Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: "Я не боюсь сказать" и людское равнодушие
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9
Trespassing W
28 июля 2016, 16:40

W colonel написал: Ну, тогда ты застрахована от любых мыслимых ошибок и подстав, наверное.
А что делать тем, у кого нет автомобиля?

Тогда тебе надо миль по 20-50 в день ходить пешком на работу и в магазины. Если ты вообще найдешь работу и дойдешь до магазинов по проезжей части без тротуаров. Полутораэтажная сабурбианская Америка, знаешь ли, хорошо разбросана в пространстве. И в сабурбиях нет общественного транспорта.
Mitya78
28 июля 2016, 16:42

bober написал:
cen.gif
Я даже не знаю, как описать, чтобы ты поняла. Сломанный врезной замок не надо сшибать. На его месте просто дырка (либо на месте личинки, если не серьезно сломан). Дергаешь дверь, и она открывается. В перечисленном тобой это равносильно ситуации "выдали ключ", только без самого ключа.

Никто не мешает сломать замок и после убийства.

Пригласил в гости на чай, застрелил, сломал замок и вызвал полицию.
Trespassing W
28 июля 2016, 16:43

bober написал: Я даже не знаю, как описать, чтобы ты поняла. Сломанный врезной замок не надо сшибать. На его месте просто дырка (либо на месте личинки, если не серьезно сломан). Дергаешь дверь, и она открывается. В перечисленном тобой это равносильно ситуации "выдали ключ", только без самого ключа.

Если хозяин говорит, что будет дома и не подходит к двери на стук, значит, его нет дома или он не особо хочет меня видеть.
Trespassing W
28 июля 2016, 16:45

Mitya78 написал: Пригласил в гости на чай, застрелил, сломал замок и вызвал полицию.

Ок, ок. И патроны он вез.
snegir74
28 июля 2016, 16:46

Aldmeris написала:
И где тут нападение? Притянул бы что-нибудь правдоподобнее, ну можно же, если постараться.

В соседнем треде было, что взгляд более 8 секунд расценивается как сексуальное домогательство.
bober
28 июля 2016, 16:51

Trespassing W написала:
Если хозяин говорит, что будет дома и не подходит к двери на стук, значит, его нет дома или он не особо хочет меня видеть.

Ох. Последняя попытка, и сдаюсь.
Подходит к тебе подруга, и говорит "А заходи ко мне в гости вечерком, поможешь вещи на чердаке разобрать? Только у меня на той неделе вечеринка была, пьяный Джек упал на дверь и замок выломал, так что не удивляйся. Я, наверное, без тебя начну, так что поднимайся на чердак, где лестница - знаешь?"
Я, в принципе, понимаю, что с твоей точки зрения правильным поведением будет рассказать пятерым знакомым об этом разговоре, оставить записку на рабочем столе и заодно позвонить в дверь всем соседям подруги и пообщаться с ними перед тем, как заходить. Но это действительно как-то нездорово.
Trespassing W
28 июля 2016, 16:55

bober написал: Ох. Последняя попытка, и сдаюсь.
Подходит к тебе подруга, и говорит "А заходи ко мне в гости вечерком, поможешь вещи на чердаке разобрать? Только у меня на той неделе вечеринка была, пьяный Джек упал на дверь и замок выломал, так что не удивляйся. Я, наверное, без тебя начну, так что поднимайся на чердак, где лестница - знаешь?"

Я ж говорю маргиналы какие-то, у которых пьяные на ногах не держатся и аж замки выламывают. Я туда вообще одна не пойду. И муж не пойдет, что у нас общего-то? И вещи чужие разбирать не пойду, тем более на жаркий чердак. У меня свой неразобранный.
Atlanta
28 июля 2016, 16:55

БелыйСлон написал: Лучше самой после изнасилования в пруд?

В полицию.
А если несмываемый позор в глазах всйаких старейшин, то уж убийство Мужчины в их глазах будет выглядеть гораздо хуже. Из таких мест нужно уезжать.
Aldmeris
28 июля 2016, 17:01

W colonel написал: Потому что соболезнование оказывается практически исключительно из личных моральных устоев высказывающегося (не считая вопросов протокола), а когда мы масштабируем на большие группы людей, необходимо уже учитывать разброс параметров и быть точнее в формулировках.

