Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Допинг в профессиональном спорте
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8
Van^
1 августа 2016, 19:04

Ликург написал: Там не в этом дело было, не в периоде полувывода

А в чём?
Ликург
1 августа 2016, 19:38

Van^ написал:  в чём?

Читал статью ЕМНИП разработчика мельдония. Спец терминологию я забыл, но если вкратце суть такова. Милдронат может накапливаться в каких-то местах организма(забыл как они называются), а не в крови. И хранится он в этих местах может довольно долго, при этом допинг пробы ничего не показывают, а потом под влиянием стрессов или каких-то лекарств и т.д. может опять попадать в кровь, при этом уже будет обнаружен допинг-пробами в следовых концентрациях.
ИМХО ВАДА, чтобы не тратить большие деньги на исследования, просто сдвинуло срок до каких пор мельдоний может присутствовать в допинг пробах, кажется, допустимую концентрацию тоже понизила
Old Kind MadMike
1 августа 2016, 20:42

Van^ написал:
Нет. А что это меняет в моих словах о сроках вывода препарата?

Это многое меняет в твоих словах о ценности тех исследований wink.gif
Van^
1 августа 2016, 21:07

Old Kind MadMike написал: Это многое меняет в твоих словах о ценности тех исследований

Мои слова о ценности этих публикаций были основаны только на соображениях о параметрах вывода мельдония из организма. Которые, - сюрприз, - вдруг стали не соответствовать заявленным.
Van^
1 августа 2016, 21:15

Ликург написал: Читал статью ЕМНИП разработчика мельдония. Спец терминологию я забыл, но если вкратце суть такова. Милдронат может накапливаться в каких-то местах организма(забыл как они называются), а не в крови. И хранится он в этих местах может довольно долго, при этом допинг пробы ничего не показывают, а потом под влиянием стрессов или каких-то лекарств и т.д. может опять попадать в кровь, при этом уже будет обнаружен допинг-пробами в следовых концентрациях.
ИМХО ВАДА, чтобы не тратить большие деньги на исследования, просто сдвинуло срок до каких пор мельдоний может присутствовать в допинг пробах, кажется, допустимую концентрацию тоже понизила

Это вот характерно очень - статья разработчика мельдония и полное отсутствие данных об особенностях накопления и вывода препарата из организма. Ведь, будь такие данные, речь о новых исследованиях не шла бы. И наоборот, будь данные о выводе мельдония надёжными, вопрос о допустимой концентрации вообще не стоял бы.
Kay_po
1 августа 2016, 21:39
Людиии....!! Допинг -сила! biggrin.gif biggrin.gif Я 1,5 месяца топталась в рывке на 35кг, ваще никак не шло. Сегодня уже 38 сделала, а на допинге всего неделю. 3d.gif 3d.gif
Ликург
1 августа 2016, 22:09

Van^ написал: Это вот характерно очень - статья разработчика мельдония и полное отсутствие данных об особенностях накопления и вывода препарата из организма. Ведь, будь такие данные, речь о новых исследованиях не шла бы. И наоборот, будь данные о выводе мельдония надёжными, вопрос о допустимой концентрации вообще не стоял бы.

Все правильно, но есть нюанс. Медиков интересует срок вывода препарата из организма, чтобы получить представления о том, когда препарат перестает оказывать лечебное воздействие, т.е. определить частоту приема препарата. Поэтому они определяют время, когда концентрация уменьшится вдвое. Их (медиков) совершенно не волнуют, когда пропадут следовые концентрации, т.к. при таких концентрациях препарат не оказывает лечебного воздействия.
У ВАДА совершенно иной интерес, их интересует принимал ли спортсмен такой препарат, т.е. важны и следовые концентрации. Отсюда и получилась такая неопределенность.
Van^
1 августа 2016, 23:15

Ликург написал: Все правильно, но есть нюанс. Медиков интересует срок вывода препарата из организма, чтобы получить представления о том, когда препарат перестает оказывать лечебное воздействие, т.е. определить частоту приема препарата. Поэтому они определяют время, когда концентрация уменьшится вдвое. Их (медиков) совершенно не волнуют, когда пропадут следовые концентрации, т.к. при таких концентрациях препарат не оказывает лечебного воздействия.
У ВАДА совершенно иной интерес, их интересует принимал ли спортсмен такой препарат, т.е. важны и следовые концентрации. Отсюда и получилась такая неопределенность.

