Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: "Я не боюсь сказать" и людское равнодушие
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9
mad_elk
28 июля 2016, 09:52

Tamerlan написал: Это не так. Убивать нападающего разрешено только при непосредственной угрозе жизни и здоровью. Просто в эту категорию в некоторых штатах попадает любое незаконное проникновение (aka tresspassing) на территорию частного жилища. Если ты вышел, увидел, что кто-то угоняет твою машину и выстрелил в него - ты сядешь. Если воришка вырвал у тебя кошелек или сумку и побежал, а ты выстрелил ему в спину - ты сядешь. Более того - сядет с большой вероятностью даже полицейский, выстреливший в спину убегающему преступнику, если тот не вооружен и не нападает ни на кого.

Мне приходилось читать пару лет назад, что в той же Америке парень увидел, как его родителей два преступника вытащили из машины с целью машину угнать. Парень взял отцовскую винтовку и грабителей расстрелял через окно прямо в машине. И парню ничего не было со стороны полиции. Может не так всё однозначно?
Tamerlan
28 июля 2016, 10:07

mad_elk написал: Мне приходилось читать пару лет назад, что в той же Америке парень увидел, как его родителей два преступника вытащили из машины с целью машину угнать.

Не замечаешь нюанса? Тут речь о том, что напали на людей, и что им грозила опасность, а не просто машину вскрывали.

mad_elk написал: Может не так всё однозначно?

Суть остается той же. Оружие можно применять лишь для защиты жизни и здоровья. Защищать можно себя и других людей, но не деньги или имущество.
mad_elk
28 июля 2016, 10:14

Tamerlan написал: Не замечаешь нюанса? Тут речь о том, что напали на людей, и что им грозила опасность, а не просто машину вскрывали.

Родителей уже высадили из машины, парень крикнул родителям лечь на землю и начал стрелять. Воры уже сели в машину, т.е. непосредственно угрожать вроде как перестали. С другой стороны я слышал что по американским законам твоя машина - продолжение твоего дома. Т.е. ты даже оружие можешь в бардачке хранить, если у тебя нет разрешения на скрытое ношение. Это типа будет считаться защитой дома (home defence). И машину угоняли со двора, т.е. незаконное вторжение в дом, доктрина крепости. Может тут были какие-то юридические тонкости с этим связанные. Наверняка не знаю, только предположить могу. И могу только ожидать, что кто-то из проживающих в Штатах расскажет информацию с мест.

Tamerlan написал: Защищать можно себя и других людей, но не деньги или имущество.

Жаль.
Mitya78
28 июля 2016, 10:15

Aldmeris написала:
Когда тебе не дают уйти. Физически.




после просьбы не приставать и нанесения ею ударов по лицу Черкайкин продолжил «приставание», однако «физической боли не причинял», не удерживал её, угроз никаких не высказывал (л.д.50-52; 55-57 т.1)

Tamerlan
28 июля 2016, 10:29

mad_elk написал: С другой стороны я слышал что по американским законам твоя машина - продолжение твоего дома. Т.е. ты даже оружие можешь в бардачке хранить, если у тебя нет разрешения на скрытое ношение. Это типа будет считаться защитой дома (home defence).

Да, в машине тоже можно защищаться от вторжения.

mad_elk написал: И машину угоняли со двора, т.е. незаконное вторжение в дом, доктрина крепости.

Ну, вот и объяснение. Тут прямая защита жизни и здоровья получается, а не имущества.

mad_elk написал: Жаль.

Ничья жизнь (даже воришки и грабителя) не стоит кошелька или украденной магнитолы. В том смысле, что жизнь намного дороже. И это правильно.
Tamerlan
28 июля 2016, 10:52

Trespassing W написала: Я проверила законы своего штата, там под уголовными деяниями проходят в том числе сексуальные контакты без проникновения, если они производились без разрешения и преступник заведомо знал, что его не получит, или с применением мошенничества или под угрозой или по отношению к персоне, которая по состоянию здоровья не может дать легального разрешения (умственно отсталые, например).

Судя по описанию, тут имеется в виду гораздо более серьезные домогательства, чем банальное "схватил за попу". Как я, собственно, и предполагал. К приведенному тобой списку у меня возражений нет.
mad_elk
28 июля 2016, 10:53

Tamerlan написал: Ничья жизнь (даже воришки и грабителя) не стоит кошелька или украденной магнитолы. В том смысле, что жизнь намного дороже. И это правильно.

