Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: "Я не боюсь сказать" и людское равнодушие
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9
bober
28 июля 2016, 12:47

Aldmeris написала:
Когда тебе не дают уйти. Физически.


Однако же в соседней теме:


Aldmeris написала:
Когда слова переходят в физические хватания. Так одному моему провожатому это разъяснил следователь.

Я это понял как то, что тот следователь предложил считать изнасилованием любое физическое касание, нет?

Vovchik
28 июля 2016, 12:48

Ликург написал:
Напомнило мне один давний случай. У коллеги залезли на дачу и вынесли все подчистую. Пришедший по вызову милиционер сказал им, что в бутылку из под водки надо наливать яд, а на этикетке очень мелкими буквами писать "яд". За достоверность не поручусь, рассказываю со слов коллеги

Не. Плохая идея. Это классический пример студентам юристам из курса уголовного права. Когда повадившемуся заразить на дачу впору поставили коньячный бутылку с ядом. В итоге вор умер, а владелец пошел по статье за умышленное убийство.
W colonel
28 июля 2016, 12:51

Atlanta написала: Насколько я помню, в домах, на дачах нельзя ставить капканы и подсыпать яд в продукты.

Да, было такое, вроде даже (если не путаю) одна из серий ЗнаТоКов была посвящено отравлением грабителя ядом в бутылке от водки , оставленной в холодильнике. Или путаю и там было еще запутаннее. Или путаю и это были не ЗнаТоКи.
Еще, помню, в 90-е было какое-то разбирательство, когда озабоченные охраной имущества граждане боевую мину поставили на его охрану (хотя может это и ложное воспоминание).

А вот такой вопрос - установка медвежьего капкана в салон автомобиля как у Рязанова (уж тут-то, надеюсь, ничего не приврал?)
Как на это смотрело законодательство СССР 6х-7х, как смотрит современное законодательство РФ, ну и как смотрит законодательство Германии и Штатов (или конкретного произвольного штата)?
Spolokh
28 июля 2016, 12:53

Vovchik написал:
Не. Плохая идея. Это классический пример студентам юристам из курса уголовного права. Когда повадившемуся заразить на дачу впору поставили коньячный бутылку с ядом. В итоге вор умер, а владелец пошел по статье за умышленное убийство.

А почему? В сабжевом случае на бутылке было написано - яд.
Aldmeris
28 июля 2016, 12:56

bober написал:

Однако же в соседней теме:


Я это понял как то, что тот следователь предложил считать изнасилованием любое физическое касание, нет?

Нет, ты же там спрашивал о разнице между приставанием и попыткой изнасилования, а не им самим.
И речь не о касании, а о хватании - фиксации.
Atlanta
28 июля 2016, 13:03
Честно говоря, я тоже считаю, что убивать нельзя кроме как случаи непосредственной угрозы жизни. Ни за имущество, ни за изнасилование.
Cinic73
28 июля 2016, 13:07

Atlanta написала: Честно говоря, я тоже считаю, что убивать нельзя кроме как случаи непосредственной угрозы жизни. Ни за имущество, ни за изнасилование.

Есть один нюанс.
Преступники зачастую убирают свидетелей. Сидеть то неохота.
Vovchik
28 июля 2016, 13:10

Atlanta написала: Честно говоря, я тоже считаю, что убивать нельзя кроме как случаи непосредственной угрозы жизни. Ни за имущество, ни за изнасилование.

Это опять же неправильный подход.

Убивают не "за" убийство или изнасилование. Как в наказание. Вопрос в другом. В томю, что можно делать когда на тебя нападают и ты толком не знаешь хотят тебя убить или "всего лишь" изнасиловать или ограбить.

Я считаю, что кроме случаев явной несоразмерности нападения защищать себя и свою собственность можно всеми доступными способами.
bober
28 июля 2016, 13:11

Aldmeris написала:
Нет, ты же там спрашивал о разнице между приставанием и попыткой изнасилования, а не им самим.
И речь не о касании, а о хватании - фиксации.