Не хочешь ли ты заявить, что после того, как концентрация (какая?) уменьшится вдвое, "период полувывода" перестаёт действовать? Ну и ещё - предельные концентрации определены ведь очень высокие. 1 мкг на 1 мл. - это не следовая концентрация, это очень, очень много, если ориентироваться на заявленные производителем 3-6 часов периода полувывода.
homo sapiens
1 августа 2016, 23:16
Вот мне интересно, какое имеет отношение исследование ВАДА на счет мельдония в треде о вашем отношении к допингу в профспорте?
Я, например, за разрешение допинга и меня вообще мало волнует чего там ВАДА исследовала (во всяком случае в данном треде).
Ликург
1 августа 2016, 23:27

Van^ написал: Не хочешь ли ты заявить, что после того, как концентрация (какая?) уменьшится вдвое, "период полувывода" перестаёт действовать? Ну и ещё - предельные концентрации определены ведь очень высокие. 1 мкг на 1 мл. - это не следовая концентрация, это очень, очень много, если ориентироваться на заявленные производителем 3-6 часов периода полувывода.

Ты, наверное, не читаешь, что пишут. Я в предыдущем посте уже ответил тебе на этот вопрос
Van^
1 августа 2016, 23:41

Ликург написал: Ты, наверное, не читаешь, что пишут. Я в предыдущем посте уже ответил тебе на этот вопрос

Взаимно.
"Разработчик мельдония" вдруг откуда-то извлекает сведения об особенностях вывода именно этого препарата. Т.е. он, с одной стороны, как бы чрезвычайно любознателен, чтобы деятельно интересоваться следовыми концентрациями, которые "медикам не интересны", а с другой стороны он совершенно не заинтересован (был) в публикации этих результатов.
Верим.
Old Kind MadMike
1 августа 2016, 23:45

Van^ написал:
Мои слова о ценности этих публикаций были основаны только на соображениях о параметрах вывода мельдония из организма. Которые, - сюрприз, - вдруг стали не соответствовать заявленным.

Заявленным где? Если не в этих исследованиях - то при чем тут они?
Van^
2 августа 2016, 00:04

Old Kind MadMike написал: Заявленным где? Если не в этих исследованиях - то при чем тут они?

А в этих исследованиях препарата не было такого важного и даже первоочередного параметра как период полувывода? Упс. Особенно учитывая, что львиная доля исследований сделана как раз разработчиком мельдония...
Ликург
2 августа 2016, 08:35

Van^ написал: Разработчик мельдония" вдруг откуда-то извлекает сведения об особенностях вывода именно этого препарата.

Когда у него взяли интерввью, он ответил. Было это ЕМНИП около 3-4 месяцев назад, кк раз, когда началась вся эта шумиза. Но ты можешь продолжать верить в заговор, дело твое.
Ликург
2 августа 2016, 09:49

Van^ написал: Не хочешь ли ты заявить, что после того, как концентрация (какая?) уменьшится вдвое, "период полувывода" перестаёт действовать?

Примерно так

Нет никакой линейной зависимости, как думают многие: половина за 3 часа, и весь остаток – еще за 3 часа. Как минимум 20 периодов полувыведения. Точных сроков выведения нет. Но, зная структуру соединения, я могу предположить, что следы мельдония могут обнаружиться в крови и через три, и даже через четыре месяца после его приема. Он может задерживаться в крови, потому что способен связываться с протеинами, то есть с белками», - пояснил Калвиньш.

Все же я потратил полчаса и нашел это интервью. Оно было размещено на 2 ресурсах. Но сейчас его нет на них
Old Kind MadMike
2 августа 2016, 09:52

Van^ написал: А в этих исследованиях препарата не было такого важного и даже первоочередного параметра как период полувывода

Зачем им исследовать период полувывода, если проверялось конкретно влияние на результат?
homo sapiens
2 августа 2016, 10:20
Похоже пора переименновывать тему в "мельдоний в профессиональном спорте". biggrin.gif
Mitya78
2 августа 2016, 10:35
Недаром же многие представители "неформальных" видов спорта выступали против включения в Олимпиаду, потому как боялись всего этого официоза.
snegir74
2 августа 2016, 10:50

Kay_po написала: Людиии....!! Допинг -сила! biggrin.gif  biggrin.gif  Я 1,5 месяца топталась в рывке на 35кг, ваще никак не шло. Сегодня уже 38 сделала, а на допинге всего неделю. 3d.gif  3d.gif

Поздравляю! Только не увлекайся допингом. smile.gif
Van^
2 августа 2016, 12:13

Ликург написал: Когда у него взяли интерввью, он ответил. Было это ЕМНИП около 3-4 месяцев назад, кк раз, когда началась вся эта шумиза. Но ты можешь продолжать верить в заговор, дело твое.

