Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: "Я не боюсь сказать" и людское равнодушие
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9
Drumm
27 июля 2016, 14:47

Dead Knight написал: Т.е. угроза оружием тут не дает тебе
повода убивать нападавшего, т.к. непосредственной угрозы жизни, с т.з. УК, нет.



Mitya78 написал: Непосредственная угроза применения насилия, опасного для жизни обороняющегося или другого лица, может выражаться, в частности, в
высказываниях о намерении немедленно причинить обороняющемуся или другому лицу смерть или вред здоровью, опасный для жизни, демонстрации
нападающим оружия или предметов, используемых в качестве оружия, взрывных устройств, если с учетом конкретной обстановки имелись основания
опасаться осуществления этой угрозы.

Atlanta
27 июля 2016, 14:51

Dead Knight написал: У тебя тоже силы достаточно, чтобы убить кого-нибудь. Значит ли это, что этот кто-нибудь имеет право тебя убить?

Если я буду нападать на него и кроме как оружием, он со мной не совладает? Да.
Dead Knight
27 июля 2016, 14:52

Vovchik написал:
Это прямо противоречит разъяснению Верховного Суда, приведенного выше.


Только если жертва не может быть уверенна, что за кошельком у нее отберут жизнь.


Vovchik написал:
В случае "кошелек или жизнь" с ножом у горла есть прямая угроза жизни. Что достаточно для любого сопротивления.

Если нож у горла то да. А если просто подошли и сказали, то еще доказать придется, что непосредственная угроза жизни была.
Drumm
27 июля 2016, 14:53

Dead Knight написал: Только если жертва не может быть уверенна, что за кошельком у нее отберут жизнь.

Жить можно и без почки...
Atlanta
27 июля 2016, 14:54

Dead Knight написал: Учитывая, что УК не считает, что само по себе изнасилование связано с угрозой жизни, то и права на убийство нападавшего он в этом случае не дает.

Представь, что на тебя набрасывается огромный, намного сильнее тебя мужчина гомоориентации с целью изнасиловать. Твое сопротивление не помогает тебе выбраться из-под него. Но ты дотягиваешься до ножа. Будешь дальше ждать, пока он тобою удовлетворит свою половую страсть или воспользуешься ножом?
Mitya78
27 июля 2016, 14:55

Dead Knight написал:

Только если жертва не может быть уверенна, что за кошельком у нее отберут жизнь.


Если нож у горла то да. А если просто подошли и сказали, то еще доказать придется, что непосредственная угроза жизни была.

Закон об оружии диктует однозначный сценарий - направляется оружие - стой, стрелять буду! (без предупредительных выстрелов) - при попытке подойти производится выстрел на поражение.
Vovchik
27 июля 2016, 14:57

Dead Knight написал:

Только если жертва не может быть уверенна, что за кошельком у нее отберут жизнь.


Если нож у горла то да. А если просто подошли и сказали, то еще доказать придется, что непосредственная угроза жизни была.

Доказать придется в любом случае.

Речь не о доказательств е в данном случае.

Речь о том что в случае угрозы жизни - сопротивляться можно любым способом.
Inventor
27 июля 2016, 15:04

mad_elk написал: В Штатах кроме упомянутой доктрины "крепости" есть доктрина "stand your ground" - не знаю как перевести литературно, стою на своей земле. Это означает, что любое нападение, будь то с целью убийсва, изнасилования, ограбления - ты можешь пресекать любыми средствами не сходя с места. Т.е. тебе не нужно убегать, прятаться, вступать с нападающими в переговоры. Ты просто достаёшь пистолет (во многих штатах при наличии лицензии ты можешь скрытно носить с собой боевой пистолет с настоящими патронами) и убиваешь того, кто на тебя напал. К

Знающие люди говорят, что даже если ты всё сделаешь по закону, то геморроя может быть много после убийства нападавшего, т.е. в любом случае понадобится адвокат, которого никто не оплатит и стоимость которого в Штатах по такому делу может достигнуть пятизначной суммы.
Ещё слышал, что даже если признают невиновным (типа правильно применил оружие), то семья того чувака может в гражданский суд потом подать, мол их кормильца лишили. Компенсация, то-сё. Вот тут было интересно услышать комментарии, так ли это.
Atlanta
27 июля 2016, 15:06
Интересно: дом - крепость, а тело - не крепость?
Mitya78
27 июля 2016, 15:08

Atlanta написала: Интересно: дом - крепость, а тело - не крепость?