Еще раз повторяю:

Aldmeris написала: На мой взгляд, весомы здесь только 1) дискомфорт объекта 2) вынужденность субъекта.

В масштабе больших групп что меняется? У насильников внезапно оказывается объективная потребность, а жертвам в целом не так уж и плохо, или что?

W colonel написал: Например: У убитого насильника могут быть родители/друзья/дети. Частным образом я могу выразить им соболезнование по факту утраты в той или иной форме.
Общество и закон эту сторону вообще говоря (формально) практически не озвучивает.
Подвергшаяся насилию тоже может не быть выдающихся моральных качеств и частным образом ее мало кто пожалеет, но как раз общество/закон должны защищать ее права.

Пожалуй, из всех многочисленных казуизмов в защиту насильников в этом треде этот самый омерзительный.
Aldmeris
28 июля 2016, 17:12

bober написал: Я же говорил - труп. В переулке. Лежит себе. Рядом - другой человек стоит, с пистолетом, живой. Без малейших следов на теле. Говорит "покойничек меня изнасиловать пытался, насильно удерживал".

Здесь необходимы подробные психологические экспертизы, кмк.

bober написал: Не работа, не учеба, не взаимодействие с гос. органами. Почему ты не осуждаешь насилие в адрес несовершеннолетних?

И в адрес прочих недееспособных тоже. Потому что они недееспособны. Ответственность за них несут опекуны, что дает им право командовать.

bober написал: Как, кстати, государство обеспечивает соблюдение законов?

Фигово обеспечивает.

bober написал: Ну на мой непросвещенный взгляд любая организация затрагивает пожелания участников, создавая им ограничение. И это, как ни странно, тоже насилие. И по мере уменьшения количества реальных проблем все больше будут докапываться до мелочей.

Ты, видимо, не понимаешь, что это все относительно. Что реальные проблемы для одного уровня жизни, то мелочи для другого.
W colonel
28 июля 2016, 17:17

Aldmeris написала: В масштабе больших групп что меняется? У насильников внезапно оказывается объективная потребность, а жертвам в целом не так уж и плохо, или что?

Да, дискомфорт - это субъективная характеристика, даже для одного индивидуума.
А для взаимодействия двух - субъективная в квадрате. А вот объектвивной потребности у насильника наоборот, не бывает никогда, откуда ты ее взяла- я не знаю.
W colonel
28 июля 2016, 17:20

Aldmeris написала: Пожалуй, из всех многочисленных казуизмов в защиту насильников в этом треде этот самый омерзительный.

Ну, значит, ты это видишь так.

Вопрос к остальным - я действительно так криво излагаю свои мысли или кто-то понимает, что я хочу сказать?

Если можно, отдельно хотелось бы персональный ответ от Атланты.
bober
28 июля 2016, 17:23

Aldmeris написала:
Здесь необходимы подробные психологические экспертизы, кмк.

Я предполагаю, что закон должен быть неким универсальным, а не зависящим от склада характера отдельного человека. Поскольку если кто-то настолько раним, что взгляд более 8 секунд этот кто-то рассматривает как нападение - окружающие об этом знать совершенно не обязаны, и даже если экспертиза подтвердит глубокую психологическую травму - убивать за взгляды явно некорректно. Поэтому я и говорю о разграничнии через какие-то физические действия.


Aldmeris написала:
И в адрес прочих недееспособных тоже. Потому что они недееспособны.  Ответственность за них несут опекуны, что дает им право командовать.
Фигово обеспечивает.

Хм. И в каких рамках, интересно?
Ответ правильный, но ничего не значащий. Я про методологию спрашивал. Закон обеспечивается именно насильственными методами.


Aldmeris написала:
Ты, видимо, не понимаешь, что это все относительно. Что реальные проблемы для одного уровня жизни, то мелочи для другого.

А мне кажется, ты просто повторила мою фразу smile.gif
Trespassing W
28 июля 2016, 17:25

W colonel написал: Ну, значит, ты это видишь так.

Вопрос к остальным - я действительно так криво излагаю свои мысли или кто-то понимает, что я хочу сказать?

