Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Допинг в профессиональном спорте
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8
Ликург
26 июля 2016, 00:07

Yocto написал: Это я к тому, что если остаются какие-то регулируемые параметры, то надзор за их неукоснительным соблюдением вполне может вылится вот в ту же фигню, что и эпопея с мочой. Потому что останутся всякие бюрократические органы для запрещения безобразий и для надзора за.

Именно так. Никто не оспаривает, что в большом спорте уже давно много чего не так, но это не означает, что можно вообще разрешить все, ибо последствия непредсказуемы

Толяныч написал: А почему за глупость, недальновидность и безответственность потребляющих допинг должна болеть голова у тех, кто к этому никаким боком?

А почему за наши налоги лечат алкоголиков, наркоманов, платят пенсии ни дня не проработавшим людям? Наверное, потому что это часть социальных функций государства. Я не только про Россию говорю сейчас

Толяныч написал: Посмотри на боксеров - люди бъют друг друга по голове, многие становятся инвалидами. Они это делают добровольно, вреда, кроме себя, никому не причиняют. Какое право есть у кого-то запрещать им себя уродовать?

На самом деле бокс очень зарегламентирован и там есть контроль и со стороны медиков, и со стороны рефери в ринги, и тот же допинг контроль. А если это отменить, мы просто получим бои без правил, где многие будут становиться инвалидами с отбитыми мозгами после окончания карьеры
homo sapiens
26 июля 2016, 00:07

Ликург написал: Допинг допингу рознь. Есть гормональные допинги, есть стероиды и т.д. Я однозначно против такого допинга, а есть, относительно безобидныне восстанавливающие средства

А чего в стероидах такого страшного? Вот бодибилдеры жрут и ничего, живы, здоровы, уровень смертности не выше, чем в других группах населения. А страшные истории о ГДР, так нужно с умом применять препараты, а не жрать горстями. В ГДР, с моей точки зрения, проблема была не в стероидах, а в том, что спортсменам их давали без их ведома. Одно дело когда ты сам их выбираешь, собственным решением и другое когда в тебя их запихивают обманным путем.
Mx
26 июля 2016, 00:16

МикКи написал: Оставить запрет только на наиболее одиозные виды допинга, остальное разрешить. Ну, чтобы список состоял из 10 позиций, допустим, а не так, как сейчас.

Это - не вариант. В таком случаее просто быстро наделают аналогов, которых нет в списке и будут их принимать. Запрещать нужно все препараты, которые могут нанести вред здоровью или дают необоснованное конкурентное преимущество.
Правда остаётся риск того, что спортсмены будут принимать новые непроверенные препараты, которые ещё не успели внести в список. Подозреваю что это сейчас и происходит кое-где в развитых странах. А Россия попадается как раз потому что у неё нет хорошей собственной фармакологии, способной сделать что-то новое.
Vovchik
26 июля 2016, 00:16

Ликург написал:
Неужели ты всерьез это пишешь и не видишь разницу между стероидами или гормональным длопингом и сигаретами?  На раз не видишь очевидного, попробую разъяснить. И курильщики, и люди употребляющие алкоголь могут о себе позаботиться и содержать себя, если это не окончательно спившийся алкаш. Семьи от безденежья страдают от того что пачку сигарет ежедневно курильщик покупает? Ну-ну, фантазируй дальше.

От алкоголя в мире ежегодно умирают миллионы или сотни миллионов людей. Считать что это меньшая проблема, чем потенциальный вред от приема контролируемых фармакологами препаратов сотней-другой спортсменов это значит совсем уж оторваться от действительности.
homo sapiens
26 июля 2016, 00:20

Mx написал:
Запрещать нужно все препараты, которые могут нанести вред здоровью или дают необоснованное конкурентное преимущество.

Нельзя остановить прогресс. Про это еще в мультфильме с мартышкой, слоненком и удавом из моего детства рассказывалось. Мультфильм назывался "Великое закрытие". Открытое, закрыть нельзя. Если есть вещества, то их все равно будут применять. Запрещай, не запрещай.
Mx
26 июля 2016, 00:27

homo sapiens написал: Нельзя остановить прогресс. Про это еще в мультфильме с мартышкой, слоненком и удавом из моего детства рассказывалось. Мультфильм назывался "Великое закрытие". Открытое, закрыть нельзя. Если есть вещества, то их все равно будут применять. Запрещай, не запрещай.