Да, сорри - за попытку. Однако в такой формулировке попыткой изнасиловния будет считаться фигова туча случаев, даже близко таковой не являющихся.
На вяский случай дисклеймер - насильником не являюсь и таковых не поддерживаю, но по тестерской привычке изучаю все предложения и предположения на предмет возможных ошибок. И пока предлагаемая тут позиция агрессивной защиты от всего, что может быть воспринята как нападение этими возможностями просто пестрит.
Atlanta
28 июля 2016, 13:13

Vovchik написал: Вопрос в том что можно делать когда на тебя нападают и ты толком не знаешь хотят тебя убить или "всего лишь" изнасиловать или ограбить.

Da.
bober
28 июля 2016, 13:13

Vovchik написал:
Я считаю, что кроме случаев явной несоразмерности нападения защищать себя и свою собственность можно всеми доступными способами.

По-моему, уже несколько страниц как раз и пытаются придти к консенсусу по поводу того, что считать нападением и каковы рамки соразмерности.
snegir74
28 июля 2016, 13:15

Vovchik написал:
Это опять же неправильный подход.

Убивают не "за" убийство или изнасилование. Как в наказание. Вопрос в другом. В томю, что можно делать когда на тебя нападают и ты толком не знаешь хотят тебя убить или "всего лишь" изнасиловать или ограбить.

Я считаю, что кроме случаев явной несоразмерности нападения защищать себя и свою собственность можно всеми доступными способами.

Особенно сложно оценить эту соразмерность, если угрожают твоим родным.
Tamerlan
28 июля 2016, 13:16

W colonel написал: А вот такой вопрос - установка медвежьего капкана в салон автомобиля как у Рязанова (уж тут-то, надеюсь, ничего не приврал?)
Как на это смотрело законодательство СССР 6х-7х, как смотрит современное законодательство РФ, ну и как смотрит законодательство Германии и Штатов (или конкретного произвольного штата)?

Насколько я знаю - это незаконно во всех случаях. И, если кто-то пострадает, владельца капкана посадят.
Thellonius
28 июля 2016, 13:21

Cinic73 написал: Преступники зачастую убирают свидетелей. Сидеть то неохота.

Отморозки разве что. Пойти на убийство, умышленное, это надо смочь.
Vovchik
28 июля 2016, 13:23

bober написал:
По-моему, уже несколько страниц как раз и пытаются придти к консенсусу по поводу того, что считать нападением и каковы рамки соразмерности.

Нападение - это противоправное посягательство на охраняемые законом права и интересы: жизнь, здоровье, половая неприкосновенность и собственность. Для защиты от этих посягательств я желаю и имею право использовать все доступные мне на момент нападения средства защиты. Если при этом преступник погибнет, то риск по определению лежит на нем. Так как убегать и тем более терпеть посягательство "всего лишь" на свою собственность например никто не обязан.

По поводу соразмерности можно дискутировать.
W colonel
28 июля 2016, 13:25

bober написал: По-моему, уже несколько страниц как раз и пытаются придти к консенсусу по поводу того, что считать нападением и каковы рамки соразмерности.

Кстати, в качестве меры пресечения почему-то рассматривается только и исключительно "убить"
Скажем, против "покалечить", с целью высвобождения, а при реальной попытке изнасилования - "оскопить" и убежать я ничего не имею. И хрен ты с ними с физическими увечьями напавшего, на мой взгляд тут ответ вполне адекватный (ну, в общем случае). Правда тут возможны чисто юридические нюансы типа "оставления в беспомощном состоянии без оказания помощи", в том числе, возможно "приведшие к смерти", но это уже, опять же, граничные случаи. Вот добивание обездвиженного агрессора имхо уже находится за границей, впрочем тут может играть или не играть состояние аффекта, шок.

