Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Терроризм в Европе 70-х - 80-х
Частный клуб Алекса Экслера > Историко-архивный
Страницы: 1, 2, 3
anonym
30 июля 2016, 20:19
В теме о беженцах регулярно вспоминают, может стоит обсудить отдельно? В первую очередь говорят о "Красных бригадах". Но Вики пишет, что первыми начали ультраправые и самый кровавый теракт в Болонье долго вешали на них. В ФРГ помимо РАФ тоже были ультраправые террористы. Такого рода организации подавили силой, с ЭТА и ИРА ситуация сложнее. Тут были и переговоры, и смена режима в Испании с предоставлением баскам широкой автономии, т.е. поиски компромисса, увенчавшиеся определённым успехом. Были свои группировки так же во Франции и в Бельгии, но со временем весь этот кошмар стал для Европы историей. Чтобы уступить место новому...
Марклар с Марклара
31 июля 2016, 00:03
Правые активизировались позже. У них пик пришелся скорее на 80-е.
Thellonius
31 июля 2016, 09:20

anonym написал: В первую очередь говорят о "Красных бригадах". Но Вики пишет, что первыми начали ультраправые и самый кровавый теракт в Болонье долго вешали на них.

Есть четкое впечатление, что их использовали втёмную. Особенно Красные Бригады. Всё что они делали играло против них, особенно похищение и убийство Альдо Моро. Хотя в СССР по ТВ долго негодовали, я это помню отлично, все уши изъездили этими итальянцами.

Хотя левые настроения были, судя по всему, очень популярны. В качестве иллюстрации можно почитать "Маятник Фуко" Умберто Эко. Эта книга, конечно, о другом, но там есть эпизод, когда главгерой думает, стоит ли пить кофе с офицером полиции (или госбезопасности, не помню). Настроение передано отлично, ну, Эко - мастер.
anonym
31 июля 2016, 17:21
Да боже упаси чтобы в СССР как-то солидаризировались с "Красными бригадами", да и идеология ультралевых не жаловала тогдашний СССР и легальных европейских коммунистов. Хотя доказана помощь штази РАФ, плюс Палестина, где тоже были точки соприкосновения. Но поговаривают об операции "Гладио" - подготовке антисоветского подполья на случай потенциаьной оккупации и её весьма дурных последствиях. Относительно чуть не начавшегося в 1970 военного переворота в Италии есть глумливая комедия "Хотим полковников!"
Thellonius
31 июля 2016, 19:18

anonym написал: Да боже упаси чтобы в СССР как-то солидаризировались с "Красными бригадами", да и идеология ультралевых не жаловала тогдашний СССР и легальных европейских коммунистов.

Ни-ни. Все уши изъездили отнюдь не панегириками (да не будет!) а как раз наоборот. Разъясняли, что это в лучшем случае заблудшие овцы, ведь Ильич еще в юности сказал, что мы пойдем другим путем. Даже картинка соответствующая в учебнике истории для четвертого класса была. А по сути - наймиты капиталистов, отвлекающие рабочий класс от его реальных задач. Там еще масонская ложа П-2 во главе с Лучано Спалетти, ой это бывший тренер Зенита, Лаки Лучано, ой, забыл, нет, вспомнил, Личо Джелли. Или это крайнее правые - масоны? Противоположности сходятся.

Кажется, я неплохо запомнил свои уроки.
anonym
31 июля 2016, 22:31
Имело ли это отношение к Израилю? Прямое. Немецкие террористы из Революционных ячеек вместе с палестинцами захватили в 1976 году самолёт рейса Париж-Тель-Авив, угнали его в Уганду, в ходе беспрецедентной операции по освобождению заложников "Шаровая молния" погиб старший брат нынешнего премьер-министра Йонатан Нетаньяху.
Fokker
2 августа 2016, 21:03
А в послевоенной Восточной Европе сущестовали какие-то систематические террористические акты?
Thellonius
2 августа 2016, 22:30

Fokker написал: А в послевоенной Восточной Европе существовали какие-то систематические террористические акты?

Систематических не было, хотя отдельные случаи даже в СССР были.
Tamerlan
3 августа 2016, 15:02

anonym написал: Были свои группировки так же во Франции и в Бельгии, но со временем весь этот кошмар стал для Европы историей. Чтобы уступить место новому...