Ну как же нельзя. Сейчас электромоторчики есть небольшие. Их можно на велосипеды ставить и ездить быстрее. Тем не менее на соревнованиях их ставить запрещено. Было даже несколько скандалов, связанных с обнаружением таких моторчиков.
У нас на даче лежала ракетка для настольного тенниса обклеенная толстым чёрным пористым материалом. Она была уже не новой когда я ещё был ребёнком и крутила она лучше любой современной ракетки, но на соревнованиях с такой выступать нельзя, потому что она не отвечает стандарту ракеток.
Ефрат
26 июля 2016, 00:28

Vovchik написал:
От алкоголя в мире ежегодно умирают миллионы или сотни миллионов людей. Считать что это меньшая проблема, чем потенциальный вред от приема контролируемых фармакологами препаратов сотней-другой спортсменов это значит совсем уж оторваться от действительности.

Ну давайте ещё алкоголь теперь запретим из-за ваших спортсменов!!! smile.gif
homo sapiens
26 июля 2016, 00:28

Mx написал:
Ну как же нельзя. Сейчас электромоторчики есть небольшие. Их можно на велосипеды ставить и ездить быстрее. Тем не менее на соревнованиях их ставить запрещено. Было даже несколько скандалов, связанных с обнаружением таких моторчиков.
У нас на даче лежала ракетка для настольного тенниса обклеенная толстым чёрным пористым материалом. Она была уже не новой когда я ещё был ребёнком и крутила она лучше любой современной ракетки, но на соревнованиях с такой выступать нельзя, потому что она не отвечает стандарту ракеток.

Ну-ну. Сколько уже человечество борется с наркотиками, алкоголем и т.д. Конечно алкоголиков теперь нет, наркоманов тоже, всех побороли.
snegir74
26 июля 2016, 01:29

gab написал:
Вот эта фраза более чем спорная.
С современным уровнем анти-допинга, когда спортсмены знают, что даже если сейчас не нашли, то через несколько лет могут найти, и если найдут, то лишение всего и вся и позор до конца жизни (Армстронг - самый известный пример), использование допинга - очень рискованная штука.

Также, я очень скептичен по поводу утверждений про секретные лаборатории разрабатывающие супер-допинги. Не, в тоталитарных государствах, где спорт является частью гос. политики, всё может быть. Выделить лабораторию из пару десятков учёных, да материалы, да всё такое, и заставить всех молчать - элементарно.
Но в нормальных странах государство эти эксперименты оплачивать не может. Лаборатория с учёными будет стоить с десяток миллионов в год. Кто их оплачивает ? Да и как их заставить замолчать.

А как фольксваген заставлял молчать тех кто мутил с тестами, а как nvidia и ati заставляла молчать своих сотрудников, которые подкручивали драйвера, а как sun затыкала своим рты? Прям все такие эльфы вокруг...
snegir74
26 июля 2016, 01:30

Ефрат написал:
Ну давайте ещё алкоголь теперь запретим из-за ваших спортсменов!!! smile.gif

Предлагаю сразу запретить спорт. Тогда не придётся все остальное запрещать.
Толяныч
26 июля 2016, 02:32

Ликург написал: А почему за наши налоги лечат алкоголиков, наркоманов, платят пенсии ни дня не проработавшим людям? Наверное, потому что это часть социальных функций государства. Я не только про Россию говорю сейчас

Социальные функции государства не константа, их набор сильно отличается в разных политических философиях. Я склонен к наименьшему набору, в котором государство заботится лишь о тех, кто без помощи погибнет. Соответственно, если государство берет на себя минимум социальных функций, то и вмешиваться во все сферы, в т.ч. и в спорт, должно по минимуму.
dock
26 июля 2016, 02:36
Категорически против! Тогда спорт официально превратится в соревнования фармакологов.
Ликург
26 июля 2016, 07:58

Толяныч написал: Соответственно, если государство берет на себя минимум социальных функций, то и вмешиваться во все сферы, в т.ч. и в спорт, должно по минимуму.