Опять же - все выше сказанное я описываю не как общую модель поведения в критичных ситуациях, (она может быть любой, вплоть до превентивного отстрела всех подозрительных лиц), а как модель, с моей точки зрения, позволяющая рассчитывать на последующее оправдание в суде (мое видение справедливости, хотя и неполное).
bober
28 июля 2016, 13:26

Thellonius написал:
Отморозки разве что. Пойти на убийство, умышленное, это надо смочь.

Я встречал мнение о том, что подобное было, когда на какое-то время уравняли наказания за убийство и изнасилование. Впрочем, возможно, это городская легенда.
bober
28 июля 2016, 13:28

Vovchik написал:
Нападение - это противоправное посягательство на охраняемые законом права и интересы: жизнь, здоровье, половая неприкосновенность и собственность. Для защиты от этих посягательств я желаю и имею право использовать все доступные мне на момент нападения средства защиты. Если при этом преступник погибнет, то риск по определению лежит на нем. Так как убегать и тем более терпеть посягательство "всего лишь" на свою собственность например никто не обязан.

По поводу соразмерности можно дискутировать.

Если ты "желаешь использовать все все доступные мне на момент нападения средства защиты" - в таком случае о соразмерности речь уже не идет, нет?
Vovchik
28 июля 2016, 13:33

bober написал:
Если ты "желаешь использовать все все доступные мне на момент нападения средства защиты" - в таком случае о соразмерности речь уже не идет, нет?

в общем случае не идет. Если конечно не брать какие-то крайности- вроде стрельбы из ружья по детям, ворующим вишни в саду.
bober
28 июля 2016, 13:34

W colonel написал:
Опять же - все выше сказанное я описываю не как общую модель поведения в критичных ситуациях, (она может быть любой, вплоть до превентивного отстрела всех подозрительных лиц), а как модель, с моей точки зрения, позволяющая рассчитывать на последующее оправдание в суде (мое видение справедливости, хотя и неполное).

Ты рассматриваешь ситуацию с априори вменяемой и рациональной жертвой. Я чуть выше написал, что по привычке анализирую такое на слабые места. И вижу, что с учетом приводимых определений это создает простор для неадекватных действий.
W colonel
28 июля 2016, 13:41

bober написал: Ты рассматриваешь ситуацию с априори вменяемой и рациональной жертвой.

Да, по этому в моем спиче есть такие словосочетания как "в общем случае", "юридические нюансы", "состояние аффекта" и "хотя и неполное"
Cinic73
28 июля 2016, 13:45

Thellonius написал:
Отморозки разве что. Пойти на убийство, умышленное, это надо смочь.

90-е - это и было время отморозков.
W colonel
28 июля 2016, 13:51

Cinic73 написал: 90-е - это и было время отморозков.

Не то чтобы спорю, но это было, хотя и с кучей оговорок, где-то на 1/6 части суши ( и не везде прекратилось на сегодняшний день).
Но многие из пишущих в этом треде как раз в это время переехали с этой части суши куда-то на остальные 5/6, у них субъективный опыт может быть другой.
Mitya78
28 июля 2016, 14:04

W colonel написал:
Кстати, в качестве меры пресечения почему-то рассматривается только и исключительно "убить"
Скажем, против "покалечить", с целью высвобождения, а при реальной попытке изнасилования - "оскопить" и убежать я ничего не имею. И хрен ты с ними с физическими увечьями напавшего, на мой взгляд тут ответ вполне адекватный (ну, в общем случае). Правда тут возможны чисто юридические нюансы типа "оставления в беспомощном состоянии без оказания помощи",  в том числе, возможно "приведшие к смерти", но это уже, опять же, граничные случаи. Вот добивание обездвиженного агрессора имхо уже находится за границей, впрочем тут может играть или не играть состояние аффекта, шок.

Опять же - все выше сказанное я описываю не как общую модель поведения в критичных ситуациях, (она может быть любой, вплоть до превентивного отстрела всех подозрительных лиц), а как модель, с моей точки зрения, позволяющая рассчитывать на последующее оправдание в суде (мое видение справедливости, хотя и неполное).

