Так получилось. Но это не значит, что незнакомцы реже насилуют.

Расклад примерно такой:

user posted image

На незнакомцев приходится всего 4% случаев.
Tamerlan
27 июля 2016, 20:22

Trespassing W написала: Я тоже не в курсе, но наказание штрафом в пользу государства оскорбленному человеку ничего не даст, кмк.

Он может подать иск о моральном ущербе - и тогда могут присудить его возмещение.

Trespassing W написала: Но даже среди студентов, которым есть что терять, полно придурков, а сколько их среди гопоты, которой все эти административные наказания до лампочки и точно никогда не остановят.

Если честно, я не понял, что ты хочешь сказать.
Hemski
27 июля 2016, 20:22

DragonSQ написал:
Вот это как-то очень туманно. "Иди сюда, слышь!" - тут формально угрозы нет, а тем не менее скорее всего насилие последует. А бывает наоборот.

Скорее всего нет. А если проигнорировать то точно нет.
Tamerlan
27 июля 2016, 20:24

Aldmeris написала: Какое это имеет значение? Знакомство дает право на насилие, что ли?

Нет, конечно. Разумеется, не дает. Но факт знакомства сильно усложняет расследование. Поди разберись, что там было - действительно изнасилование или месть обиженной стороны. Четкой грани там нет.
Йогурт
27 июля 2016, 20:25
Или там случайно зашла..
Tamerlan
27 июля 2016, 20:25

EBA написала: Проверь в столь милых тебе мусульманских странах. Схвати там какую-то женщину за попу на улице. Потом обязательно опиши результаты на форуме.

Я не понял, в чем смысл этого хамского выпада? Я где-то говорил о желании хватать кого-то за попу на улице? И при чем тут милые кому-то мусульманские страны?
EBA
27 июля 2016, 20:26

Tamerlan написал:
Расклад примерно такой:
На незнакомцев приходится всего 4% случаев.

Четыре процента доказанных случаев изнасилования. Это тебе и объясняли. Статистика учитывает далеко не все.
Более того о многих изнасилованиях рассказывают только спустя многие годы. Заявления в полицию и суда в таких случаях ждать не приходится. В статистику они не попадают.
Йогурт
27 июля 2016, 20:27
Ты, брат, уже прими, что твои единоверцы ведут себя как свиньи....
Tamerlan
27 июля 2016, 20:28

Trespassing W написала: Мне не пофиг, если моего сына или мужа будут всякие супротив желания хватать.

А если обнимет или на шее повиснет без специального разрешения? Тоже срок?
Йогурт
27 июля 2016, 20:28
?
Tamerlan
27 июля 2016, 20:29

EBA написала: Четыре процента доказанных случаев изнасилования.

Эта статистика не по доказанным случаям, а по всем заявлениям.

EBA написала: Статистика учитывает далеко не все.

Не спорю.

EBA написала: Более того о многих изнасилованиях рассказывают только спустя многие годы. Заявления в полицию и суда в таких случаях ждать не приходится. В статистику они не попадают.

Тоже согласен.
Йогурт
27 июля 2016, 20:32

Tamerlan написал:
А если обнимет или на шее повиснет без специального разрешения? Тоже срок?

ты не поверишь...
В моей стране-срок..
Йогурт
27 июля 2016, 20:34
В моей стране даже если полицейский начнет опрашивать несовершеннолетнего- ему прокуратура притенению..
Trespassing W
27 июля 2016, 20:58

Tamerlan написал: Если честно, я не понял, что ты хочешь сказать.

То, что чихать хотел средний гражданин на все эти административные наказания. И даже на частные иски чихать хотел. А вот условный срок, т.е. вообще-то судимость, может сильно попортить репутацию и перспективы. И кто-то задумается - ну вдруг.
Aldmeris
27 июля 2016, 21:00

Tamerlan написал: Но факт знакомства сильно усложняет расследование. Поди разберись, что там было - действительно изнасилование или месть обиженной стороны. Четкой грани там нет.

А, это да.

Tamerlan написал: А если обнимет или на шее повиснет без специального разрешения? Тоже срок?