Во Франции корсиканцы, ЕМНИП, вполне продолжают регулярно теракты устраивать. В основном, без человеческих жертв правда. Поэтому они не так широко известны.
Fokker
7 августа 2016, 13:10

Thellonius написал:
Систематических не было, хотя отдельные случаи даже в СССР были.

Интересно, почему они сумели в некоторой степени "развиться" в Западной Европе, а в Восточной - только отдельные случаи?
anonym
7 августа 2016, 14:41

Fokker написал:
Интересно, почему они сумели в некоторой степени "развиться" в Западной Европе, а в Восточной - только отдельные случаи?

Так советский блок, полицейские в разной степени, государства, однопартийные системы, в принципе не возможны были различные политические партии и организации, которые в последствии обзавелись бы боевиками. Потому - либо "бархатные революции" за исключением Румынии, либо война как в Югославии.
Jugin
7 августа 2016, 15:11

Fokker написал: Интересно, почему они сумели в некоторой степени "развиться" в Западной Европе, а в Восточной - только отдельные случаи?

Так там эту функцию выполняло государство, которому конкуренты не были нужны.
Цыпленок
8 августа 2016, 14:40
После выхода фильма, какое то-время интересовался деятельностью РАФ. Вроде бы как даже их деятельность финансировалась со стороны СССР, вот в каком объеме судить сложно. Но меня интересует другое любопытное совпадение. СССР приказал долго жить, и большая часть всех этих группировок, включая совсем уж экзотическую Красную армию Японии или индусских наксалитов, если не приказали долго жить насовсем, то резко свернули свою деятельность.
Fokker
8 августа 2016, 18:15

Цыпленок написал: После выхода фильма

Какого?
Fokker
8 августа 2016, 18:16

Jugin написал:
Так там эту функцию выполняло государство, которому конкуренты не были нужны.

Сейчас в Восточной Европе регулярно свершаются теракты, после падения сил зла?
anonym
8 августа 2016, 20:59
Да вот как-то сомнительно, чтобы прямо КГБ и ГРУ работали с европейскими леваками, это же не друзья-палестинцы и прочие прогрессивные национально-освободительные движения.
Jugin
9 августа 2016, 00:30

Fokker написал: Сейчас в Восточной Европе регулярно свершаются теракты, после падения сил зла?

Сейчас и в Западной Европе теракты всякими там красными бригадами совершаются нерегулярно. Вот беда-то...

anonym написал: Да вот как-то сомнительно, чтобы прямо КГБ и ГРУ работали с европейскими леваками, это же не друзья-палестинцы и прочие прогрессивные национально-освободительные движения.

А в чем сомнения? Хотя бы то, что многие леваки в Европе координировали свои действия с палестинцами, говорит о многом.
anonym
9 августа 2016, 01:00
Надеюсь, что GVB может внести если не ясность в данный вопрос, то хотя бы некую информацию огласить.
Цыпленок
9 августа 2016, 07:32

Fokker написал:
Какого?

"Комплекс Бадер -Майнхоф" (2008). Бадера играет Мориц Бляйбтрой. Вроде бы снят по воспоминаниям самой Майнхоф. Насколько там с исторической достоверностью правда, я не знаю, дополнительной, полноценной литературы я не нашел, но выглядит вполне реалистично и без всяких там коммунистических соплей.
Цыпленок
9 августа 2016, 07:37

anonym написал: Да вот как-то сомнительно, чтобы прямо КГБ и ГРУ работали с европейскими леваками, это же не друзья-палестинцы и прочие прогрессивные национально-освободительные движения.

В интернете можно скачать дневник некоего Анатолия Черняева, заместителя инфернального Бориса Пономарева. В общем и целом, барахло полное, на мой взгляд, старичок пытается оправдаться не понятно перед кем и за что. Но вот у него проскальзывает в одном месте момент, что их ведомство вело переговоры с представителем ИРА о поставке оружия. Чем все закончилось не известно. Я не удивлюсь, если СССР "подкармливал" в том числе и ИРА.
Thellonius
9 августа 2016, 09:31

Цыпленок написал: заместителя инфернального Бориса Пономарева

А чего в нем такого инферрнального? Партийный функционер, у нас таких было немало.
Цыпленок
9 августа 2016, 11:11

Thellonius написал:
А чего в нем такого инферрнального? Партийный функционер, у нас таких было немало.

