Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: "Я не боюсь сказать" и людское равнодушие
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9
Trespassing W
28 июля 2016, 15:36

mad_elk написал: И могу только ожидать, что кто-то из проживающих в Штатах расскажет информацию с мест.

От штата зависит. В моем на моей территории я не обязана доказывать необходимую оборону. Т.е. если застреленный не был моим гостем или рентером или еще кем-то имеющим постоянное или временное право находиться в моем доме, офисе, дворе, машине, закон подразумевает, что у меня были основания опасаться за жизнь и здоровье меня или членов моей семьи. А прочие могут пытаться доказывать обратное. Tennessee castle law, раскладка по штатам
Tamerlan
28 июля 2016, 15:37


А, сорри, пропустил. В любом случае, этот пример показывает как тонка грань между самообороной и намеренным убийством.
Tamerlan
28 июля 2016, 15:39

dron87 написал: Угу только даже следствие которое отмело что имела попытка изнасидования ничего в качестве мотива для убийства кроме демагогического "внезапно возникшей неприязни" родить не смогло.

А это и не нужно в данном случае, т.к. факт причинения смерти и так налицо. Был для этого мотив или не было - вопрос второстепенный. А, вот, факт именно изнасилования и самообороны доказан не был. Что и привело к соответствующему результату.
W colonel
28 июля 2016, 15:40

Aldmeris написала: А при чем здесь независимые наблюдатели, если это касается непосредственных участников?

А мы вообще (сейчас) обсуждаем информацию с точки зрения пособолезновать или с точки зрения оптимизировать общественное мнение и, в частности, законодательство в разрезе вопроса?
Я отдаю себе отчет, что в реальном мире терки на этом форуме значимого влияния не принесут, но когда кому это мешало в ТО?
bober
28 июля 2016, 15:40

Trespassing W написала:
От штата зависит. В моем на моей территории я не обязана доказывать необходимую оборону. Т.е. если застреленный не был моим гостем или рентером или еще кем-то имеющим постоянное или временное право находиться в моем доме, офисе, дворе, машине, закон подразумевает, что у меня были основания опасаться за жизнь и здоровье меня или членов моей семьи. А прочие могут пытаться доказывать обратное. Tennessee castle law, раскладка по штатам

Я правильно понимаю, что при желании убить кого-то безнаказанно можно банально позвать неприятного человека в гости устно (чтобы записей не было), предупредив, что замок сломан и пусть заходит так, а за 5 минут до его прихода пнуть как следует дверь, выломав замок, после чего спокойно пристрелить пришедшего?
Tamerlan
28 июля 2016, 15:41

Trespassing W написала: В моем на моей территории я не обязана доказывать необходимую оборону. Т.е. если застреленный не был моим гостем или рентером или еще кем-то имеющим постоянное или временное право находиться в моем доме, офисе, дворе, машине, закон подразумевает, что у меня были основания опасаться за жизнь и здоровье меня или членов моей семьи. А прочие могут пытаться доказывать обратное.

Да, насколько я знаю, это именно так и работает. Но действует этот закон исключительно на частной территории.
dron87
28 июля 2016, 15:42

Tamerlan написал:
А это и не нужно в данном случае, т.к. факт причинения смерти и так налицо. Был для этого мотив или не было - вопрос второстепенный. А, вот, факт именно изнасилования и самообороны доказан не был. Что и привело к соответствующему результату.

Вообще-то мотив устанавливают всегда, так как он влияет на квалификацию.
Trespassing W
28 июля 2016, 15:42

bober написал: Я это понял как то, что тот следователь предложил считать изнасилованием любое физическое касание, нет?

Ты как-то интересно интерпретируешь. Я прочитала тот пост как квалификацию приставаний и незаконного касания, пресекающего попытки жертвы уйти или убежать (т.е. удержание) как попытку изнасилования.
bober
28 июля 2016, 15:43

dron87 написал:
Угу только даже  следствие которое отмело что имела попытка изнасидования ничего в качестве мотива для убийства кроме демагогического "внезапно возникшей неприязни" родить не смогло.