Невозможны.
Это надо попадать в очень узкую группу людей, которых это касается.
Aldmeris
28 июля 2016, 14:07

bober написал: Да, сорри - за попытку. Однако в такой формулировке попыткой изнасиловния будет считаться фигова туча случаев, даже близко таковой не являющихся.

Ты спрашивал о переходе, а не о "либо-либо". То есть сексуальная окраска изначально есть, плюс физическое насилие. Если это и не попытка, то очень близко к ней.

bober написал: но по тестерской привычке изучаю все предложения и предположения на предмет возможных ошибок.

Это хорошо, уточняет неясности.

bober написал: И пока предлагаемая тут позиция агрессивной защиты от всего, что может быть воспринята как нападение этими возможностями просто пестрит.

Например?
Я четко разграничиваю:
1) Словесные домогательства в недирективной форме ("Фрося/Вася, не желаешь ли со мной уединиться?") - невинное* предложение, ненаказуемо.
2) Словесные домогательства в директивной форме ("Фрося/Вася, идем уединяться") до несогласия объекта - психологическое насилие, по-прежнему ненаказуемо (но идея наказания за это мне нравится).
3) Словесные домогательства в директивной форме после несогласия объекта - грубое психологическое насилие, но по-прежнему ненаказуемо (но идея наказания мне нравится еще больше).
4) Намеренные ненастойчивые (без удержания) физические прикосновения до несогласия объекта - ? самая размытая категория.
5) Намеренные ненастойчивые (без удержания) физические прикосновения после несогласия объекта - физическое насилие, штраф или условное наказание.
6) Намеренные настойчивые (с удержанием) физические прикосновения до несогласия объекта - физическое насилие, условное наказание (до полугода), допустима физическая самооборона без оружия.
7) Намеренные настойчивые (с удержанием) физические прикосновения после несогласия объекта - физическое насилие, полное или условное наказание, допустима самооборона с оружием.

Это я бегло, уточнять есть что.

*Невинное - может быть пошлым и субъективно неприемлемым для объекта, но не нарушает ничьи границы, ни психологические, ни физические.

Психологические границы определяются обязательствами, установленными законодательно или взятыми на себя совершеннолетним дееспособным субъектом добровольно.

Допускаю некоторые моральные обязательства по умолчанию - заботу о недобровольных иждивенцах (родственных пенсионерах, недееспособных сожителях, животных).
W colonel
28 июля 2016, 14:18

Aldmeris написала: Я четко разграничиваю:

Понимаешь, чем четче ты будешь отрисовывать структуру, тем субъективнее она будет, то есть будет относиться только к твоему персональному пониманию справедливости и системе ценностей. Законодательство, в принципе, может придерживаться точки зрения строго соответствующей твоей, но тут надо либо стать абсолютными диктатором, либо умудриться попасть на место Идеального Гражданина с точки зрения глобальной статистики.
bober
28 июля 2016, 14:23

Aldmeris написала:
Психологические границы определяются обязательствами, установленными законодательно или взятыми на себя совершеннолетним дееспособным субъектом добровольно.

Допускаю некоторые моральные обязательства по умолчанию - заботу о недобровольных иждивенцах (родственных пенсионерах, недееспособных сожителях, животных).

Под п.7 формально вполне попадает ситуация вида В и Ф - муж и жена, кто-то из них предлагает уединиться, второй отказывается из-за занятости чем-то еще, первый берет за руку/кладет руки на плечи/берет на руки.
Думаю, ты не считаешь это достаточным поводом для применения оружия? Я бы предложил добавить к этому пункту наличие по меньшей мере легкого вреда здоровью (хоть каких-то идентифицируемых следов) для оправданности применения оружия. Собственно, и определение "удержания" чего-то такого требует.
п. 1 и 2, на мой взгляд, размыты до неразличимости.
По идее наказания для п.2 и 3 есть вопросы, с учетом периодически всплывающих в подобных обсуждениях различий в восприятии разных людей.