Ну, именно эту фразу я поняла ровно так же, если она не вырвана из контекста, где обсуждались невинно оговоренные. Ну то есть в принципе невинно: мимо шел, инфаркт, упал на девушку.
W colonel
28 июля 2016, 17:28

Trespassing W написала:  Ну то есть в принципе невинно, мино
шел, инфаркт, упал на девушку.

Нет, я не говорил, что он невинно оговорён, он самый настоящий насильник, что, на мой взгляд, в общем случае не исключает частных (частных, понимаете? Не от представителей общества, а от каких-то неизвестных нам лиц) соболезнований его близким в связи с утратой.
А вот по второй части примера - как раз представители общества должны обозначить и официально и формально недопутимость и мерзкость происшедшего, невзирая на личность жертвы.
Trespassing W
28 июля 2016, 17:33

W colonel написал:
Нет, я не говорил, что он невинно оговорён, он самый настоящий насильник, что,  на мой взгляд, в общем случае не исключает частных (частных, понимаете? Не от представителей общества, а от каких-то  неизвестных нам лиц) соболезнований его близким в связи с утратой.

А зачем нам их здесь обсуждать? У нас тред про родственников и друзей насильников и их трудной доле? Мне они безразличны, честно говоря. И реабилитация и права преступников кажутся плясками на нереабилитированных жертвах, для которых центров помощи, психологов, венерологов и прочих бесплатных специалистов не хватает.
БелыйСлон
28 июля 2016, 17:38

Aldmeris написала:
Пожалуй, из всех многочисленных казуизмов в защиту насильников в этом треде этот самый омерзительный.

Я не увидел здесь защиты насильника.
Atlanta
28 июля 2016, 17:43

W colonel написал: Вопрос к остальным - я действительно так криво излагаю свои мысли или кто-то понимает, что я хочу сказать?

Если можно, отдельно хотелось бы персональный ответ от Атланты.

Я - понимаю. smile.gif
Aldmeris
29 июля 2016, 00:21

snegir74 написал: В соседнем треде было, что взгляд более 8 секунд расценивается как сексуальное домогательство.

Нападение-то здесь каким боком?

W colonel написал: Да, дискомфорт - это субъективная характеристика, даже для одного индивидуума.
А для взаимодействия двух - субъективная в квадрате. А вот объектвивной потребности у насильника наоборот, не бывает никогда, откуда ты ее взяла- я не знаю.

Я вообще-то именно об этом. У насильника нет уважительной причины распоряжаться чужим телом, так что та субъективность здесь выигрывает.

bober написал: Я предполагаю, что закон должен быть неким универсальным, а не зависящим от склада характера отдельного человека. Поскольку если кто-то настолько раним, что взгляд более 8 секунд этот кто-то рассматривает как нападение - окружающие об этом знать совершенно не обязаны, и даже если экспертиза подтвердит глубокую психологическую травму - убивать за взгляды явно некорректно. Поэтому я и говорю о разграничнии через какие-то физические действия.

А я о чем? Не знаю уже, в который раз повторяю: я говорю о случаях, когда жертве физически не дают уйти. Что в этой формулировке непонятного тому, кто умеет ходить? При чем тут взгляд да хоть на 800 секунд?

bober написал: Хм. И в каких рамках, интересно?

Что в каких рамках?

bober написал: Ответ правильный, но ничего не значащий. Я про методологию спрашивал. Закон обеспечивается именно насильственными методами.

Я в курсе. Самозащита тоже.
Я нигде и не протестовала против насилия в целом, упасите боги. Я только против злоупотребления им. Законное и защитное насилие вынужденное, оно минимизирует общий хаос.

bober написал: А мне кажется, ты просто повторила мою фразу

Просто оценка разная. Я не считаю это мелочами для себя.
Tamerlan
29 июля 2016, 10:39

Aldmeris написала: Здесь необходимы подробные психологические экспертизы, кмк.

Какая психологическая экспертиза может помочь расспросить покойного?
gb131
29 июля 2016, 11:55

W colonel написал: Вопрос к остальным - я действительно так криво излагаю свои мысли или кто-то понимает, что я хочу сказать?