Я с этим и не спорю. ИМХО на сегодняшний день наилучший вариант это американские профессиональные лиги. А вмешательство государства в спорт и приводит к такому уродству, какое мы видим в антидопинговом скандале. Но решать проблему надо за счет удаления государства из профи спорта, а не за счет разрешения допинга.
homo sapiens
26 июля 2016, 08:04

dock написал: Категорически против! Тогда спорт официально превратится в соревнования фармакологов.

Формула 1 является соревнованием конструкторов и ничего, все смотрят
homo sapiens
26 июля 2016, 08:06

snegir74 написал:
Предлагаю сразу запретить спорт. Тогда не придётся все остальное запрещать.

Это было бы лучшее решение для тех кто против допинга, но они на это тоже не пойдут. Я в принципе за запрет профспорта. Хотя я сейчас подумал, что это тоже не сработает, как и любой другой запрет, просто появится подпольный спорт.
Ликург
26 июля 2016, 08:14

Vovchik написал: От алкоголя в мире ежегодно умирают миллионы или сотни миллионов людей. Считать что это меньшая проблема, чем потенциальный вред от приема контролируемых фармакологами препаратов сотней-другой спортсменов это значит совсем уж оторваться от действительности.

Вот вроде с первого взгляда все правильно в этой фразе, а по сути полная ерунда. Этот пост можно было бы назвать образцом популизма, если бы с такой речью выступил политик. Итак
1. От алкоголя в мире не гибнут сотни миллионов людей. [URL=http://inosmi.ru/world/20140513/220268047.html]В 2012 году от последствий потребления вина, пива и водки в мире умерло 3,3 миллиона человек.
[/URL]
2. Речь в треде идет о допинге причем здесь алкоголь и табак? Почему бы тебе не упомянуть еще и ДТП? Каждый год в дорожных авариях во всем мире гибнет 1,25 млн человек.
3. При разрешении допинга дело не ограничится сотней другой спортсменов. Скорее всего, речь пойдет о десятках тысяч.
4. Почему ты решил, что гибель от алкоголя я или кто-то еще считают меньшей проблемой?
Mitya78
26 июля 2016, 08:23
А откуда идея, что спортсмен, дай ему волю, загубит своё здоровье?

Вот есть суперзвёзды, контрол-фрики, Роналду, Леброн... Они пашут по чёрному, используют новейшие методы тренировок и восстановления...
И я не уверен (точнее уверен в обратном), что их здоровье хуже моего.
homo sapiens
26 июля 2016, 08:23
На счет битвы фармакологов. Тут, в связи со своим же сравнением с формулой 1, подумал, что в формуле все эти нарабатки потом используются в серийных машинах. С фармакологией тоже самые эти наработки можно будет использовать в медицине, насколько я знаю все допинги, в том числе и стероиды, используются для лечения тех или иных болезней.
Mitya78
26 июля 2016, 08:25

snegir74 написал:
Предлагаю сразу запретить спорт. Тогда не придётся все остальное запрещать.

А на каком основании?
Cinic73
26 июля 2016, 08:29

snegir74 написал:
Предлагаю сразу запретить спорт. Тогда не придётся все остальное запрещать.

Профессиональный спорт на государственном уровне.
Пусть будет коммерческий.
Собственно он давно таким стал...
Vovchik
26 июля 2016, 09:29

Ликург написал:
Вот вроде с первого взгляда все правильно в этой фразе, а по сути полная ерунда. Этот пост можно было бы назвать образцом популизма, если бы с такой речью выступил политик. Итак
1. От алкоголя в мире не гибнут сотни миллионов людей. В 2012 году от последствий потребления вина, пива и водки в мире умерло 3,3 миллиона человек.

2. Речь в треде идет о допинге причем здесь алкоголь и табак? Почему бы тебе не упомянуть еще и ДТП? Каждый год в дорожных авариях во всем мире гибнет 1,25 млн человек.
3. При разрешении допинга дело не ограничится сотней другой спортсменов. Скорее всего, речь пойдет о десятках тысяч.
4. Почему ты решил, что гибель от алкоголя я или кто-то еще считают меньшей проблемой?

По сути ты не понимаешь принципиальной разницы между запретом допинга и запретом наркотиков например.