Вцелом с твоей классификацией я согласен, при условии взаимодействия двух незнакомых вменяемых людей. В случае знакомых людей рамки могут несколько смещаться, в обе стороны.
mad_elk
28 июля 2016, 14:23

Tamerlan написал: У этой проблемы есть два решения:1) Страховка на случай кражи2) Гражданский иск к злоумышленнику о выплате материального и морального ущерба

Т.е. ты месяц работал чтобы заработать телефон, а потом ещё неделю - чтоб купить страховку на телефон, если какой-то преступник, о котором государство заботится больше чем о законопослушном гражданине, решит его спереть? Ну можно, но звучит как-то стрёмно.
Или иск (как будто это панацея). Ты потратил месяц жизни, чтобы заработать телефон. Теперь ты потратишь ещё несколько месяцев, но не на зарабатывание других телефонов, а на то, чтобы только подать всякие иски в бюрократические инстанции, которые нифига не заинтересованы в том, чтобы тебе твой телефон вернули. И вот ты потратил несколько месяцев, но результат неизвестен. Этот зэк откинется, с него истребовать ничего не получится, судебные приставы разведут руками. По итогу ты потратишь кучу времени своей жизни, денег и нервов чтобы в итоге ничего не получить. Замечательно!
W colonel
28 июля 2016, 14:35

mad_elk написал: По итогу ты потратишь кучу времени своей жизни, денег и нервов чтобы в итоге ничего не получить. Замечательно!

Ты почему-то рассматриваешь математику с той позиции, что умерщвление злодея, покусившегося на твою собственность не принесет в дальнейшем никакого ущерба твоему бюджету, что вообще говоря очень и очень легкомысленно.
Atlanta
28 июля 2016, 14:35
Зря государство не разрешает принудительные работы в пользу жертвы.
mad_elk
28 июля 2016, 14:38

W colonel написал: Ты почему-то рассматриваешь математику с той позиции, что  умерщвление злодея, покусившегося на твою собственность не принесет в дальнейшем никакого ущерба твоему бюджету, что вообще говоря очень и очень легкомысленно.

Да тут куда ни кинь, везде один сплошной ущерб бюджету. Получается, что если какой-то урод решит у тебя что-то украсть, то ты попал. Или вор тебя обдерёт, или государство, или оба сразу. И всё это без вариантов. Как-то грустно всё это.
Atlanta
28 июля 2016, 14:41
Недавно рассказывали знакомые из Литовской полиции:

ужесточились законы по отношению к домашним тиранам. Теперь их легко сажают на месяц. ТО есть, не оставляют с жертвой с предписанием прийти к участковому на разговор или еще что-то такое, а сразу забирают в КПЗ.
Так вот, в итоге увеличилось кол-во убийств и тяжких телесных женщин: этот святой человек возвращается через месяц и мстит. Отомстить ему важнее, чем потом 20 лет сидеть за убийство.
W colonel
28 июля 2016, 14:41

Atlanta написала: Зря государство не разрешает принудительные работы в пользу жертвы.

В контескте треда (по крайней мере начальной его темы) - далеко не все меряется и искупается деньгами.
Если говорить об отклонении темы в сторону защиты имущества, то да - зря. Но там вроде намечены какие-никакие темы компенсаций.
W colonel
28 июля 2016, 14:43

mad_elk написал:  И всё это без вариантов. Как-то грустно всё это.

Есть вариант застраховать имущество от кражи. Тогда получаешь шанс быть обнесенным еще и страховщиками.
Мир - склеп.
Aldmeris
28 июля 2016, 14:49

W colonel написал: Кстати, в качестве меры пресечения почему-то рассматривается только и исключительно "убить"

А мне казалось, никто не спорит с тем, что убийство в случае самозащиты неумышленное.