Да вроде всё понятно.
И "защита насильника" из твоих слов, на мой взгляд, вовсе не следует.
Но вот сама тема "соболезнований его близким в связи с утратой" - она... эээ... чрезвычайно неоднозначна. Хотя эти близкие, безусловно, тоже люди, они страдают - и они, скорее всего, никаким боком на это поведение насильника не влияли и не могли повлиять.
Думаю, в этом треде это обсуждать действительно не нужно, однозначно.
Aldmeris
29 июля 2016, 13:43

Tamerlan написал: Какая психологическая экспертиза может помочь расспросить покойного?

Покойного - никакая.
Так же как никто не воскресит умерших в результате убийства после изнасилования, заражения ВИЧ или посттравматического суицида.
Экспертиза только может способствовать (не гарантирует) определению действительной вины.

gb131 написала: и они, скорее всего, никаким боком на это поведение насильника не влияли и не могли повлиять.

В жизни не поверю, что 1) воспитание не влияет на склонность к насилию 2) можно не знать культурный и этический уровень собственного мужа или друга. Знает и остается в близких = одобряет.
Детей мне безусловно жаль.
Drumm
29 июля 2016, 13:47
Изнасилование безусловно является угрозой жизни, насильник явно показал свою опасность и жертва не должна ждать, будет он ее убивать после или нет.
Tamerlan
29 июля 2016, 14:32

Drumm написала: Изнасилование безусловно является угрозой жизни, насильник явно показал свою опасность и жертва не должна ждать, будет он ее убивать после или нет.

Я полностью с этим согласен. Вопрос только в том, как в дальнейшем доказать факт угрозы со стороны насильника, если мы его убили в качестве превентивной самообороны. Случай Андреевой показывает всю серьезность возможных последствий.
Drumm
29 июля 2016, 17:01

Tamerlan написал: Вопрос только в том, как в дальнейшем доказать факт угрозы со стороны насильника, если мы его убили в качестве
превентивной самообороны.

Я говорю не об угрозе изнасиловать, или приставаниях. А об факте совершаемого изнасилования, а оно оставляет следы.
Trespassing W
29 июля 2016, 17:28

Drumm написала: Я говорю не об угрозе изнасиловать, или приставаниях. А об факте совершаемого изнасилования, а оно оставляет следы.

Разве смысл самообороны не в том, чтоб не допустить именно этого факта?
Drumm
29 июля 2016, 17:29

Trespassing W написала: Разве смысл самообороны не в том, чтоб не допустить именно этого факта?

Естественно в нем, я говорю о судебных последствиях для жертвы.
Потрясающе
29 июля 2016, 17:30

Drumm написала: Изнасилование безусловно является угрозой жизни

С точки зрения законодательства РФ, такая безусловность отсутствует.
Drumm
29 июля 2016, 17:35

Потрясающе написала: С точки зрения законодательства РФ, такая безусловность отсутствует.

Это последствие "самадуравиновата".
Dead Knight
29 июля 2016, 17:51

gb131 написала:
Да вроде всё понятно.
И "защита насильника" из твоих слов, на мой взгляд, вовсе не следует.
Но вот сама тема "соболезнований его близким в связи с утратой" - она... эээ... чрезвычайно неоднозначна. Хотя эти близкие, безусловно, тоже люди, они страдают - и они, скорее всего, никаким боком на это поведение насильника не влияли и не могли повлиять.
Думаю, в этом треде это обсуждать действительно не нужно, однозначно.

Близкие? Ха, вы недооцениваете людей.

К примеру возьмем сиуацию с полковником Будановым. Вроде как изнасиловал и убил чеченскую девушку. И что? Мало голосов в его поддержку?

Я понимаю, что сейчас кто-нибудь скажет, что это было не так. Но не важно, даже если бы засняли видео как он это делает, все равно количество людей поддерживающих "своего" против "чужого" было бы огромно.

Ну и касательно компенсаций. Боюсь, что если девушка убъет насильника который не угрожал ее жизни, и окажется, что он содержал иждивенцев, то дальше их будет содержать она. Увы.
Dead Knight
29 июля 2016, 18:19

Drumm написала:
Это последствие "самадуравиновата".

Нет, ты путаешь угрозу жизни и угрозу здоровью.

Если на кого-нибудь нападет хулиган и ударит ножом, то в зависимости от того, какие повреждения получит жертва, будет разное наказание. Так и тут.