Да не особо. Т.е. если ты быстро бегаешь - то можешь тырить чужое имущество и ничего тебе не будет. Поймают тебя, не поймают - вопрос отдельный, может и ловить не станут. А уж возвращать вещи - ещё менее вероятно. А вещи - это не просто вещи. Ведь на зарабатывание вещей уходит время жизни. Т.е. украли у тебя айфон стоимостью в твою месячную зарплату - у тебя украли месяц твоей жизни, который ты потратил на зарабатывание айфона. Год зарабатывал на машину, которую угнали - потерял год жизни. А с таким отношением - тьфу, это же вещь, получается что месяц/год твоей законопослушной жизни обесценивается в глазах закона. Месяц тут, месяц там - так никакой жизни не напасёшься. Зато преступник жив-здоров, вот радость то!
Я считаю, что жизнь вора стоит меньше Частной Собственности законопослушного гражданина. Он крадёт не просто вещи, он крадёт чужие жизни, целиком или частично. И сам ставит себя вне закона.
Единственно почему как я думаю в законе не разрешено убивать воров - такие убийства будет расследовать ещё труднее, чем убийства при самозащите. Т.е. из двух зол выбрали вроде как меньшее - но всё равно выбрали зло.
Drons
28 июля 2016, 11:00

mad_elk написал:
Т.е. украли у тебя айфон стоимостью в твою месячную зарплату - у тебя украли месяц твоей жизни, который ты потратил на зарабатывание айфона. Год зарабатывал на машину, которую угнали - потерял год жизни. А с таким отношением - тьфу, это же вещь, получается что месяц/год твоей законопослушной жизни обесценивается в глазах закона. Месяц тут, месяц там - так никакой жизни не напасёшься. Зато преступник жив-здоров, вот радость то!

Ты жизнь в часах на зарабатывание денег меряешь? Забавный способ.
mad_elk
28 июля 2016, 11:04

Drons написал: Ты жизнь в часах на зарабатывание денег меряешь? Забавный способ.

Ну какой есть. Мне вещи с неба не падают, зарабатывать приходится. И на зарабатывание денег уходит очень солидная часть времени жизни. И думается не у меня одного.
Tamerlan
28 июля 2016, 11:07

mad_elk написал: Т.е. если ты быстро бегаешь - то можешь тырить чужое имущество и ничего тебе не будет.

Будет. Ответственности за кражу никто не отменял.

mad_elk написал: Поймают тебя, не поймают - вопрос отдельный, может и ловить не станут.

Тем не менее, воришек как-то ловят и наказывают.

mad_elk написал: Т.е. украли у тебя айфон стоимостью в твою месячную зарплату - у тебя украли месяц твоей жизни, который ты потратил на зарабатывание айфона. Год зарабатывал на машину, которую угнали - потерял год жизни. А с таким отношением - тьфу, это же вещь, получается что месяц/год твоей законопослушной жизни обесценивается в глазах закона. Месяц тут, месяц там - так никакой жизни не напасёшься. Зато преступник жив-здоров, вот радость то!

Преступник может в будущем перевоспитаться и стать нормальным законопослушным человеком. А труп - уже никогда.

mad_elk написал: Я считаю, что жизнь вора стоит меньше Частной Собственности законопослушного гражданина.

Не, а чо. Воришка у тебя кошелек выхватил, а ты такой - ПАМ-ПАМ-ПАМ-ПАМ! smile.gif И на Ловринцу.

Vladimir_Y
28 июля 2016, 11:07

mad_elk написал: Т.е. украли у тебя айфон стоимостью в твою месячную зарплату - у тебя украли месяц твоей жизни, который ты потратил на зарабатывание айфона.

Как-то странно лишать жизни вовсе за украденный месяц. Справедливо было бы посадить в тюрьму на два месяца.
Vovchik
28 июля 2016, 11:23
В случае самообороны речь не идет о возмездии за зло или взвешивании интересов.

Речь идет о защите от нападения. В том числе и от нападения на собственность или свободу. Вопрос в том, что именно обязан учитывать гражданин, защищающий себя и/или свою собственность от нападения преступника. Какие правила он обязан соблюдать и какие интересы преступника учитывать.
Ликург
28 июля 2016, 11:30
Я вообще не понимаю как жертва может четко отделить нападение на свою собственность от посягательства на свою жизнь и здоровье? Банальный пример - останавливают машину, водителя заставляют выйти. Тут вроде бы нет посягательства на жизнь и здоровье. Но после того как он покинул машину грабитель достает оружие, нацеливает на водителя и стреляет, после чего благополучно уезжает. В какой момент водитель должен начинать защищать свою жизнь и может применить подручные средства для защиты?
Или, например, аналогичный грабеж на улице.
Spolokh
28 июля 2016, 11:33

Vovchik написал: В случае самообороны речь не идет о возмездии за зло или взвешивании интересов.