(содрогнулась) Кто-то левый подходит на улице и внезапно вешается на шею?
Trespassing W
27 июля 2016, 21:01

Tamerlan написал: А если обнимет или на шее повиснет без специального разрешения? Тоже срок?

Условный? Why not? А почему ты думаешь, что можно без разрешения и без последствий виснуть на чужой шее?
Vovchik
27 июля 2016, 21:07

Aldmeris написала:
А, это да.

(содрогнулась) Кто-то левый подходит на улице и внезапно вешается на шею?

Обознался. А ты ему короткостволом или кастетом в печень хрясь. Ибо нефиг!

Нургалиев разрешил!
Tamerlan
27 июля 2016, 21:08

Trespassing W написала:
Условный? Why not? А почему ты думаешь, что можно без разрешения и без последствий виснуть на чужой шее?

Я так не думаю. Но условный срок за такую мелочь кажется мне совершенно излишним наказанием. За моральный ущерб вполне достаточно будет солидного штрафа. Как максимум - исправительные работы. На уголовку это не тянет, в отличие от изнасилования.
Trespassing W
27 июля 2016, 21:17

Tamerlan написал:
Я так не думаю. Но условный срок за такую мелочь кажется мне совершенно излишним наказанием. За моральный ущерб вполне достаточно будет солидного штрафа. Как максимум - исправительные работы. На уголовку это не тянет, в отличие от изнасилования.

А чем исправительные работы лучше условного срока? Судимость все равно есть. Только еще работать надо, а не только отмечаться в полиции и в течение срока ни на чем не попадаться.
Сами Знаете Кто
27 июля 2016, 21:22

Йогурт написал:
ты не поверишь...

МОДЕРАТОРИАЛ:
Предложения следует начинать с прописной буквы, это обязательно.
И с коверканьем не усердствуйте.
Aldmeris
27 июля 2016, 21:24

Vovchik написал: Обознался. А ты ему короткостволом или кастетом в печень хрясь. Ибо нефиг!

Говорю же, я добрая. Пусть все будет гуманно, без травм.

Tamerlan написал: Но условный срок за такую мелочь кажется мне совершенно излишним наказанием.

Для тебя это мелочь, а для меня непередаваемо противно.
Никакой необходимости в этих хватаниях у субъекта нет, если он не падает.

Tamerlan написал: На уголовку это не тянет, в отличие от изнасилования.

Для кого-то и это мелочь.
Чужое тело - чужая собственность. По личной договоренности можно этого любвеобильного простить и отпустить, но по умолчанию это табу.
Lily_was_here
27 июля 2016, 21:31
Про изнасилования, необходимую оборону и отвертку в бок

После вчерашнего будоражащего заявления из Общественной Палаты все вспомнили или внезапно узнали об уголовно-правовом институте необходимой обороны. А вспомнить было от чего: после фразы члена ОП Цветкова о том, что «Женщине справиться с мужчиной крайне сложно, и оказание сопротивления может привести к еще большей агрессии. Есть и другой, более важный момент, такой как нарушение пределов необходимой самообороны. То есть если, например, женщину мужчина насилует, а она вставила ему отвертку в бок, то ее привлекут к уголовной ответственности, потому что ее жизни не угрожала опасность — такие случаи есть. Это вопросы законодательства», вздрогнули даже юристы. Информационное поле тут же превратилось в юридический улей.

Однако, прежде чем начинать глумиться над высказыванием, стоит задуматься, ведь вполне возможно человек нам пытается что-то сказать, но не может адекватно сформулировать мысли. Поэтому попытаюсь перевести на нормальный язык, что же именно попытался сказать член ОП Цветков, делая своё странное заявление. Во-первых, не стоит кому не попадя, в том числе и коллеге Цветкову, трогать и пенять на законодательство, с ним все в порядке. А член ОП походя и очень неудачно замахнулся на один из сложнейших институтов общей части уголовного кодекса и теории уголовного права, над которым научное сообщество бьется уже пару столетий, ведь уголовные дела по необходимой обороне самые сложные наряду с убийством в состоянии аффекта.