Допинг - не является запрещенный препаратом для нормального человека. Я могу без всяких запретов жрать мельдлний или стероиды, чем занимаются масса людей. Сходи в спортзал и посмотри. Никто почему-то не озаботился здоровьем этих прекрасных людей и не запретил прием стероидов. Как ты думаешь, почему?
Mitya78
26 июля 2016, 09:35

Vovchik написал:
По сути ты не понимаешь принципиальной разницы между запретом допинга и запретом наркотиков например.

Допинг - не является запрещенный препаратом для нормального человека. Я могу без всяких запретов жрать мельдлний или стероиды, чем занимаются масса людей. Сходи в спортзал и посмотри. Никто почему-то не озаботился здоровьем этих прекрасных людей и не запретил прием стероидов. Как ты думаешь, почему?

А вот это, похоже, временно.

Как ты думаешь, если государства вводят уголовную ответственность за допинг, то долго ли эта сфера останется незарегулированной?
yMHuK
26 июля 2016, 09:45

Mitya78 написал:
А вот это, похоже, временно.

Как ты думаешь, если государства вводят уголовную ответственность за допинг, то долго ли эта сфера останется незарегулированной?

Если ты играешь с Вовчиком в бадминтон или в футбол, это не делает тебя профессиональным спортсменом. На тебя не распространяются требования спортивных федераций или ВАДА, потому у тебя не будет проб или уголовной ответственности.
Vovchik
26 июля 2016, 09:48

Mitya78 написал:
А вот это, похоже, временно.

Как ты думаешь, если государства вводят уголовную ответственность за допинг, то долго ли эта сфера останется незарегулированной?

Введение уголовной ответственности - как раз демонстрация бессилия системы и абсурдность ситуации .
Ликург
26 июля 2016, 09:58

Vovchik написал: По сути ты не понимаешь принципиальной разницы между запретом допинга и запретом наркотиков например.

По сути ты не понимаешь о чем идет речь в треде. И почему ты допингу противопоставляешь алкоголь и табак совершенно непонятно. Равно как и непонятно, зачем ты сейчас примешал сюда наркотики. Твое выступление очень напоминает поведение героя из
Срезал Шукшина

Vovchik написал:


Vovchik написал: Сходи в спортзал и посмотри

Бываю там регулярно.

Vovchik написал: Никто почему-то не озаботился здоровьем этих прекрасных людей и не запретил прием стероидов. Как ты думаешь, почему?

Наверное, отчасти по той же причине, по какой не запрещают прием алкоголя или курение. А зачем вообще запрещать прием стероидов? дистрофикам, например, они полезны в умеренном количестве.
Mitya78
26 июля 2016, 09:59

Vovchik написал:
Введение уголовной ответственности - как раз демонстрация бессилия системы и абсурдность ситуации .



20:22 13 ноября 2015 | ДОПИНГ
В Германии введена уголовная ответственность за применение допинга

Парламент Германии принял новый закон, в соответствии с которым предусматривается тюремное заключение и крупные штрафы за применение допинга, сообщает Reuters. Спортсменам в случае подтверждения факта применения допинга а также в случае хранения запрещенных веществ будет грозить до трех лет лишения свободы. В то же время медики и лица, поставляющие запрещенные препараты спортсменам, могут отправиться за решетку на срок до десяти лет. Новый закон, который поддержал Национальный олимпийский комитет Германии, вступит в силу 1 января 2016 года.

Не мог бы посмотреть формулировки закона?
Kay_po
26 июля 2016, 10:31

Ефрат написал:
Ну давайте ещё алкоголь теперь запретим из-за ваших спортсменов!!! smile.gif

А давайте!
А на тяжелоатлетов всяко приятней смотреть, чем на пьянь всякую. redface.gif biggrin.gif
anonym
26 июля 2016, 10:40
Может стоит определиться с понятием "профессионального спорта"? Олимпиады, ЧМ, ЧЕ и тому подобный уровень формально - состязания "любителей", как бы странно это не звучало. Атлеты и команды представляют не самих себя, а свои государства, никуда от политики не уйти, никакого "шоу мутантов" на таком уровне в принципе быть не может.
Mitya78
26 июля 2016, 10:41

anonym написал: Может стоит определиться с понятием "профессионального спорта"? Олимпиады,                ЧМ, ЧЕ и тому подобный уровень формально - состязания "любителей", как бы странно это не звучало. Атлеты и команды представляют не самих себя, а свои государства, никуда от политики не уйти, никакого "шоу мутантов" на таком уровне в принципе быть не может.