Речь идет о защите от нападения. В том числе и от нападения на собственность или свободу. Вопрос в том, что именно обязан учитывать гражданин, защищающий себя и/или свою собственность от нападения преступника. Какие правила он обязан соблюдать и какие интересы преступника учитывать.

А почему данный гражданин должен учитывать интересы преступника?
Mitya78
28 июля 2016, 11:34

Ликург написал: Я вообще не понимаю как жертва может четко отделить нападение на свою собственность от посягательства на свою жизнь и здоровье? Банальный пример - останавливают машину, водителя заставляют выйти. Тут вроде бы нет посягательства на жизнь и здоровье. Но после того как он покинул машину грабитель достает оружие, нацеливает на водителя и стреляет, после чего благополучно уезжает. В какой момент водитель должен начинать защищать свою жизнь?
Или, например, аналогичный грабеж на улице.

Словами что ли убеждает?
Ликург
28 июля 2016, 11:35

Mitya78 написал: Словами что ли убеждает?

Угрозами или просто выталкивает
snegir74
28 июля 2016, 11:37

Ликург написал:
Угрозами или просто выталкивает

Так угроза это уже посягательство на здоровье и/или жизнь.
Ликург
28 июля 2016, 11:43

snegir74 написал: Так угроза это уже посягательство на здоровье и/или жизнь.

Сомневаюсь, но пусть тут лучше лоеры растолкуют. А то вообще все запутано становится. Практически любое ограбление может сопровождаться угрозой, значит, потенциалдьная жертва праткически всегда может пррименить оружие?
DragonSQ
28 июля 2016, 11:48

W colonel написал:

Потому что убийство - поступок необратимый.


Aldmeris написала:
А возможный ВИЧ в результате изнасилования обратим?
И это не говоря о хрен знает сколько возможных ЗППП, в довесок к вероятным побоям и почти гарантированной психологической травме. Ах да, плюс риск беременности.

Этот диалог отлить в граните и в золотую рамку на стену вставить.
Tamerlan
28 июля 2016, 11:51

Ликург написал: Практически любое ограбление может сопровождаться угрозой

Может, кстати, и не сопровождаться. Вроде, в СССР был такой случай в 70-е. Одного грабителя долго не могли поймать, т.к. он не давал повода. smile.gif

Суть его стратегии заключалась в следующем. Он был мужиком большого роста, очень внушительного телосложения и с устрашающим лицом. На улице он просто подходил к выбранной жертве и очень вежливо просил добровольно отдать ему кошелек, т.к. ему срочно нужны деньги. Никаких угроз при этом формально не было, но очень редко кто ему отказывал. smile.gif Когда ему отдавали деньги, он также вежливо благодарил и удалялся. Если же ему все-таки отказывались отдать деньги, он вежливо извинялся, тоже благодарил и удалялся. smile.gif
Vovchik
28 июля 2016, 11:51

Ликург написал:
Сомневаюсь, но пусть тут лучше лоеры растолкуют. А то вообще все запутано становится. Практически любое ограбление может сопровождаться угрозой, значит, потенциалдьная жертва праткически всегда может пррименить оружие?

А что в этом такого необычного? Любое ограбление сопровождается насилием или угрозой. В этом случае применение оружия для защиты вполне оправданно.
Cinic73
28 июля 2016, 11:53

Mitya78 написал:
Словами что ли убеждает?

Банально.
- Не сопротивляйся а то убью.
Или
- Не шевелись, убью. У меня пистолет в кармане.

Интересно, чтобы угроза жизни учитывалась законом - преступник обязан предъявить оружие?
Tamerlan
28 июля 2016, 11:53

Vovchik написал: Любое ограбление сопровождается насилием или угрозой.

См. описанный мной выше случай. smile.gif
molly
28 июля 2016, 11:54

Ликург написал:
Сомневаюсь, но пусть тут лучше лоеры растолкуют. А то вообще все запутано становится. Практически любое ограбление может сопровождаться угрозой, значит, потенциалдьная жертва праткически всегда может пррименить оружие?

А почему нет? То есть преступник может нападать, а жертва должна его увещевать словами и думать, как бы не повредить заичке, которая хочет завладеть чужим имуществом?
snegir74
28 июля 2016, 11:55

Ликург написал:
Сомневаюсь, но пусть тут лучше лоеры растолкуют. А то вообще все запутано становится. Практически любое ограбление может сопровождаться угрозой, значит, потенциалдьная жертва праткически всегда может пррименить оружие?