К тому же, ты же понимаешь, что изнасилования тоже бывают разными. Один вариант, когда приставили нож к горлу и изнасиловали. Другой вариант, когда началиник угрожает уволить если секретарша ему "не даст".

И то и то изнасилования, вообще-то.

ЕМНИП, большая часть изнасилований происходит со стороны знакомых людей и без угрозы жизни.
Продавщица Роз
29 июля 2016, 19:35

Dead Knight написал:
К тому же, ты же понимаешь, что изнасилования тоже бывают разными. Один вариант, когда приставили нож к горлу и изнасиловали. Другой вариант, когда началиник угрожает уволить если секретарша ему "не даст".
И то и то изнасилования, вообще-то.

Второе никакое не изнасилование, разумеется.
Vovchik
29 июля 2016, 19:42

Dead Knight написал:
Другой вариант, когда началиник угрожает уволить если секретарша ему "не даст".

И то и то изнасилования, вообще-то.

Второе вообще не уголовное преступление и тем более не изнасилование.
Drumm
29 июля 2016, 21:08

Dead Knight написал: Нет, ты путаешь угрозу жизни и угрозу здоровью.



Drumm написала: Изнасилование безусловно является угрозой жизни, насильник явно показал свою опасность и жертва не должна ждать, будет он ее убивать
после или нет.

Drumm
29 июля 2016, 21:11
Жертва при изнасиловании испытивает боль, имеет ли она право прекратить процесс?
Dead Knight
29 июля 2016, 23:06

Продавщица Роз написала:
Второе никакое не изнасилование, разумеется.


Это почему же?

Смею напомнить, что:

Изнасилование — вид сексуального насилия, как правило, подразумевающий совершение полового акта одним или несколькими людьми с другим человеком без согласия последнего. Изнасилование является одним из половых преступлений, точное определение которого различно в законодательствах различных государств. Обычно изнасилованием признают половой акт, совершённый с жертвой, находящейся в беспомощном состоянии (бессознательное состояние, сильное алкогольное опьянение, психическое расстройство, малолетний возраст), с использованием физического насилия или угрозы его применения, психологического давления, экономической, психологической или иной зависимости жертвы.

Alex Lonewolf
29 июля 2016, 23:18
В такой редакции жизнь в браке сплошное изнасилование причем обоюдное. Что есть любовь как не форма односторонней (обоюдной) сильнейшей психологической зависимости? Тогда любой(ая) прибегающий(ая), например, у доводу "ты меня больше не любишь?" - насильник / насильница.

На самом деле в Уголовном Кодексе (и Украины, и РФ) формулировка совсем иная.

Описанная ситуация с секретаршей это конечно домогательство, но никак не изнасилование. Уголовно и административно пока не наказуемо.
Продавщица Роз
30 июля 2016, 02:05

Dead Knight написал:
Это почему же?

Прочитай внимательно то, что ты отцетировал. Не только в конце, но и в середине тоже.
Aldmeris
30 июля 2016, 12:23

Alex Lonewolf написал: В такой редакции жизнь в браке сплошное изнасилование причем обоюдное. Что есть любовь как не форма односторонней (обоюдной) сильнейшей психологической зависимости?

Психологическая зависимость субъективна, это во-первых, сексом занимаются добровольно, это во-вторых. К рабочей зависимости от начальника это никакого отношения не имеет. Потребность в заработке объективнее, чем потребность в любимом.

Alex Lonewolf написал: Тогда любой(ая) прибегающий(ая), например, у доводу "ты меня больше не любишь?" - насильник / насильница.

Просто дешевый манипулятор. Если это довод, а не уточняющий вопрос.

Alex Lonewolf написал: Описанная ситуация с секретаршей это конечно домогательство, но никак не изнасилование. Уголовно и административно пока не наказуемо.

Шантаж это, а не просто домогательство.
Mx
30 июля 2016, 12:37

Vovchik написал: Второе вообще не уголовное преступление и тем более не изнасилование.

У нас тут целый президент в тюрьме сидит приблизительно за это.
Alex Lonewolf
30 июля 2016, 12:38

Aldmeris написала:
Психологическая зависимость субъективна, это во-первых, сексом занимаются добровольно, это во-вторых. К рабочей зависимости от начальника это никакого отношения не имеет. Потребность в заработке объективнее, чем потребность в любимом.