Какой заговор, ты о чём?
Интервью есть (а, значит, есть и исследования), а данных не опубликовано. Так получилось, да.



Old Kind MadMike написал: Зачем им исследовать период полувывода, если проверялось конкретно влияние на результат?

Затем, что это одна из основных характеристик. Хоть в спортивном применении, хоть в медицинском. Исследование лечебного/медицинского применения представлено в тех самых публикациях, буквально через запятую.
Ликург
2 августа 2016, 13:13

Van^ написал: Интервью есть (а, значит, есть и исследования), а данных не опубликовано. Так получилось, да.

Вот уж воистину, каждый видит что хочет видеть. Я тебе и выдержку дал из интервью, там всего-то несколько строчек. Неужели трудно прочесть?!

я могу предположить, что следы мельдония могут обнаружиться в крови и через три, и даже через четыре месяца после его приема.

Еще раз обращаю внимание, что он МОЖЕТ ПРЕДПОЛОЖИТЬ!!! Это НЕ результаты исследований. В общем я закончил это обсуждение
Van^
2 августа 2016, 13:35

Ликург написал: Еще раз обращаю внимание, что он МОЖЕТ ПРЕДПОЛОЖИТЬ!!! Это НЕ результаты исследований. В общем я закончил это обсуждение

Бинго! Данных нет.
А предположить можно всё что угодно.
Old Kind MadMike
2 августа 2016, 13:54

Van^ написал: Затем, что это одна из основных характеристик.

Подтверди, пожалуйста, чем-то кроме своего не-экспертного имхо, что перепроверка заявленных производителем значений этой характеристики является обязательным элементом подобных исследований.
Van^
2 августа 2016, 15:08

Old Kind MadMike написал: Подтверди, пожалуйста, чем-то кроме своего не-экспертного имхо, что перепроверка заявленных производителем значений этой характеристики является обязательным элементом подобных исследований.

Скажи, а зачем вообще в этих исследованиях перепроверяли (?) заявленные производителем свойства? Причём перепроверяли сами создатели препарата.
Old Kind MadMike
2 августа 2016, 15:36

Van^ написал:
Скажи, а зачем вообще в этих исследованиях перепроверяли (?) заявленные производителем свойства? Причём перепроверяли сами создатели препарата.

А с чего ты взял, что перепроверяли заявленные производителем свойства? Проверяли как раз незаявленные.
homo sapiens
2 августа 2016, 19:05
.
Van^
2 августа 2016, 23:09

Old Kind MadMike написал: А с чего ты взял, что перепроверяли заявленные производителем свойства? Проверяли как раз незаявленные.

Ну как, о рекомендациях мельдония для спортсменов прямо в инструкции прописано. В ней же описан механизм действия препарата. Насколько я могу судить, сходится с описанием во введении к той самой статье. Плюс там же приводятся ссылки на ранние работы разработчиков препарата, полагаю там-то о периоде полувывода упоминается в обязательном порядке.
Old Kind MadMike
3 августа 2016, 02:28

Van^ написал:  той самой статье

Не та самая
  • Z. Kakhabrishvili, N. Chabashvili, V. Akhalkatsi, T. Skhirtladze, T. Chutkerashvili. Mildronate effect on physical working capacity among highly qualified judokas. Ann. Biomed. Res. Edu. 2002, 2, 551
  • M. Dzintare, I. Kalvins. Mildronate increases aerobic capabilities of athletes through carnitine-lowering effect. Curr. Issues New Ideas Sport Sci. 2012, 5, 59.


Van^
3 августа 2016, 15:13

Old Kind MadMike написал: Не та самая

Та самая. Ссылку на неё ты сам приводил.

А эти работы среди других во введении и упомянуты.
Old Kind MadMike
3 августа 2016, 15:52

Van^ написал:
Та самая. Ссылку на неё ты сам приводил.

В этой работе не проводилось исследования о влиянии мельдония на результаты.

А эти работы среди других во введении и упомянуты.

Да, именно в них описаны результаты исследований влияния мельдония на спортивные результаты (установленного, положительного, что следует из их названий).
Van^
3 августа 2016, 17:57

Old Kind MadMike написал: В этой работе не проводилось исследования о влиянии мельдония на результаты.

Я в курсе, и даже сам тебе об этом говорил.


Old Kind MadMike написал: Да, именно в них описаны результаты исследований влияния мельдония на спортивные результаты (установленного, положительного, что следует из их названий).

Тоже в курсе.
Old Kind MadMike
3 августа 2016, 18:40

Van^ написал: Тоже в курсе.