W colonel написал: Понимаешь, чем четче ты будешь отрисовывать структуру, тем субъективнее она будет, то есть будет относиться только к твоему персональному пониманию справедливости и системе ценностей.

Так и мы тут все болтаем, а не законопроекты разрабатываем и проводим в действие.
Но прямая корреляция субъективности с четкостью структуры мне неясна.

Если нечто 1) необязательно для субъекта, 2) может быть очень неприятно для объекта - мне кажется логичным это запретить по умолчанию. А по личной договоренности - сколько угодно.

W colonel написал: Законодательство, в принципе, может придерживаться точки зрения строго соответствующей твоей, но тут надо либо стать абсолютными диктатором, либо умудриться попасть на место Идеального Гражданина с точки зрения глобальной статистики.

О чем ты? Это просто-напросто личные границы. Для меня это элементарные вещи, как чистка зубов. Если человек не обязан по закону и не обязывался добровольно - значит, нефиг к нему лезть со своей навязчивостью. Он не твой подчиненный и не твой несовершеннолетний ребенок. Что здесь сложного?
Хоррот
28 июля 2016, 14:50

Tamerlan написал: Суть его стратегии заключалась в следующем. Он был мужиком большого роста, очень внушительного телосложения и с устрашающим лицом. На улице он просто подходил к выбранной жертве и очень вежливо просил добровольно отдать ему кошелек, т.к. ему срочно нужны деньги. Никаких угроз при этом формально не было, но очень редко кто ему отказывал.

О, ко мне пару лет назад так чел подошел, когда я из тира возвращался, как раз весь из себя такой вооруженный. Именно с такими намерениями. Я вывернул первый попавшийся карман, там оказалось две пятидесятки. Одну дал ему, одну себе оставил "на автобус". Сказал, что нету больше. Он вежливо поблагодарил и свалил. Хочу сказать, да, отказать - сложно. Внушает. smile.gif
dron87
28 июля 2016, 14:55
Вспомнилась история из 90-ых, как двое утырков проникли в дом к человеку, в момент нахождения в доме тоолько его детей (девочка лет 12 и сын лет 16-17), девочка была на первом этаже, сын на втором, девочка стала кричать, когда они залезли, они думая, что она одна стали ее душить(точнее начал один), сын спустился со второго этажа с отцовским карабином они от этого малость ошалели, одному (не тот который душил сестру) а который стоял возле лестницы он выстрелил в голову практически в упор, сразу насмерть второй бросил сестру и кинулся из дома, парень пробежал за ним, уже на крыльце прицелился и выстрелил в бегущего по улице, на удивление попал в позвоночник(хотя может и неудивительно, с отцом занимался с 7 лет стрельбой), вообщем второй ходить в жизни больше не смог. В итоге сын получил условно, инвалид новоиспеченное реальное, но в тоже время еще и выиграл гражданский иск к родителям парня, за инвалидность свою. Такое вот "справедливое" правосудие.
W colonel
28 июля 2016, 14:55

Aldmeris написала: А мне казалось, никто не спорит с тем, что убийство в случае самозащиты неумышленное.

Даже неумышленное убийство рассматривается по сильно другой статье чем нанесение увечий, в большинстве, если не во всех законодательствах.
Tamerlan
28 июля 2016, 14:56

W colonel написал:
Есть  вариант застраховать имущество от кражи. Тогда получаешь шанс быть обнесенным еще и страховщиками.
Мир - склеп.

klass.gif
Tamerlan
28 июля 2016, 15:00

dron87 написал: сын спустился со второго этажа с отцовским карабином они от этого малость ошалели, одному (не тот который душил сестру) а который стоял возле лестницы он выстрелил в голову практически в упор

Это вполне правомерные действия. Парень защищал сестру от нападавших.

dron87 написал: второй бросил сестру и кинулся из дома, парень пробежал за ним, уже на крыльце прицелился и выстрелил в бегущего по улице

А вот это - уже нет. Налицо чрезмерное употребление силы по отношению к убегающему невооруженному преступнику, который на тот момент опасности уже не представлял. Т.е. о самообороне или защите кого-либо речь уже не шла.
W colonel
28 июля 2016, 15:02

Aldmeris написала: Если нечто 1) необязательно для субъекта, 2) может быть очень неприятно для объекта - мне кажется логичным это запретить по умолчанию. А по
личной договоренности - сколько угодно.