При том, сколько было случаев зарезанных за отказ сходить за бутылкой - отметать это сходу тоже странно.
W colonel
28 июля 2016, 15:43

dron87 написал: Вообще-то мотив устанавливают всегда, так как он влияет на квалификацию.

Всегда, но _после_ того, как был доказан сам факт причинения смерти.
Во вторую очередь.
Tamerlan
28 июля 2016, 15:45

dron87 написал: Вообще-то мотив устанавливают всегда, так как он влияет на квалификацию.

Влияет, но второстепенно. Даже если никакого мотива у тебя не было - за убийство тебя все равно посадят.
Trespassing W
28 июля 2016, 15:47

bober написал: Я правильно понимаю, что при желании убить кого-то безнаказанно можно банально позвать неприятного человека в гости устно (чтобы записей не было), предупредив, что замок сломан и пусть заходит так, а за 5 минут до его прихода пнуть как следует дверь, выломав замок, после чего спокойно пристрелить пришедшего?

Идиотов, знаешь ли, нету. У меня еще и собака имеет право загрызть на моей территории в рамках закона. Ну то есть моя-то собака только облизывать умеет, но и право защищать дом и имущество тоже, и может не опасаться усыпления.
bober
28 июля 2016, 15:48

Trespassing W написала:
Идиотов, знаешь ли, нету. У меня еще и собака имеет право загрызть на моей территории в рамках закона.

Я не понял этого ответа. Идиотов делать что?
Aldmeris
28 июля 2016, 15:48

Tamerlan написал: Как мы помним из статистики, которая приводилась выше, на совершенно незнакомых людей приходится лишь 4% случаев изнасилования. Остальные совершаются так или иначе теми, кто был немного или даже очень хорошо знакомым жертве.

И я сомневаюсь, что эти знакомые, особенно которые "очень хорошо", ранее были уважительны и понимали отказ.
Психологическое насилие бывает без физического, но в физическое без предшествующего психологического я вообще не могу поверить.

bober написал: Предполагаю, что я, например, сильнее среднестатистической женщины. И я категорически против идеи разрешить ей бить меня ножом или стрелять в меня на основании того, что ей показалось, что я собираюсь ее изнасиловать.

О господи. Ну я же несколько раз объяснила: я считаю это допустимым, если жертве физически не дают уйти.
Как это может быть нечаянным? Стало плохо на улице и навалился на прохожую? И кто-то это посчитает насилием?

bober написал: Насилие, по крайней мере психологическое, в иерархическом обществе исчезнуть не может, вообще.

Поэтому я вообще-то и веду мысль к исчезновению иерархического, суть быдляцкого, общества.
Даже по отношению к подчиненным и детям цивилизованные люди ищут корректные формулировки.
dron87
28 июля 2016, 15:48

bober написал:
При том, сколько было случаев зарезанных за отказ сходить за бутылкой - отметать это сходу тоже странно.

Угу, под "внезапно возникшую неприязнь" отлично попадает дело Агафонова Мирзаева, но нет там же преступник уважаемый человек понимаешь, поэтому детально будем разбираться и в личности потерпевшего и в его характеристиках и что он кому сказал и как на кого посмотрел. А здесь разбираться зачем.
Trespassing W
28 июля 2016, 15:49

bober написал:
Я не понял этого ответа. Идиотов делать что?

Идиотов заходить в чужой дом подобным образом.
dron87
28 июля 2016, 15:50

Tamerlan написал:
Влияет, но второстепенно. Даже если никакого мотива у тебя не было - за убийство тебя все равно посадят.