Вы кому задаёте столь некорректный вопрос?
БелыйСлон
27 июля 2016, 15:09

Drumm написала:
Очень часто насилие происходит с угрозой оружия. Т.е. тогда можно убивать, ок.

Там, по-моему, есть нюанс, что оружие должно еще и быть соразмерным.
Если он на тебя со штакетиной или ножом, а ты его пистолетом - плохо.

Но есть же хорошая поговорка.
Лучше, когда судят двенадцать, чем когда несут шестеро.
Mitya78
27 июля 2016, 15:10

БелыйСлон написал:
Там, по-моему, есть нюанс, что оружие должно еще и быть соразмерным.
Если он на тебя со штакетиной или ножом, а ты его пистолетом - плохо.

Но есть же хорошая поговорка.
Лучше, когда судят двенадцать, чем когда несут шестеро.

Не плохо, а неверно.
mad_elk
27 июля 2016, 15:11

Inventor написал: Ещё слышал, что даже если признают невиновным (типа правильно применил оружие), то семья того чувака может в гражданский суд потом подать, мол их кормильца лишили. Компенсация, то-сё. Вот тут было интересно услышать комментарии, так ли это. 

Это настолько бредово, что может быть правдой. Вот тут я даже слухов не слышал никаких. Самому интересно. Ждём, вдруг есть кто знающий. Вроде ЗВЕРЬ эту систему в каком-то объёме представляет.
Ликург
27 июля 2016, 15:14

Vovchik написал: Речь о том что в случае угрозы жизни - сопротивляться можно любым способом.

Допустим на хрупкого ботаника нападет здоровенный жлоб, к тому же хорошо обученный каким-нибудь совершенно секретным приемам супер джиу джитсу, и метит ему ногой в голову. Это угроза жизни или нет?
IrHom
27 июля 2016, 15:15

Drumm написала: Жить можно и без почки...

Если ты решила сама почку отдать - живи. Как ты себе представляешь изъятие почки без согласия донора и без нарушения закона? Напали и стали резать? Прямо на улице или в такси? Это угроза жизни однозначно. В больнице под наркозом? И как ты там обороняться будешь?
Это я к тому, что пример ты выбрала неудачный. Найди другой.
Mitya78
27 июля 2016, 15:16

Ликург написал:
Допустим на хрупкого ботаника нападет здоровенный жлоб, к тому же хорошо обученный каким-нибудь совершенно секретным приемам супер джиу джитсу, и метит ему ногой в голову. Это угроза жизни или нет?

А не проще закон прочитать?
БелыйСлон
27 июля 2016, 15:17

DragonSQ написал:
Таки вы полагаете, что за удар ножом в ответ за хватание за задницу следует понять и простить?

В определенных случаях - да.
БелыйСлон
27 июля 2016, 15:22

Mitya78 написал:
Не плохо, а неверно.

Я недостаточно умен, чтобы понять. smile.gif
Vovchik
27 июля 2016, 15:23

Ликург написал:
Допустим на хрупкого ботаника нападет здоровенный жлоб, к тому же хорошо обученный каким-нибудь совершенно секретным приемам супер джиу джитсу, и метит ему ногой в голову. Это угроза жизни или нет?

Тут началась игра: "а что если он вез патроны?"?
mad_elk
27 июля 2016, 15:24

Ликург написал: Допустим на хрупкого ботаника нападет здоровенный жлоб, к тому же хорошо обученный каким-нибудь совершенно секретным приемам супер джиу джитсу, и метит ему ногой в голову. Это угроза жизни или нет?