Мы немножко по разному в этом разговоре исплользуем термины "объект "и "субъект". Ты, если я правильно понял, говоришь о преступнике и его жертве, а я - о личностном восприятии и точке зрения независимого наблюдателя, причем предельно формализованной, для того чтобы ее можно было воплотить в букву закона.
bober
28 июля 2016, 15:03

Aldmeris написала:
А мне казалось, никто не спорит с тем, что убийство в случае самозащиты неумышленное.

Практически всегда.
Обсуждаются, вроде как, именно границы самозащиты.
Tamerlan
28 июля 2016, 15:07

Aldmeris написала: Это я бегло, уточнять есть что.

Вот вспомнился не очень давний пример.
Чемпионке по пауэрлифтингу дали 7 лет за убийство
Там, как обычно, ситуация довольно запутанная, но сводится к следующему. Андреева с подругой затусили с двумя другими молодыми людьми, вместе выпили, поехали в гостиницу и сняли номера. По дороге девушка то ли вырубилась, то ли перебрала чего-то.

Андрееву положили на кровать, некоторое время компания посидела в том же номере, а затем отправилась гулять.

Через четыре часа Черкайкин вернулся в номер и, по словам Андреевой, начал к ней приставать. Девушка дважды ударила его по лицу, но это только разозлило насильника (Андреева выжимает до 160 килограммов при собственном весе 48 килограммов; однако эксперты по самообороне утверждают, что тяжелая атлетика не дает преимущества в драке). Тогда спортсменка схватила с прикроватной тумбочки нож и ударила Черкайкина в живот. Раненый убежал (позднее он скончался в больнице). Андреева выбежала из номера вслед за Черкайкиным и разыскала Бибикову, после чего девушки спешно покинули гостиницу.

Что ты думаешь про этот случай?
Aldmeris
28 июля 2016, 15:13

bober написал: Под п.7 формально вполне попадает ситуация вида В и Ф - муж и жена, кто-то из них предлагает уединиться, второй отказывается из-за занятости чем-то еще, первый берет за руку/кладет руки на плечи/берет на руки.
Думаю, ты не считаешь это достаточным поводом для применения оружия?

Я потому и отметила, что пишу бегло, уточнять есть что. И не только это.
Естественно, тому, кто подтвердил свою цивилизованность в целом и потому стал близким, позволяются вольности в мелочах.
Я за то, чтобы это было незаконным по умолчанию, а не за то, чтобы в каждом случае формалистски буквоедствовать.

bober написал: Я бы предложил добавить к этому пункту наличие по меньшей мере легкого вреда здоровью (хоть каких-то идентифицируемых следов) для оправданности применения оружия. Собственно, и определение "удержания" чего-то такого требует.

Я бы скорее добавила зависимость от соотношения сил.

bober написал: п. 1 и 2, на мой взгляд, размыты до неразличимости.

Формулировка или суть?
Если первое, то для точности можно просто не употреблять повелительную форму к неподчиненным людям. По крайней мере, без "пожалуйста", переводящего приказ в просьбу.

bober написал: По идее наказания для п.2 и 3 есть вопросы, с учетом периодически всплывающих в подобных обсуждениях различий в восприятии разных людей.

Наказывать за 2 и 3 придет время, когда все настолько цивилизуются, что физическое насилие станет абсолютной дикостью, почти исчезнет и можно будет начать всерьез и массово бороться с психологическим.

bober написал: Вцелом с твоей классификацией я согласен, при условии взаимодействия двух незнакомых вменяемых людей. В случае знакомых людей рамки могут несколько смещаться, в обе стороны.