По определению УК Грабеж - это открытое хищение чужого имущества, совершённом без насилия над личностью или с насилием, которое не опасно для жизни и здоровья.
А Разбой - это нападение, в целях хищения чужого имущества, сопряжённого с применением опасного для жизни или здоровья насилия, либо угрозой его применения.
То есть если тебя грабят, то убивать нельзя.
А если разбойник нападает, то уже можно.
snegir74
28 июля 2016, 11:58

Vovchik написал:
А что в этом такого необычного? Любое ограбление сопровождается насилием или угрозой. В этом случае применение оружия для защиты вполне оправданно.

Не обязательно. например если с тебя просто сорвали шапку и побежали, то грабеж. А если подошли и поигрывая битой попросили снять шапку - это уже разбой. Я так понял.
molly
28 июля 2016, 11:58
Ага, и жертва в момент ограбления должна классифицировать, это грабеж или разбой.
Mitya78
28 июля 2016, 12:00

molly написала: Ага, и жертва в момент ограбления должна классифицировать, это грабеж или разбой.

Обычно люди это различают.
snegir74
28 июля 2016, 12:00

molly написала: Ага, и жертва в момент ограбления должна классифицировать, это грабеж или разбой.

Ага, должна.
molly
28 июля 2016, 12:03

Mitya78 написал:
Обычно люди это различают.

Ой, в тебе я и не сомневалась, ты всегда все правильно оцениваешь.
Mitya78
28 июля 2016, 12:06

molly написала:
Ой, в тебе я и не сомневалась, ты всегда все правильно оцениваешь.

Т.е. вы не можете различить ситуацию, когда у вас схватили кошелёк и побежали или когда этот кошелёк требуют отдать?
Tamerlan
28 июля 2016, 12:10

molly написала: Ой, в тебе я и не сомневалась, ты всегда все правильно оцениваешь.

А ты нет?
Ликург
28 июля 2016, 12:13

Tamerlan написал: Может, кстати, и не сопровождаться.

Ну это все же уникальный случай, подобное крайне редко бывает

Vovchik написал: А что в этом такого необычного? Любое ограбление сопровождается насилием или угрозой. В этом случае применение оружия для защиты вполне оправданно.

Ну хорошо, вот вполне жизненная ситуация. Подходит к гражданину на улице гопник/бомж и говорит, а ну
cen.gif дай cen.gif 100 рублей, а не то я тебя cen.gif тут урою. Гражданин воспринимает это как угрозу своей жизни, хватает валяющийся рядом обрезок железной трубы и проламывает этому гопнику голову. Он (гражданин) в своем праве?
Я лично считаю, что гражданин прав и сочувствую ему. Но, что скажет суд?
mad_elk
28 июля 2016, 12:14

Vladimir_Y написал: Как-то странно лишать жизни вовсе за украденный месяц. Справедливо было бы посадить в тюрьму на два месяца.

Я бы согласился с тобой, если бы каждая кража стопроцентно и неизбежно раскрывалась, и украденное имущество непременно возвращалось. Тогда потеря была бы временной.
А то бывает так - телефон вор украл, вора нашли, а телефон он уже продал, деньги пропил. Ну т.е. его судили, отправили в места не столь отдалённые, но телефон-то мой не вернули! Месяц жизни мне никто при этом не компенсировал.
Vovchik
28 июля 2016, 12:16

Ликург написал:
Ну это все же уникальный случай, подобное крайне редко бывает

Ну хорошо, вот вполне жизненная ситуация. Подходит к гражданину на улице гопник/бомж и говорит, а ну
cen.gif дай  cen.gif 100 рублей, а не то я тебя  cen.gif тут урою. Гражданин воспринимает это как угрозу своей жизни, хватает валяющийся рядом обрезок железной трубы и проламывает этому гопнику голову. Он (гражданин) в своем праве?
Я лично считаю, что гражданин прав и сочувствую ему. Но, что скажет суд?

Например в Германии суд скажет, что гражданин не виноват. И это правильно. Более того есть даже решения судов, где даже посягательства против собственности было достаточно для оправдания жертвы применившего насилие для защиты . И этот тоже правильно.
Mitya78
28 июля 2016, 12:18
Вместо ненужных религий в школах надо преподавать ОБЖ, приближенное к сегодняшним реалиям. В том числе с привлечением юристов и разбором подобных ситуаций.
Tamerlan
28 июля 2016, 12:19

Vovchik написал: например в Германии суд скажет что гражданин не виноват. И это правильно.