Да даже без секретного приёма - кто его знает, может после ограбления он убить решит?
Я так понимаю, что в нашем УК все эти разграничения на угрозу жизни, или только имуществу - от Совка. Там уважения к частной собственности не было, т.к. самой частной собственности не было. Тогда как в той же Америке нападающего валят (в некоторых штатах) не разбираясь, с какой целью он нападает - причинить вред жизни, здоровью или частной собственности. Все три ценны одинаково, потому что за собственность ты платишь здоровьем и временем жизни. Он в любом случае совершает то, что делать нельзя.
Vovchik
27 июля 2016, 15:24

mad_elk написал:
Это настолько бредово, что может быть правдой. Вот тут я даже слухов не слышал никаких. Самому интересно. Ждём, вдруг есть кто знающий. Вроде ЗВЕРЬ эту систему в каком-то объёме представляет.

В чем бредовость? Известный случай О джей Симпсона: уголовный суд признал его невиновыным в убийстве, гражбанский - виновным и приговорил к выплате компенсации.
mad_elk
27 июля 2016, 15:28

Vovchik написал: В чем бредовость? Известный случай О джей Симпсона: уголовный суд признал его невиновыным в убийстве, гражбанский - виновным и приговорил к выплате компенсации.

В смысле? Они что ли руководствуются двумя разными законами? По одному из которых ты не виновен, а значит не совершал противоправных действий, и тебя не в чем обвинять и нечего взять. А по другому ты этим же самым действием совершил противоправное действие и тебя надо наказать? Ну бред же! Или дьявол в каких-то деталях?
Ликург
27 июля 2016, 15:30

Mitya78 написал: А не проще закон прочитать?

Нет, конечно. Если бы в законе все было просто и однозначно, то не нужны были адвокаты и вообще юристы. Достаточно было бы прочитать закон.

Vovchik написал: Тут началась игра: "а что если он вез патроны?"?

Никакой игры. Меня действительно интересует, как трактовать термин "угроза жизни". Как потенциальной жертве определить, есть угроза жизни или нет? Можно применять оружие, или нет?
Vovchik
27 июля 2016, 15:32

mad_elk написал:
В смысле? Они что ли руководствуются двумя разными законами? По одному из которых ты не виновен, а значит не совершал противоправных действий, и тебя не в чем обвинять и нечего взять. А по другому ты этим же самым действием совершил противоправное действие и тебя надо наказать? Ну бред же! Или дьявол в каких-то деталях?

Они рассматривали дела двумя составами присяжных. Уголовный - в основном черными. Гражданский - в основном белыми. Как я понимаю в штатах для гражданского процесса результат уголовного не имеет значения.

Суд присяжных - это зло.
Vovchik
27 июля 2016, 15:34

Ликург написал:
Нет, конечно. Если бы в законе все было просто и однозначно, то не нужны были адвокаты и вообще юристы. Достаточно было бы прочитать закон.

Никакой игры. Меня действительно интересует, как трактовать термин "угроза жизни". Как потенциальной жертве определить, есть угроза жизни или нет? Можно применять оружие, или нет?

Видимо нужно спрашивать практикующих российских юристов,которые могут оценить это с токи зрения актуальной судебной практики.

В любом случае, в ситуации когда есть труп и жертва, утверждающая что на нее напали сложности с правоохранительной системой будут в любой стране.
Drumm
27 июля 2016, 15:35

IrHom написала: Если ты решила сама почку отдать - живи. Как ты себе представляешь изъятие почки без согласия донора и без нарушения закона? Напали и стали
резать? Прямо на улице или в такси? Это угроза жизни однозначно. В больнице под наркозом? И как ты там обороняться будешь?
Это я к тому, что пример ты выбрала неудачный. Найди другой.

Нормальный пример. Изнасилование это не угроза жизни, как и изъятие почки. Как заставили отдать почку - не важно, но не добровольно, как и изнасилование.
mad_elk
27 июля 2016, 15:37

Vovchik написал: Они рассматривали дела двумя составами присяжных. Уголовный -  в основном черными. Гражданский - в основном белыми.Суд присяжных - это зло.