Просто дешевый манипулятор. Если это довод, а не уточняющий вопрос.

Шантаж это, а не просто домогательство.

Шантаж это тоже преступление формулировка которого есть в УК и она отличается. Давай прекращать использовать строгие юридические термины для оценок морально-этических проблем. Это попросту опасно. В области морали и этики есть множество слов подходящих для таких оценок.
Aldmeris
30 июля 2016, 12:45

Alex Lonewolf написал: Шантаж это тоже преступление формулировка которого есть в УК и она отличается. Давай прекращать использовать строгие юридические термины для оценок морально-этических проблем. Это попросту опасно. В области морали и этики есть множество слов подходящих для таких оценок.

facepalm.gif Шантаж и есть универсальный термин, а не строго юридический.

Если угроза увольнением за отказ в сексе - формально не преступление, то это говорит только о гнилом законодательстве в этой сфере.
Lopa
30 июля 2016, 13:46

Alex Lonewolf написал:
Описанная ситуация с секретаршей это конечно домогательство, но никак не изнасилование. Уголовно и административно пока не наказуемо.

"1. Понуждение лица к половому сношению, мужеложству, лесбиянству или совершению иных действий сексуального характера путем шантажа, угрозы уничтожением, повреждением или изъятием имущества либо с использованием материальной или иной зависимости потерпевшего (потерпевшей) -
наказывается штрафом в размере до ста двадцати тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до одного года, либо обязательными работами на срок до четырехсот восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок до двух лет, либо принудительными работами на срок до одного года, либо лишением свободы на тот же срок.
(в ред. Федерального закона от 07.12.2011 N 420-ФЗ)"
Таки наказуемо.
Продавщица Роз
30 июля 2016, 16:25

Lopa написала:
Таки наказуемо.

Это не изнасилование, а другое уголовное деяние.
Katharon
30 июля 2016, 23:06
Сейчас спускалась в лифте, он останавливается на промежуточном этаже, и в дверях стоит лицо кавказской национальности с каким-то беловатым подтёком со лба по носу, похожим на сперму. Я от ужаса оцепенела. Пыталась за секунды принять решение - выйти на этом этаже или уж доехать. Он заметил, как я перепугалась и какое-то время с насмешкой ждал, что я буду делать. Я выйти не решилась, он всю дорогу смотрел мне на грудь.
Я так и не поняла, что нужно было делать. Вроде бы, если он насильник, то, даже при попытке выйти из лифта, не даст это сделать и затолкает обратно. Да и замкнутое пространство холла за двойными дверями и с незадымляемой лестницей не лучше лифта. Получается, что это безвыходная ситуация.
Cinic73
1 августа 2016, 19:12
См. с 1.30
О правильных и неправильных девушках.
Vovchik
2 августа 2016, 15:01
А между тем: На Алтае девушке, которая убила ущипнувшего ее за ягодицы юношу, грозит 15 лет колонии

Наше обсуждение оказывается вовсе не оторвано от реальности.
Cinic73
3 августа 2016, 10:02

Vovchik написал: А между тем: На Алтае девушке, которая убила ущипнувшего ее за ягодицы юношу, грозит 15 лет колонии

Наше обсуждение оказывается вовсе не оторвано от реальности.

Обычная пьянка и неприязненные отношения. Помноженные на неадекватность девушки.

Хотя может они Льва нашего Толстого собирались изучать там.
Тогда будет понятно недовольство девушки.
Aldmeris
3 августа 2016, 16:06

Cinic73 написал: Хотя может они Льва нашего Толстого собирались изучать там.
Тогда будет понятно недовольство девушки.

Можно подумать, если они собрались трахаться, то это означает отсутствие личных границ и автоматическое согласие со всеми на все.
Убийство в данном случае не одобряю, естественно.
Cinic73
3 августа 2016, 20:30

Aldmeris написала:
Можно подумать, если они собрались трахаться, то это означает отсутствие личных границ и автоматическое согласие со всеми на все.
Убийство в данном случае не одобряю, естественно.

Не означает.
Но адекватным ответом здесь будет съездить по морде.

Или выбирать компании по своему разумению.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»