Хрена себе второстепенно. По ст. 105 это вообще-то вопрос кардинальной разницы в сроках.
bober
28 июля 2016, 15:52

Aldmeris написала:
О господи. Ну я же несколько раз объяснила: я считаю это допустимым, если жертве физически не дают уйти.
Как это может быть нечаянным? Стало плохо на улице и навалился на прохожую? И кто-то это посчитает насилием?

Если ты не заметила - я как раз и хочу формализовать это самое "физически не дают уйти". Потому как труп лежит молча и по-прежнему не сможет опровергнуть того, что он кого-то за что-то хватал.


Aldmeris написала:
Поэтому я вообще-то и веду мысль к исчезновению иерархического, суть быдляцкого, общества.
Даже по отношению к подчиненным и детям цивилизованные люди ищут корректные формулировки.

Цивилизованные люди используют корректные формулировки, но насилие от этого насилием быть не перестает. Человек по-прежнему, используя авторитет или положение (по сути - все то же превосходство в силе) заставляет другого делать то, что сам бы он делать не стал.
Как ты представляешь себе не-иерархическое общество?
Vovchik
28 июля 2016, 15:52

bober написал:
Я правильно понимаю, что при желании убить кого-то безнаказанно можно банально позвать неприятного человека в гости устно (чтобы записей не было), предупредив, что замок сломан и пусть заходит так, а за 5 минут до его прихода пнуть как следует дверь, выломав замок, после чего спокойно пристрелить пришедшего?

Примерно так Оскар Писториус убил свою подругу.
Tamerlan
28 июля 2016, 15:53

dron87 написал: Хрена себе второстепенно. По ст. 105 это вообще-то вопрос кардинальной разницы в сроках.

Сроки будут разные да. Ей, кстати, далеко не максимальный дали.
bober
28 июля 2016, 15:54

Trespassing W написала:
Идиотов заходить в чужой дом подобным образом.

Блин. А я в гости в общагу так пару лет ходил. А меня, оказывается, пристрелить набо было. Дикари-с.
Напоминаю - хозяин дома заранее предупредил гостя о том, что замок сломан. И попросилд заходить. Они знакомы, возможно даже, много лет. В твоем штате живут одни параноики?
Mitya78
28 июля 2016, 15:55

Vovchik написал:
Примерно так Оскар Писториус убил свою подругу.

Страной ошибся.
bober
28 июля 2016, 15:55

Vovchik написал:
Примерно так Оскар Писториус убил свою подругу.

Его за это посадили. Что, на мой взгляд, вполне закономерно и разумно. TrespassingW говорит, что это ненаказуемо.
Atlanta
28 июля 2016, 15:56
А разве не нузхно доказывать злой умысел, даже если кто-то не туда зашел?
bober
28 июля 2016, 15:57

dron87 написал:
Угу, под "внезапно возникшую неприязнь" отлично попадает дело Агафонова Мирзаева, но нет там же преступник уважаемый человек понимаешь, поэтому детально будем разбираться и в личности потерпевшего и в его характеристиках и что он кому сказал и как на кого посмотрел. А здесь разбираться зачем.

Я не в курсе, кто это. И не понял, к чему это было. Ты не согласен с тем, что по мотивам "внезапно возникшей неприязни" в пьяном виде случаются убийства?
Vovchik
28 июля 2016, 16:00

bober написал:
Его за это посадили. Что, на мой взгляд, вполне закономерно и разумно. TrespassingW говорит, что это ненаказуемо.

Его посадили в итоге за превышение пределов про мой обороны - экцесс. Типа по неосторожности полагал что нвинего нападают. Подразумевается что если бы трупом была не его подруга, а настоящий грабитель то стрелять через дверь и не видя нападающего он имел бы полное право.
dron87
28 июля 2016, 16:01

bober написал:
Я не в курсе, кто это. И не понял, к чему это было. Ты не согласен с тем, что по мотивам "внезапно возникшей неприязни" в пьяном виде случаются убийства?