Не, ну суд присяжных - не знаю, зло или благо, не сталкивался. Вроде как
Но как-то странно, убийство - это же уголовное дело, а значит решение уголовного суда тут единственно возможное, квалифицированное и верное, если не оспорено в уголовном же суде высшей инстанции. Каким местом это пересматривается в гражданском суде - вообще непонятно. Пока звучит как полный бред.
Нет, если бы после убийства О Джей ещё бы и машину убитого поджог - тогда да, можно было бы заводить гражданское дело. Но пока я не врубаюсь, как такое произошло.
W colonel
27 июля 2016, 15:37

Vovchik написал: Суд присяжных - это зло.

Ну, там где присяжных нет, уголовная невиновность тоже может не исключать административной отнесенности.
mad_elk
27 июля 2016, 15:39

Drumm написала: Нормальный пример. Изнасилование это не угроза жизни, как и изъятие почки. Как заставили отдать почку - не важно, но не добровольно, как и изнасилование.

Эм, ну вообще говоря важно. Не порезав - почку не отдашь (если ты только не сушишь её на пальме, как обезьянка из сказки). А раз начинают резать, или готовятся начать резать - вот тебе угроза жизни. А вот изнасиловать, ну или попытаться - можно.
DragonSQ
27 июля 2016, 15:56

БелыйСлон написал:
В определенных случаях - да.

Что за "определённые случаи"?
У меня ощущение, что защитники прав женщин как-то малость совсем охренели в атаке. Вы вообще понимаете, что у вас на одной чаше весов - хватание за попу и непристойные предложения несимпатичного, будем честными, субъекта, а на другой - этого неприятного субъекта УБИЙСТВО?
Vovchik
27 июля 2016, 15:59

mad_elk написал:
Не, ну суд присяжных - не знаю, зло или благо, не сталкивался. Вроде как
Но как-то странно, убийство - это же уголовное дело, а значит решение уголовного суда тут единственно возможное, квалифицированное и верное, если не оспорено в уголовном же суде высшей инстанции. Каким местом это пересматривается в гражданском суде - вообще непонятно. Пока звучит как полный бред.

А его не пересматривают. Рассматривают другое дело по возмещению ущерба. В рамках этого дела решают вопрос о виновности в убийстве. Судя по всему в этом вопросе предыдущее решении уголовного суда значения не имеет.
mad_elk
27 июля 2016, 16:02

Vovchik написал: Судя по всему в этом вопросе предыдущее решении уголовного суда значения не имеет.

А вот это уже какой-то лютый бред.
W colonel
27 июля 2016, 16:26
Свежую Мизулину будем обсуждать?
Vovchik
27 июля 2016, 16:27

W colonel написал: Свежую Мизулину будем обсуждать?

А что сказал эта уважаемая женщина? Поржать я всегда готов.
W colonel
27 июля 2016, 16:30
Что конкретно она сказала (без купюр и котекст) я не знаю, но мэйлновости гутарят что она хочет вывести домашнее насилие из уголовной в административную область.

Мизулина внесла в Госдуму поправки относительно наказаний за семейные побои
МОСКВА, 27 июля — РИА Новости. Зампред комитета Совета Федерации по конституционному законодательству Елена Мизулина внесла в Госдуму законопроект, предусматривающий отмену уголовного наказания за семейные побои; по мнению сенатора, это правонарушение заслуживает лишь административного наказания.
В нынешней редакции Уголовного кодекса РФ предусмотрено наказание в виде лишения свободы на срок до двух лет или штрафа в 40 тысяч рублей за побои без нанесения вреда для здоровья в отношении родственников.
По мнению Мизулиной, такое положение является «спорным и антисемейным».
«Нынешняя редакция статьи 116 УК РФ убеждает нас в том, что поведение членов семьи, например, родителей, применивших к ребенку легкие воспитательные меры в виде шлепка, или конфликтующих супругов, является более общественно опасным, чем поведение постороннего человека, нанесшего побои на улице», — сказала сенатор.
За шлепок в семье можно получить до 2 лет и клеймо “уголовника” на всю жизнь, за побои на улице — штраф до 40 тысяч рублей. Такая ситуация недопустима. Необходимо править уголовный закон и убирать эти абсурдные положения.
Елена Мизулина
Vovchik
27 июля 2016, 16:36
Ну она не разочаровала!