Существующая сейчас в Уголовном кодексе статья 37 более чем достаточна для того, чтобы необходимую оборону осуществлять в любых пределах. Главное — чтобы необходимая оборона не превращалась зачастую в нечто иное, например, запоздалую оборону или вообще в убийство на почве мести. Эту тонкую грань всегда надо соблюдать и беспристрастно проводить ее должны следствие и суд. Во-вторых, есть ещё нюанс, о котором забывают многие — необходимая оборона это мыслительный процесс, ты должен успеть соотнести соотношение нападения и защиты, и соразмерность твоих действий как защищающегося с действиями нападавшего, чтобы и защита и меры применяемые были соразмерны нападению.

Поэтому, когда тебя насилуют, отвёртка в бок или в глаз насильнику это вполне возможно корректное соотношение мер защиты с нападением и именно для этого законодатель и включил в ст. 37 УК положение про неожиданность нападения/посягательства, потому что женщина в момент нападения не обязана оценивать собираются ли ее просто изнасиловать или к примеру ещё убить, а также сколько именно физического насилия собирается по отношению к ней применить нападавший. Поэтому самое разумное не женщин предупреждать, а учить правоохранительные органы что с точки зрения закона если женщина в процессе изнасилования убила нападавшего, то она практически всегда действует правомерно. Чтобы наши доморощенные пинкертоны знали это на зубок.
http://echo.msk.ru/blog/konstantindobrynin/1809086-echo/
W colonel
27 июля 2016, 21:32

Aldmeris написала: Чужое тело - чужая собственность.

Резюмируем:
Чужое тело - безусловное табу. Безусловнее чужой жизни.
Если с первым я согласен, то второе меня чем то смущает
Наверное тем, что мое больное воображение рисует мне не только убивства безусловных мерзавцев, но и кучу пограничных случаев и ложных срабатываний
Aldmeris
27 июля 2016, 21:47

W colonel написал:
Резюмируем:
Чужое тело - безусловное табу. Безусловнее чужой жизни.
Если с первым я согласен, то второе меня чем то смущает
Наверное тем, что мое больное воображение рисует мне не только убивства безусловных мерзавцев, но и кучу пограничных случаев и ложных срабатываний

Что предлагаешь? Смелее, смелее. biggrin.gif
Пограничные и ложные случаи опиши точнее, пожалуйста. И еще статьи, наказания по которым стопроцентно гарантируют отсутствие оговоров и прочих ошибок.
Кстати, напомни твой ответ на вопрос Атланты.
Drumm
27 июля 2016, 22:02

W colonel написал: Наверное тем, что мое больное воображение рисует мне не только убивства безусловных мерзавцев, но и кучу пограничных случаев и ложных
срабатываний

Предлагаешь градацию по процентам шишечки?
W colonel
27 июля 2016, 22:03

Aldmeris написала: Пограничные и ложные случаи опиши точнее, пожалуйста

"Он на меня так посмотрел, я поняла, что щас прямо изнасилует"

Aldmeris написала: Кстати, напомни твой ответ на вопрос Атланты.

напомни вопрос, пожалуйста.
Trespassing W
27 июля 2016, 22:04

Tamerlan написал:
Если честно, я не знаю, в каких странах такое практикуется, чтобы за хватание за попу условный срок давали. По-моему, это максимум на штраф тянет как оскорбление действием.

Я проверила законы своего штата, там под уголовными деяниями проходят в том числе сексуальные контакты без проникновения, если они производились без разрешения и преступник заведомо знал, что его не получит, или с применением мошенничества или под угрозой или по отношению к персоне, которая по состоянию здоровья не может дать легального разрешения (умственно отсталые, например). Мне неохота разбираться, посадят за class E felony или нет (скорее всего да), но точно поместят в список секс-оффендеров, заставят отмечаться в полиции и любой человек может проверять списки всех таких молодцов по месту жительства (например, по почтовому индексу) с указанием статьи, фото и адресом, рассылать их соседям, чтоб предупреждали детей и сами остерегались. Работодатели тоже проверяют эти списки, т.к. проблемные никому не нужны. Кстати, сегодня узнала новое: оказывается кроме списков секс-оффендеров есть еще списки драг-оффендеров и жестоко обращающихся с животными. Потом просмотрю на досуге.
W colonel
27 июля 2016, 22:05

Drumm написала: Предлагаешь градацию по процентам шишечки?