Прочитав об этом случае и то что этому предшествовало, считаю что гораздо вероятнее попытку изнасилования, тем более что никаких доказательств того что Андреева была пьяной нет.
Trespassing W
28 июля 2016, 16:02

bober написал: Его за это посадили. Что, на мой взгляд, вполне закономерно и разумно. TrespassingW говорит, что это ненаказуемо.

В моем штате. В некоторых ты обязан доказывать, что защититься по-другому или убежать возможности не было.
bober
28 июля 2016, 16:02

Vovchik написал:
Его посадили в итоге за превышение пределов про мой обороны - экцесс. Типа по неосторожности полагал что нвинего нападают. Подразумевается что если бы трупом была не его подруга, а настоящий грабитель то стрелять через дверь и не видя нападающего он имел бы полное право.

Это не противоречит моим словам, на мой взгляд.
Tamerlan
28 июля 2016, 16:03

dron87 написал: Прочитав об этом случае и то что этому предшествовало, считаю что гораздо вероятнее попытку изнасилования, тем более что никаких доказательств того что Андреева была пьяной нет.

А какие есть доказательства попытки изнасилования?
Trespassing W
28 июля 2016, 16:04

bober написал: Блин. А я в гости в общагу так пару лет ходил. А меня, оказывается, пристрелить набо было. Дикари-с.
Напоминаю - хозяин дома заранее предупредил гостя о том, что замок сломан. И попросилд заходить. Они знакомы, возможно даже, много лет. В твоем штате живут одни параноики?

В моем штате сшибают сломанные замки одни маргиналы. Лично я свой дом вообще не запираю. Уже 12 лет.
bober
28 июля 2016, 16:05

dron87 написал:
Прочитав об этом случае и то что этому предшествовало, считаю что гораздо вероятнее попытку изнасилования, тем более что никаких доказательств того что Андреева была пьяной нет.

Ее несли в номер в бессознательном виде. Подруга спокойно шла рядом. (если верить описанию дела). Предположить, что они выпили - куда вероятнее, чем уколы снотворного и т.п.
bober
28 июля 2016, 16:06

Trespassing W написала:
В моем штате сшибают сломанные замки одни маргиналы. Лично я свой дом вообще не запираю. Уже 12 лет.

Почитай, пожалуйста, еще раз то, что я пишу. Ни разу я не упоминал, что сшибать замок при этом будет гость. Он приходит к замку в уже выломанном виде.
БелыйСлон
28 июля 2016, 16:06

DragonSQ написал:
Да как же утрирую, когда вот, далеко ходить не надо -

Другими словами, "хватаешь" женщину за всякое - будь готов получить удар ножом или пулю. Адекватный ли это ответ? На мой взгляд, жизнь за хватание за попу - ответ неадекватный.

Фраза была "схватил - будь готов к ответу, в т.ч. с применением оружия".
Если чувак кого-то схватил за попу, а ему башню пробили - да, несколько перебор.
А если газом в глазки или шокером в озабоченные места - почему нет?
Все хорошо в меру. smile.gif
Tamerlan
28 июля 2016, 16:07

bober написал: Напоминаю - хозяин дома заранее предупредил гостя о том, что замок сломан. И попросилд заходить. Они знакомы, возможно даже, много лет. В твоем штате живут одни параноики?

По умолчанию доктрина крепости предполагает, что можно стрелять в любого, незаконно проникшего в твое жилище. Разумеется, если это окажется твой давний знакомый или еще какие-то подозрительные моменты выяснятся, то полиция просто так не отстанет. Но по умолчанию хозяин прав. Я выше ссылку давал на случай с японским студентом, который случайно домом ошибся и пулю схватил. Хозяина оправдали, несмотря на.
БелыйСлон
28 июля 2016, 16:09

DragonSQ написал:
При том, что убийц предполагается оправдывать вследствие того, что "он лез насиловать, а она слабая женщина, что ей оставалось делать". При том, что определения суда про "не было угрозы жизни и насилия" считаются смехотворными потому... ну просто потому что это же смешно, что хватал за попу, а угрозы жизни не было!