Мне всегда было интересно, что думает по поводу её юридических инициатив ее сын - корпоративный юрист одной достаточно известной западной юридической фирмы. О чем они говорят за чаем при встрече.
Drons
27 июля 2016, 16:40

Vovchik написал: Ну она не разочаровала!

Мне всегда было интересно, что думает по поводу её юридических инициатив ее сын - корпоративный юрист одной достаточно известной западной юридической фирмы. О чем они говорят за чаем при встрече.

Как вариант, во время чая он говорит: мама, ну вы в Думе вообще молодцы. Вы еще такую фигню заверните. А мама не понимает сарказма и вносит эту фигню.
snegir74
27 июля 2016, 16:53

W colonel написал: Что конкретно она сказала (без купюр и котекст) я не знаю, но мэйлновости гутарят что она хочет вывести домашнее насилие из уголовной в административную область.

Мужика бы ей... по брутальней. Чтобы пил и бил любил. А то ведь совсем измаялась баба.
Cinic73
27 июля 2016, 16:54

Vovchik написал: Ну она не разочаровала!

Мне всегда было интересно, что думает по поводу её юридических инициатив ее сын - корпоративный юрист одной достаточно известной западной юридической фирмы. О чем они говорят за чаем при встрече.

Ну... Исходя из ее публичных возрений - она должна от него отречься. Аки Иван Грозный.

Но, похоже, она больше на публику работает.
Типа... Ну или она из бессмернтых. Разрабатывает по чьему-то заказу все варианты движения общества.
Ликург
27 июля 2016, 17:01

W colonel написал: акая ситуация недопустима. Необходимо править уголовный закон и убирать эти абсурдные положения.

Как я понимаю, следующим предложением может стать введение телесных наказаний в школе. Далее побивание камнями (но без повреждений, угрожающих здоровью) женщин легкого поведения, а заодно и за супружескую неверность. Примерно в этом направлении, кмк, движутся мысли сей мадам. Удивительно, что она еще по поводу покемонов не высказалась. Или покемоны не по ее ведомству?
Mitya78
27 июля 2016, 17:17

Vovchik написал: Ну она не разочаровала!

Мне всегда было интересно, что думает по поводу её юридических инициатив ее сын - корпоративный юрист одной достаточно известной западной юридической фирмы. О чем они говорят за чаем при встрече.

Говорит - вот сыночек я тебе ещё бабла перевела...
БелыйСлон
27 июля 2016, 17:39

DragonSQ написал:
Что за "определённые случаи"?
У меня ощущение, что защитники прав женщин как-то малость совсем охренели в атаке. Вы вообще понимаете, что у вас на одной чаше весов - хватание за попу и непристойные предложения несимпатичного, будем честными, субъекта, а на другой - этого неприятного субъекта УБИЙСТВО?

Я написал "в определенных случаях".
Как вариант:
Идет женщина.
К ней начинает клеиться пьяный урод.
Хватать, прижиматься, не слышать отказы в общении.
Потом за руки, плечи или там за другие места начинает тащить в подворотню со словами "че ты? нормуль все будет".
Мне кажется, что удар кирпичом по башке или ножом - вполне адекватная защита в таком случае.

А вариация "потерпи, ну что ж - убивать его теперь" - паскудство сплошное.
Сотню таких оглоедов зароют, сто раз женщин оправдают - и кончится такое поведение.
Мозги у всех включатся.
Tamerlan
27 июля 2016, 17:46

mad_elk написал: в той же Америке нападающего валят (в некоторых штатах) не разбираясь, с какой целью он нападает - причинить вред жизни, здоровью или частной собственности.