А как суд установит - говорил что-то угрожающее гопник или просто закурить попросил?
Thellonius
28 июля 2016, 12:19

Ликург написал: Но, что скажет суд?

Полагаю, что суд (в России по крайней мере) будет против такой самообороны. И самооборонщик таки сядет, причем не условно.
Tamerlan
28 июля 2016, 12:21

mad_elk написал: Ну т.е. его судили, отправили в места не столь отдалённые, но телефон-то мой не вернули! Месяц жизни мне никто при этом не компенсировал.

У этой проблемы есть два решения:
1) Страховка на случай кражи
2) Гражданский иск к злоумышленнику о выплате материального и морального ущерба
Vovchik
28 июля 2016, 12:21

Thellonius написал:
Полагаю, что суд (в России по крайней мере) будет против такой самообороны. И самооборонщик таки сядет, причем не условно.

Исходя из разъяснений Верховного Суда на предыдущей страницы даже российский суд должен признать это самообороной.
Vovchik
28 июля 2016, 12:22

Tamerlan написал:
У этой проблемы есть два решения:
1) Страховка на случай кражи
2) Гражданский иск к злоумышленнику о выплате материального и морального ущерба

Страховки стоят денег, а злоумышленник как правило беден и денег на выплату ущерба не имеет. Хоть ты сто гражданских исков к нему предьяви.
Atlanta
28 июля 2016, 12:26

Vovchik написал: например в Германии суд скажет что гражданин не виноват. И это правильно.

А что предлагает делать суд гражданину в этом случае? Вежливо отдать имущество?
Spolokh
28 июля 2016, 12:28

Tamerlan написал:
А ты нет?

Но ты же сам только что приводил случаы когда множество людей ошибались!
Atlanta
28 июля 2016, 12:29
К охране имущества.
Насколько я помню, в домах, на дачах нельзя ставить капканы и подсыпать яд в продукты. Если к тебе залез вор, поранился/отравился, то будешь виновен.
Mitya78
28 июля 2016, 12:30

Atlanta написала:
А что предлагает делать суд гражданину в этом случае? Вежливо отдать имущество?

Вы уверены, что прочитали ответ Vovchik?
Atlanta
28 июля 2016, 12:31

Mitya78 написал: Вы уверены, что прочитали ответ Vovchik?

Да, уже прочитала. И ответ меня порадовал.
Tamerlan
28 июля 2016, 12:32

Atlanta написала: Насколько я помню, в домах, на дачах нельзя ставить капканы и подсыпать яд в продукты. Если к тебе залез вор, поранился/отравился, то будешь виновен.

И это правильно. Потому что даже жизнь вора дороже имущества.
Aldmeris
28 июля 2016, 12:39

Tamerlan написал: Суть остается той же. Оружие можно применять лишь для защиты жизни и здоровья.

Совершенно верно.
Справку об отсутствии ВИЧ и прочего насильник не предоставляет.

Mitya78 написал:

Тогда да, превышение.
Cinic73
28 июля 2016, 12:39

Tamerlan написал:
И это правильно. Потому что даже жизнь вора дороже имущества.

В 90-х был случай.
Малолетний придурок повадился лазить в квартиру к деду. Весьма слабому физически.
Особо ничего не украдет, но нагадит по самые уши.
Участковый ничем не помог.
Типа, а что я могу - несовершенолетний (толи 14, толи 15 - хотя физически по сравнению с дедом - амбал).
Ну дед и бросил на коврик перед дверью в квартире железный лист и подключил его к сети.
Парня шибануло до больницы. Он еще в больнице долго плакался жалостливым репортерам - как же можно - живого человека и током бить.
Деду дали условно за возрастом.

P.S. Обожаю эпизод из "Жажды смерти". Это когда малолетние бандиты влезают через окно - а им навстречу ловушка с кольями.
Ликург
28 июля 2016, 12:45

Atlanta написала: Насколько я помню, в домах, на дачах нельзя ставить капканы и подсыпать яд в продукты. Если к тебе залез вор, поранился/отравился, то будешь виновен.

Напомнило мне один давний случай. У коллеги залезли на дачу и вынесли все подчистую. Пришедший по вызову милиционер сказал им, что в бутылку из под водки надо наливать яд, а на этикетке очень мелкими буквами писать "яд",и тогда все будет хорошо, грабителю помрут, вещи целы останутся и никаких претензий к хозяевам дачи не будет. За достоверность не поручусь, рассказываю со слов коллеги
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»