Олимпийская хартия с тобой несогласна.

Определение профессионала проще некуда - тот кто получает деньги за то что делает.
Kay_po
26 июля 2016, 10:42

anonym написал: Может стоит определиться с понятием "профессионального спорта"? Олимпиады,                ЧМ, ЧЕ и тому подобный уровень формально - состязания "любителей", как бы странно это не звучало. Атлеты и команды представляют не самих себя, а свои государства, никуда от политики не уйти, никакого "шоу мутантов" на таком уровне в принципе быть не может.

ЕМНИП, профессиональный, это когда спортсмен им деньги зарабатывает.

з.ы. О! Значит я правильно помню. smile.gif
Ликург
26 июля 2016, 10:46

anonym написал: Олимпиады, ЧМ, ЧЕ и тому подобный уровень формально - состязания "любителей"

Вряд ли. Например, олимпиада официально открыта для профессионалов - ранее разрешили участие теннисистам, а в Рио и профи боксерам. На ЧЕ и ЧМ по хоккею давно играют профи, то же относится и к футболу. На этих соревнованиях, а также на различных кубках мира уже давно вполне официально присутствуют солидные призовые деньги.
Jorgen
26 июля 2016, 10:57

anonym написал: Может стоит определиться с понятием "профессионального спорта"? Олимпиады,                ЧМ, ЧЕ и тому подобный уровень формально - состязания "любителей", как бы странно это не звучало. Атлеты и команды представляют не самих себя, а свои государства, никуда от политики не уйти, никакого "шоу мутантов" на таком уровне в принципе быть не может.

Существуют пофессиональные спортивные лиги, продающие шоу и позволяющие спортсменам хорошо зарабатывать. Обычно (почему-то?) - игровые. Что интересно, в платиновой мировой лиге ЛА представлены совсем не все дисциплины этой самой ЛА, а только те, которые продаются.
Кому интересно оплачивать, скажем, стрелков из лука или тяжелоатлетов, чтобы они раз в четыре года мелькнули на экране - тоже не понимаю.
Реальный же спорт, имхо, - всякие сноубордисты, которые катаются за свой и редких спонсоров счёт, потому как им прикольно.
homo sapiens
26 июля 2016, 11:05

Jorgen написал:
Реальный же спорт, имхо, - всякие сноубордисты, которые катаются за свой и редких спонсоров счёт, потому как им прикольно.

Он такой же реальный как и любой другой. Скажи просто, что тебе нравиться такое отношение к спорту, но слово "реальный" сюда не подходит.
W colonel
26 июля 2016, 11:06

Kay_po написала: А на тяжелоатлетов всяко приятней смотреть, чем на пьянь всякую.

есть разные по эстетичности тяжелоатлеты, да и всякая пьянь - она тоже всякая.
Kay_po
26 июля 2016, 11:14

W colonel написал:
есть разные по эстетичности тяжелоатлеты, да и всякая пьянь - она тоже всякая.

Ну тогда остается предложить Ефрату (раз он вынужден смотреть 3d.gif ) смотреть не супертяжей, а легкие категории, до 63кг. biggrin.gif
Vovchik
26 июля 2016, 11:24

Ликург написал:
По сути ты не понимаешь о чем идет речь в треде. И почему ты допингу противопоставляешь алкоголь и табак совершенно непонятно.

Речь идет о запрете допинга. Причем тенденция запретить его и для нормальных людей тоже налицо. Для меня очевидна явная несоразмерность особенно в сравнении с алкоголем, который намного опаснее,но запрещать который никому в голову не приходит.
homo sapiens
26 июля 2016, 11:32

Vovchik написал:
Речь идет о запрете допинга. Причем тенденция запретить его и для нормальных людей тоже налицо. Для меня очевидна явная несоразмерность особенно в сравнении с алкоголем, который намного опаснее,но запрещать который никому в голову не приходит.