Это не так. Убивать нападающего разрешено только при непосредственной угрозе жизни и здоровью. Просто в эту категорию в некоторых штатах попадает любое незаконное проникновение (aka tresspassing) на территорию частного жилища. Если ты вышел, увидел, что кто-то угоняет твою машину и выстрелил в него - ты сядешь. Если воришка вырвал у тебя кошелек или сумку и побежал, а ты выстрелил ему в спину - ты сядешь. Более того - сядет с большой вероятностью даже полицейский, выстреливший в спину убегающему преступнику, если тот не вооружен и не нападает ни на кого.
molly
27 июля 2016, 17:48

DragonSQ написал:
Что за "определённые случаи"?
У меня ощущение, что защитники прав женщин как-то малость совсем охренели в атаке. Вы вообще понимаете, что у вас на одной чаше весов - хватание за попу и непристойные предложения несимпатичного, будем честными, субъекта, а на другой - этого неприятного субъекта УБИЙСТВО?

Какое возмущение, ну не хватай никого за жопу, не приставай и ничего тебе не будет.
Atlanta
27 июля 2016, 17:53
Что-то никто из мужчин не ответил, будет ли он терпеть, когда его насилует огромный пьяный урод. Или воспользуется ножом рядом.
Tamerlan
27 июля 2016, 18:05

Atlanta написала: Что-то никто из мужчин не ответил, будет ли он терпеть, когда его насилует огромный пьяный урод. Или воспользуется ножом рядом.

Что там отвечать-то? Понятно, что в этой ситуации нужно бить на поражение. Но нож здесь - не самое подходящее средство. Гораздо лучше подойдет небольшой револьвер или пистолет. Им вполне можно и просто напугать нападающего, не причиняя ему вреда, и в воздух выстрелить, чтобы на помощь позвать.
Atlanta
27 июля 2016, 18:09

Tamerlan написал: Понятно, что в этой ситуации нужно бить на поражение. Но нож здесь - не самое подходящее средство. Гораздо лучше подойдет небольшой револьвер или пистолет. Им вполне можно и просто напугать нападающего, не причиняя ему вреда, и в воздух выстрелить, чтобы на помощь позвать.

Нож доступен в бытовых условиях намного чаще, чем пистолет. Ну или камень. Поэтому речь о реальных событиях, как у женщины в такси.
Aldmeris
27 июля 2016, 18:13

DragonSQ написал:
Что за "определённые случаи"?
У меня ощущение, что защитники прав женщин как-то малость совсем охренели в атаке. Вы вообще понимаете, что у вас на одной чаше весов - хватание за попу и непристойные предложения несимпатичного, будем честными, субъекта, а на другой - этого неприятного субъекта УБИЙСТВО?

На одной чаше весов - не просто хватание за попу, а изнасилование (разницу понимаешь?), и не предложения, а насильственное поведение (разницу понимаешь?). На второй - убийство неумышленное. Примерно с той же вероятностью насильник может заразить ВИЧ, например.

К тебе тот же вопрос -

Atlanta написала: Что-то никто из мужчин не ответил, будет ли он терпеть, когда его насилует огромный пьяный урод. Или воспользуется ножом рядом.

(На всякий случай - про ориентацию не надо, скотобыдло противно безотносительно нее.)
БелыйСлон
27 июля 2016, 18:25

Atlanta написала: Что-то никто из мужчин не ответил, будет ли он терпеть, когда его насилует огромный пьяный урод. Или воспользуется ножом рядом.

Ой. Я отвечу, можно?
Я не буду терпеть, я воспользуюсь ножом. smile.gif
W colonel
27 июля 2016, 18:27

molly написала: Какое возмущение, ну не хватай никого за жопу, не приставай и ничего тебе не будет.

Но если уж хватаешь, то пулю или нож под ребро заслужил.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»