Согласна.
Tamerlan
28 июля 2016, 15:17

bober написал: Вцелом с твоей классификацией я согласен, при условии взаимодействия двух незнакомых вменяемых людей. В случае знакомых людей рамки могут несколько смещаться, в обе стороны.

Как мы помним из статистики, которая приводилась выше, на совершенно незнакомых людей приходится лишь 4% случаев изнасилования. Остальные совершаются так или иначе теми, кто был немного или даже очень хорошо знакомым жертве.
bober
28 июля 2016, 15:23

Aldmeris написала:
Я бы скорее добавила зависимость от соотношения сил.

Предполагаю, что я, например, сильнее среднестатистической женщины. И я категорически против идеи разрешить ей бить меня ножом или стрелять в меня на основании того, что ей показалось, что я собираюсь ее изнасиловать. Поэтому я и говорю о наличии формальных и измеряемых признаков.


Aldmeris написала:
Наказывать за 2 и 3 придет время, когда все настолько цивилизуются, что физическое насилие станет абсолютной дикостью, почти исчезнет и можно будет начать всерьез и массово бороться с психологическим.

Несерьезно. Насилие, по крайней мере психологическое, в иерархическом обществе исчезнуть не может, вообще.
dron87
28 июля 2016, 15:23

Tamerlan написал:
Вот вспомнился не очень давний пример.
Чемпионке по пауэрлифтингу дали 7 лет за убийство
Там, как обычно, ситуация довольно запутанная, но сводится к следующему. Андреева с подругой затусили с двумя другими молодыми людьми, вместе выпили, поехали в гостиницу и сняли номера. По дороге девушка то ли вырубилась, то ли перебрала чего-то.

Что ты думаешь про этот случай?

А ты? Сам то что думаешь, что вероятнее, что захотел секса, полез насиловать и получил нодем в живот или вот ничего не делал и просто так получил ножем?
Tamerlan
28 июля 2016, 15:28

dron87 написал: А ты? Сам то что думаешь, что вероятнее, что захотел секса, полез насиловать и получил нодем в живот или вот ничего не делал и просто так получил ножем?

Случай как раз из разряда пограничных. Очень многое известно только со слов выжившей стороны (сиречь Андреевой). А версию погибшего мы услышать уже не можем.
dron87
28 июля 2016, 15:33

Tamerlan написал:
Случай как раз из разряда пограничных. Очень многое известно только со слов выжившей стороны (сиречь Андреевой). А версию погибшего мы услышать уже не можем.

Угу только даже следствие которое отмело что имела попытка изнасидования ничего в качестве мотива для убийства кроме демагогического "внезапно возникшей неприязни" родить не смогло.
Aldmeris
28 июля 2016, 15:36

W colonel написал: Мы немножко по разному в этом разговоре исплользуем термины "объект "и "субъект". Ты, если я правильно понял, говоришь о преступнике и его жертве

Я говорю об активной либо инициирующей стороне и о пассивной.
Субъект - тот, кто действует, объект - тот, на кого действия направлены.

W colonel написал: а я - о личностном восприятии и точке зрения независимого наблюдателя, причем предельно формализованной, для того чтобы ее можно было воплотить в букву закона.

А при чем здесь независимые наблюдатели, если это касается непосредственных участников?
На мой взгляд, весомы здесь только 1) дискомфорт объекта 2) вынужденность субъекта.
Если объекту с ненулевой вероятностью неприятно, а ущерб жизни и здоровью субъекта его бездействие не вызовет и действие основано только на субъективном желании - ради бога, пусть действует сколько угодно, но для начала заручится разрешением.

Tamerlan написал: Что ты думаешь про этот случай?

http://club443.ru/t/195150/p/34375901
http://club443.ru/t/195150/p/34376432
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»