Не совсем так.
Например, не за попу хватал, а еще и в подворотню волок, заламывая руку.
Или там еще что аналогичное.
Хотя, в целом, правильно. Пытаешься изнасиловать - извини.
Aldmeris
28 июля 2016, 16:11

W colonel написал: А мы вообще (сейчас) обсуждаем информацию с точки зрения пособолезновать или с точки зрения оптимизировать общественное мнение и, в частности, законодательство в разрезе вопроса?

Я не поняла связь с тем, что ты цитируешь.
Лично я не вижу конфликт между соболезнованием и оптимизацией общественного мнения, потому что первое тоже оказывает влияние на второе - эмоциональное благополучие значимо для живых людей. Безэмоциональные роботообразные существа вообще не нуждаются в психологическом комфорте, не радуются, не огорчаются, не испытывают потребностей помимо физических.

W colonel написал:
Я отдаю себе отчет, что в реальном мире терки на этом форуме значимого влияния не принесут, но когда кому это мешало в ТО?

А с чего это должно мешать, если мы не в госдуме заседаем? Треп на социальные темы, не больше.
БелыйСлон
28 июля 2016, 16:16

Йогурт написал: Ты, брат, уже прими, что твои единоверцы ведут себя как свиньи....

А уж как православные себя ведут подчас... smile.gif
Trespassing W
28 июля 2016, 16:20

bober написал: Почитай, пожалуйста, еще раз то, что я пишу. Ни разу я не упоминал, что сшибать замок при этом будет гость. Он приходит к замку в уже выломанном виде.

И хозяина дома нет. Я не зайду. У меня чада и домочадцы, мне нафиг не нужны проблемы. Ко мне же не заходят, хотя некоторые соседи знают, что не заперто. Я специально сказала, на всякий пожарный.
W colonel
28 июля 2016, 16:23

Aldmeris написала: Лично я не вижу конфликт между соболезнованием и оптимизацией общественного мнения,

Потому что соболезнование оказывается практически исключительно из личных моральных устоев высказывающегося (не считая вопросов протокола), а когда мы масштабируем на большие группы людей, необходимо уже учитывать разброс параметров и быть точнее в формулировках.
Например: У убитого насильника могут быть родители/друзья/дети. Частным образом я могу выразить им соболезнование по факту утраты в той или иной форме.
Общество и закон эту сторону вообще говоря (формально) практически не озвучивает.
Подвергшаяся насилию тоже может не быть выдающихся моральных качеств и частным образом ее мало кто пожалеет, но как раз общество/закон должны защищать ее права.
W colonel
28 июля 2016, 16:24

Trespassing W написала: И хозяина дома нет. Я не зайду.

Цветы просил полить, кота покормить.
БелыйСлон
28 июля 2016, 16:25

Atlanta написала: Честно говоря, я тоже считаю, что убивать нельзя кроме как случаи непосредственной угрозы жизни. Ни за имущество, ни за изнасилование.

Лучше самой после изнасилования в пруд?
Aldmeris
28 июля 2016, 16:27

bober написал: Если ты не заметила - я как раз и хочу формализовать это самое "физически не дают уйти".

Просто приведи пример. Этого "нечаянно физически не дает уйти".
Второй раз прошу.

bober написал: Цивилизованные люди используют корректные формулировки, но насилие от этого насилием быть не перестает. Человек по-прежнему, используя авторитет или положение (по сути - все то же превосходство в силе) заставляет другого делать то, что сам бы он делать не стал.

Это исключения. Я про обычные нерабочие взаимоотношения между совершеннолетними.

bober написал: Как ты представляешь себе не-иерархическое общество?