И какие у тебя претензии к ценности этих двух исследований?
Van^
3 августа 2016, 18:56

Old Kind MadMike написал: И какие у тебя претензии к ценности этих двух исследований?

Те же самые.
А почему только этих двух?
Ссылок там гораздо больше. И все они как бы заслуживают доверия, все они видимо приняты во внимание. Я сильно удивлюсь, если среди них нет даже прямого упоминания исследования параметров выведения, не говоря уж о перекрёстных ссылках. И тут такой внезапный "сюрприз" с выведением препарата.
Old Kind MadMike
3 августа 2016, 22:44

Van^ написал: А почему только этих двух?

Потому что эти две касаются влияния мельдония на спортивные результаты.

Van^ написал: Я сильно удивлюсь, если среди них нет даже прямого упоминания исследования параметров выведения, не говоря уж о перекрёстных ссылках

Ты не специалист, поэтому твои ожидания и удивления - не аргумент.
Van^
3 августа 2016, 23:39

Old Kind MadMike написал: Потому что эти две касаются влияния мельдония на спортивные результаты.

Не только эти две. Даже в инструкции прописано.


Old Kind MadMike написал: Ты не специалист, поэтому твои ожидания и удивления - не аргумент.

Это простое сопоставление фактов и достаточно очевидных закономерностей.
Но если специалист ты, то пожалуйста, проясни ситуацию. В принципе, многое прояснил бы наверное текст работ по ссылкам.
Old Kind MadMike
4 августа 2016, 00:09

Van^ написал: Не только эти две. Даже в инструкции прописано.

Ты же рассуждал о ценности исследований, а не инструкции.

Van^ написал: Это простое сопоставление фактов и достаточно очевидных закономерностей.

Опиши, пожалуйста, полную цепочку, как данные производителя о времени вывода препарата приводят тебя к мысли о невысокой ценности результатов указанных двух исследований?

Van^ написал: Но если специалист ты, то пожалуйста, проясни ситуацию.

Я не специалист, поэтому доверяю. выводам признанных аккредитованных специалистов.
Van^
4 августа 2016, 01:03

Old Kind MadMike написал: Я не специалист, поэтому доверяю. выводам признанных аккредитованных специалистов.

Имел возможность убедиться. В соседнем треде. Правда приходится часто менять мнение, вслед за признанными специалистами, как произошло в ситуации с параметрами вывода мельдония из организма. Но это не беда.

Old Kind MadMike написал: Ты же рассуждал о ценности исследований, а не инструкции.

А инструкция из воздуха материализуется?

Old Kind MadMike написал: Опиши, пожалуйста, полную цепочку, как данные производителя о времени вывода препарата приводят тебя к мысли о невысокой ценности результатов указанных двух исследований?

Ещё раз спрашиваю - почему только этих двух?
Работ там гораздо больше. Начиная от самых ранних, скорее всего ещё до начала [широкого] выпуска препарата, или близко к нему по времени. И в них данные по выводу мельдония из организма должны быть в обязательном порядке. Применение препарата в спорте это тоже не открытие двух упомянутых тобой работ (честно говоря, было бы очень интересно почитать про дзюдоистов особенно). Эти две работы (одна из них за авторством создателя препарата), они просто в ряду других находятся, эффективность мельдония в частных применениях рассматривают. Ну и используют данные по мельдонию, параметры вывода в том числе. Которые... Ну дальше мы знаем.

А ответь и ты мне на вопрос. Как так получилось, что признанные аккредитованные специалисты, принимая решения по запрету мельдония, всесторонне изучив его свойства, так вдруг прокололись с параметрами вывода препарата из организма, важнейшими для допинг-контроля параметрами?
АндрейП
4 августа 2016, 10:04
Нашим ничего не светит на этой Олимпиаде, хоть с допингом, хоть без. После такого психологического напряга, допустят - не допустят, появится чувство, что самое трудное позади и результатов не будет. На флоте примерно такая же борьба за безопасность. Перед выходом в море куча проверяющих, комиссий и т.п. Потом выходим в море и народ расслабляется и в результате засыпает на вахте.
kondor2.0
4 августа 2016, 11:50

АндрейП написал: Нашим ничего не светит на этой Олимпиаде, хоть с допингом, хоть без. После такого психологического напряга, допустят - не допустят, появится чувство, что самое трудное позади и результатов не будет. На флоте примерно такая же борьба за безопасность. Перед выходом в море куча проверяющих, комиссий и т.п. Потом выходим в море и народ расслабляется и в результате засыпает на вахте.