Ну почему не приходит? Данная мысль приходила и не раз, при чем в разных странах и в разные времена. Просто все уже поняли, что кроме увеличения дохода мафиозных структур и увеличения производства левого алкоголя, это ни к чему больше не приводит. Просто ни у кого уже нет желания снова наступать на эти грабли.
P. S. Сейчас я наблюдаю тенденцию даже к ослаблению преследования за наркотики. Курс на легализацию четко прослеживается, это конечно произойдет не сейчас, но лет через 20-30 вполне реально.
Mitya78
26 июля 2016, 11:36

homo sapiens написал:
Ну почему не приходит? Данная мысль приходила и не раз, при чем в разных странах и в разные времена. Просто все уже поняли, что кроме увеличения дохода мафиозных структур и увеличения производства левого алкоголя, это ни к чему больше не приводит. Просто ни у кого уже нет желания снова наступать на эти грабли.

Это смешно.

На самом деле борцуны просто выбрали новую мишень - НАРКОТИКИ!
homo sapiens
26 июля 2016, 11:39

Mitya78 написал:
Это смешно.

На самом деле борцуны просто выбрали новую мишень - НАРКОТИКИ!

Если говорить о наркотиках, то реально вредных для здоровья среди них не так много. Героин, кокаин.
Ликург
26 июля 2016, 11:41

Vovchik написал: Речь идет о запрете допинга. Причем тенденция запретить его и для нормальных людей тоже налицо.

Я такой тенденции не вижу. Тот же злополучный мельдоний вроде бы никто не изымает. Равно как эфедрин и много чего еще. Да, и стероиды продаются. Правда, не все но продаются, про вяко-разно спортивные питания я уже и не говорю.

Vovchik написал: ля меня очевидна явная несоразмерность особенно в сравнении с алкоголем, который намного опаснее,но запрещать который никому в голову не приходит.

С алкоголем та же (в первом приближении) история, что и с допингом - небольшая порция не вредит. Например, то же сухое красное вино вроде бы даже полезно в небольших количествах. Да и вообще запрет алкоголя, как и допинга нереален - возникнет черный рынок, где буду продавать подпольно произведенную дрянь
W colonel
26 июля 2016, 11:42

homo sapiens написал: Если говорить о

Чем угодно, то разграничение по линиям польза/нейтрально/вред проходит лишь по количественным показателям.
homo sapiens
26 июля 2016, 11:45

W colonel написал:
яем угодно, то разграничени по линиям польза/нейтрольно/вред проходить лишь по количественным показателям.

Не, к героину слишком быстро привыкают, чуть ли ни с первого раза.
Vovchik
26 июля 2016, 11:47

Mitya78 написал:


Не мог бы посмотреть формулировки закона?

Написали новые составы преступлений. Запрет производства, торговли и применения средств из приложения к международной конвенции против допинга от 2005 года для "целей допинга человека в спорте".

Ну и уголовное преступление к тому же применять самому эти средства с намерением "получить преимущества в соревнованиях организованного спорта".

Бред я считаю.
W colonel
26 июля 2016, 11:47

homo sapiens написал: Не, к героину слишком быстро привыкают, чуть ли ни с первого раза.

независимо от дозы? Как насчет пары молекул?
homo sapiens
26 июля 2016, 11:49

W colonel написал:
независимо от дозы? Как насчет пары молекул?

Наркоман не будет себе колоть пару молекул. wink.gif
W colonel
26 июля 2016, 11:50

homo sapiens написал: Наркоман не будет себе колоть пару молекул

И что?
bober
26 июля 2016, 11:51
Простите, в этой теме уже вспоминали девушку, которая просила себе вторую ногу отрезать, потому как на протезах бегается быстрее? Тот же допинг.
homo sapiens
26 июля 2016, 11:55

W colonel написал:
И что?

Мы тут говорим с точки зрения легализации? Если так, то нужно брать дозы и вред от них для людей, которые эти вещества будут принимать. Например, с точки зрения легализации не вижу опасности в марихуане, а в героине есть.
Mitya78
26 июля 2016, 12:01

Vovchik написал:
Написали новые составы преступлений. Запрет производства, торговли и применения средств из приложения к международной конвенции против допинга от 2005 года для "целей допинга человека в спорте".

Ну и уголовное преступление к тому же применять самому эти средства с намерением "получить преимущества в соревнованиях организованного спорта".

Бред я считаю.

А что это, как отличать?
Например, турнир дворового футбола подпадает?
Vovchik
26 июля 2016, 12:12

Mitya78 написал:
А что это, как отличать?
Например, турнир дворового футбола подпадает?

Дворового нет, а вот кубок мухранского района задрищенской области скорее всего да.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»