Нет, предлагаю таки, как это не странно, разбирательство в суде по каждому из случаев, а не априорное оправдание\осуждение сейчас и сразу для всех.
Vovchik
27 июля 2016, 22:09
Кстати по поводу секса по мошеннических мотивам. По твоему в Израиле считается изнасилованием, когда мужчина обманув женщину о своей личности склонил ее к сексу. Ну вроде представился братом Абрамовича, а на утро оказался Васей Пупкиным. Все. Изнасиловал!
W colonel
27 июля 2016, 22:11

Vovchik написал:  Все.

Не жилец.
Aldmeris
27 июля 2016, 22:15

W colonel написал: "Он на меня так посмотрел, я поняла, что щас прямо изнасилует"

И где тут нападение? Притянул бы что-нибудь правдоподобнее, ну можно же, если постараться. biggrin.gif

W colonel написал: напомни вопрос, пожалуйста.

http://club443.ru/t/195150/p/34374281

W colonel написал: нет, предлагаю таки, как это не странно, разбирательство в суде по каждому из случаев, а не априорное опраание\осуждение сейчас и сразу для всех

Этот взгляд распространяется на все виды преступлений или только на сексуальные?
Вопрос про статьи с гарантией от ошибок ты предсказуемо "не заметил".
Drumm
27 июля 2016, 22:18

W colonel написал: априорное оправдание\осуждение сейчас и сразу
для всех.

Никто так не делает.
W colonel
27 июля 2016, 22:56

Aldmeris написала: И где тут нападение?

А где начинается нападение, когда меня уже схватили за задницу, или когда я на сто процентов уверен, что это вот-вот случится?


Честно говоря удивлен, я считал что Атланта умеет покорректнее вести дискуссию, а это как-то пропустил.
Отвечаю - думаю, что буду сопротивляться, в меру сил. Если подвернется под руку канделябр буду бить по голове. Не сдерживая ударов
По результатам, видимо, придется или прилечь или посидеть.
Проверять эту теорию в жизни не хотелось бы.
Еще вопросы?

Aldmeris написала: Этот взгляд распространяется на все виды преступлений или только на сексуальные?

Разумеется на все, но чем ближе к убийствам и изнасилованиям тем строже и тщательнее разбирательства.


Aldmeris написала: Вопрос про статьи с гарантией от ошибок ты предсказуемо "не заметил".

А кто даст какую бы то нибыло гарантию?
Aldmeris
27 июля 2016, 23:11

W colonel написал: А где начинается нападение, когда меня уже схватили за задницу, или когда я на сто процентов уверен, что это вот-вот случится?

Когда тебе не дают уйти. Физически.

W colonel написал: А кто даст какую бы то нибыло гарантию?

Никто нигде, вот и я об этом. Поэтому не понимаю, почему тебя здесь внезапно смущает вероятность ошибки.
W colonel
27 июля 2016, 23:20

Aldmeris написала:  Поэтому не понимаю, почему тебя здесь внезапно смущает вероятность ошибки.

Потому что убийство - поступок необратимый.
BigSister
27 июля 2016, 23:24

Vovchik написал: Они рассматривали дела двумя составами присяжных. Уголовный - в основном черными. Гражданский - в основном белыми. Как я понимаю в штатах для гражданского процесса результат уголовного не имеет значения.

Суд присяжных - это зло.

Зло - это невежество, несущее себя в массы.

Кому интересно про уголовный процесс над Симпсоном, читайте книгу "O.J. The Last Word" Герри Спенса, одного из лучших американских адвокатов.
Aldmeris
27 июля 2016, 23:29

W colonel написал:
Потому что убийство - поступок необратимый.

А возможный ВИЧ в результате изнасилования обратим?
И это не говоря о хрен знает сколько возможных ЗППП, в довесок к вероятным побоям и почти гарантированной психологической травме. Ах да, плюс риск беременности.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»