Во многом соглашусь.
Вся эта грязная кампания против российских спортсменов приведет к тому, что даже те, кто прорвутся сквозь все препоны, много сил оставят на их преодоление и на сами соревнования сил может просто не остаться.
Kay_po
4 августа 2016, 11:53

kondor2.0 написал:  много сил оставят на их преодоление и на сами соревнования сил может просто не остаться.

Грош цена этим силам тогда.
Имхо.
kondor2.0
4 августа 2016, 12:05

Kay_po написала:
Грош цена этим силам тогда.
Имхо.

Ну то есть для тебя нормально, когда соревнующиеся атлеты изначально поставлены в неравные условия.
Один целенаправленно готовился,
а второй вместо подготовки занимался борьбой с бюрократами и юристами?
Kay_po
4 августа 2016, 12:07

kondor2.0 написал:
Ну то есть для тебя нормально, когда соревнующиеся атлеты изначально поставлены в неравные условия.
Один целенаправленно готовился,
а второй вместо подготовки занимался борьбой с бюрократами и юристами?

Для меня нормально, когда побеждают истинные победители. Которые преодолевают все, все препятствия, все подковерные интриги и прочее.
Люди даже с травмами заканчивают выступления и побеждают.
kondor2.0
4 августа 2016, 12:12

Kay_po написала:
Для меня нормально, когда побеждают истинные победители. Которые преодолевают все, все препятствия, все подковерные интриги и прочее.
Люди даже с травмами заканчивают выступления и побеждают.

Боюсь истинные победители преодолевают все препятствия и подковерные интриги в основном в кино.

В жизни, конечно, такое тоже случается, но это большая редкость. Обычно, чтобы победить, даже сильным спортсменам нужно, чтобы много всего сошлось и мало что мешало.
АндрейП
4 августа 2016, 12:14

Kay_po написала: Для меня нормально, когда побеждают истинные победители. Которые преодолевают все, все препятствия, все подковерные интриги и прочее.
Люди даже с травмами заканчивают выступления и побеждают.

Ты же знаешь, что такое "психологической настрой". Если ты до начала соревнований не знаешь, будешь участвовать или нет, тяжело его сохранить. ИМХО, конечно.
Kay_po
4 августа 2016, 12:16
Товарищи, я свое мнение высказала, имею на него право. biggrin.gif
kondor2.0
4 августа 2016, 12:19

Kay_po написала: Товарищи, я свое мнение высказала, имею на него право. biggrin.gif

Вот теперь, как истинному победителю, тебе нужно его защитить wink.gif
Kay_po
4 августа 2016, 12:47

kondor2.0 написал:
Вот теперь, как истинному победителю, тебе нужно его защитить  wink.gif

Я считаю, что на Олимпиаде выступают сильнейшие. Это может наивысший момент в жизни спортсмена, наибольшая концентрация воли и мужества. Все преодолеть и победить несмотря ни на что. Не в тепличных условиях, а в боевых, если угодно.
Ю. Власов и с болезнью выступал и побеждал, и с перетреном, и его снять хотели в последний момент, тоже много нервов потратил, а уж часы ожидания на выступлениях. Много чего, в общем.
Почему я его вспоминаю, потому что он ярчайший пример воли. Для меня, конечно.
Да, таких единицы, но кто-то ведь хочет стремиться к этому, пытается.
Т.е. пытается несмотря ни на что.

Это, естественно не значит, мол, а чо такова, ну подумаешь, устроили им нервотрепку.
Но кто-то все равно победит, и вот это и будет воплощением воли и мужества.
Сорри за пафос. biggrin.gif


Короче, высказала свою точку зрения, как могла.
АндрейП
4 августа 2016, 12:59


Другими словами, остальным можно и так, а нашим надо быть на голову выше соперников. smile.gif
Не забуду, как засудили сборную в Мексике, тоже некоторые писали, что надо было забить на два мяча больше. Всего-то...
Kay_po
4 августа 2016, 13:03

АндрейП написал: Другими словами, остальным можно и так, а нашим надо быть на голову выше соперников. 

А что делать. biggrin.gif Пусть будут быстрее, выше, сильнее, ну и чище. redface.gif biggrin.gif
Old Kind MadMike
4 августа 2016, 13:45

kondor2.0 написал:
Во многом соглашусь.
Вся эта грязная кампания против российских спортсменов приведет к тому, что даже те, кто прорвутся сквозь все препоны, много сил оставят на их преодоление и на сами соревнования сил может просто не остаться.

Грязная кампания - это система крышевания допинга?
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»