Да самое элементарное уважение к чужому праву на распоряжение в личных границах.
То же, что с физической собственностью, только в психологической сфере. Тебя не смущает, что ты не имеешь права вламываться в чужую квартиру и приказывать наводить там порядок так, как тебе нравится?
bober
28 июля 2016, 16:29

Trespassing W написала:
И хозяина дома нет. Я не зайду. У меня чада и домочадцы, мне нафиг не нужны проблемы. Ко мне же не заходят, хотя некоторые соседи знают, что не заперто. Я специально сказала, на всякий пожарный.

Ну читай уже то, что я пишу, а? Хозяин - дома. Просил зайти.
W colonel
28 июля 2016, 16:31

БелыйСлон написал: Лучше самой после изнасилования в пруд?

Если общество относится к изнасилованию (к жертве) как несмываемому и непростительному позору - то другого пути нет, наверное.
Но в таком обществе и я в пруд, скорее всего, даже не будучи участником.
Trespassing W
28 июля 2016, 16:31

W colonel написал: Цветы просил полить, кота покормить.

Когда меня просят полить цветы и покормить кошек, я демонстративно ставлю машину перед домом, раскланиваюсь со всеми, кого вижу, поливаю клумбу из шланга, беру почту из ящика, открываю ключом переднюю дверь, а не сшибаю сломанный замок и тыды. Соседи, кстати, присматривают обычно. Мне не раз докладывали, что "без тебя приезжали твои друзья".
Trespassing W
28 июля 2016, 16:33

bober написал: Ну читай уже то, что я пишу, а? Хозяин - дома. Просил зайти.

У меня нет таких странных друзей. Меня или ждут и открывают дверь, или выдают ключ.
W colonel
28 июля 2016, 16:34

Trespassing W написала: Когда меня просят полить цветы и покормить кошек, я демонстративно ставлю машину перед домом, раскланиваюсь со всеми, кого вижу, поливаю клумбу
из шланга, беру почту из ящика, открываю ключом переднюю дверь, а не сшибаю сломанный замок и тыды. Соседи, кстати, присматривают обычно. Мне не
раз докладывали, что без тебя приезжали твои друзья.

Ну, тогда ты застрахована от любых мыслимых ошибок и подстав, наверное.
А что делать тем, у кого нет автомобиля?
bober
28 июля 2016, 16:36

Aldmeris написала:
Просто приведи пример. Этого "нечаянно физически не дает уйти".
Второй раз прошу.

Я же говорил - труп. В переулке. Лежит себе. Рядом - другой человек стоит, с пистолетом, живой. Без малейших следов на теле. Говорит "покойничек меня изнасиловать пытался, насильно удерживал".


Aldmeris написала:
Это исключения. Я про обычные нерабочие взаимоотношения между совершеннолетними.

Не работа, не учеба, не взаимодействие с гос. органами. Почему ты не осуждаешь насилие в адрес несовершеннолетних? Как, кстати, государство обеспечивает соблюдение законов?


Aldmeris написала:
Да самое элементарное уважение к чужому праву на распоряжение в личных границах.
То же, что с физической собственностью, только в психологической сфере. Тебя не смущает, что ты не имеешь права вламываться в чужую квартиру и приказывать наводить там порядок так, как тебе нравится?

Ну на мой непросвещенный взгляд любая организация затрагивает пожелания участников, создавая им ограничение. И это, как ни странно, тоже насилие. И по мере уменьшения количества реальных проблем все больше будут докапываться до мелочей.
bober
28 июля 2016, 16:39

Trespassing W написала:
У меня нет таких странных друзей. Меня или ждут и открывают дверь, или выдают ключ.

cen.gif
Я даже не знаю, как описать, чтобы ты поняла. Сломанный врезной замок не надо сшибать. На его месте просто дырка (либо на месте личинки, если не серьезно сломан). Дергаешь дверь, и она открывается. В перечисленном тобой это равносильно ситуации "выдали ключ", только без самого ключа.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»