Ну вроде как не совсем партийный. Вернее партийный, но не совсем функционер. По версии того же Черняева, весь их иностранный отдел только и делал, что писал речи для Брежнева, да организовывал встречи с немецкими да французскими коммунистами. Буковский утверждает, что не только и не в основном.
GVB
9 августа 2016, 17:14

anonym написал: Надеюсь, что GVB может внести если не ясность в данный вопрос, то хотя бы некую информацию огласить.

А в какой вопрос?

Согласно Хорхе Масетти, который был связным Кастро и координатором партизан Лат. Америки (базировалась его служба в Гаване), Куба не организовывала теракты в Европе, но была прекрасно осведомлена обо всём, включая действия левых сил в Италии и Испании (налёты на банки с целью финансирования, взрывы бомб и т.д.) Обмен сведениями между Кубой и СССР шел постоянно. Затем Масетти организовал поездку в Москву руководителя партизан перонистов (левых) Марио Фирменича, с которым познакомился в Никарагуа, где Фирменич был одно время советником правительства (1979 год). Фирменич в Москве просил оружие. По мнению Масетти, настоящей целью было привлечение СССР к терроризму в Лат. Америке, потому что оружия и так хватало - из Никарагуа и Кубы. Но сделка не состоялась, именно из-за понимания СССР, что чушь какая-то - 100 автоматов не может найти без СССР? Так что аккуратно действовали в СССР. Но!!!

Португальская компартия всегда была просоветской. Альваро Куньял жил в Москве и оттуда руководил её деятельностью, на финансы СССР, разумеется.

И эта же партия в начале 70ых годов создала ARA - террористическую организацию, действовавшую на территории Португалии. Это не версия, это официально признано уже лет 20 назад Компартией, которая признала после долгого молчания, что это была её организация. Они взрывали всё, что под руку попадало. От штаб-квартиры НАТО в Лиссабоне до магазинов и аэропортов. Грабили банки, финансовые компании, похищали детей миллионеров и т.д. СССР не мог не только не знать о том, что это коммунисты, но финансировал деятельность этой организации (но те героически и сами себя спонсировали грабежом банков). Это-то никем не может оспариваться. И т.д.
anonym
9 августа 2016, 17:22
Спасибо за ответ, но режим Салазара и его приемников, вроде как, своего рода исключение, или они и после "революции гвоздик" свою герилью продолжали?
GVB
9 августа 2016, 19:29

anonym написал: Спасибо за ответ, но режим Салазара и его приемников, вроде как, своего рода исключение, или они и после "революции гвоздик" свою герилью продолжали?

Против политических противников - да, в рамках создания революционной ситуации при перерастании буржуазно-демократической революции в социалистическую. Но очень ограниченно, все усилия были направлены на новый переворт, который и начали. Но их быстро раздавили, пересажав кучу народа, от адмиралов и генералов, включая "душу и главного организатора" революции Отелу Сарайва ди Карвалью. Вот он, кстати, на суде признал, что посещал Москву, где встречался с генсеком Компартии. Официально был в это время в отпуске в Финляндии, а вот кто сделал ему фальшивые документы, неизвестно до сих пор. Считается, что испанская разведка по приказу Франко, который почему-то хотел революции в Португалии. Вот Отелу встречался, видимо, и с руководством ЦК КПСС во время этих визитов. Но там не организация террора, а подготовка к перевороту. Любопытно, начал он переворот будучи майором, а завершил уже революцию в звании генерала. Хорошая карьера. Правда, потом долго сидел за новый мятеж. Ирония судьбы.

А вот в Испании террору не помогали, это точно. Куба знала про нападения, но в Италии помогала, а в Испании нет - там с Франко были отдельные отношения, как с "антиамериканистом", хотя тоже всё это относительно.
Thellonius
9 августа 2016, 19:46

GVB написал: Против политических противников - да, в рамках создания революционной ситуации при перерастании буржуазно-демократической революции в социалистическую.

Как излагает! Сразу видно человека из раньшего времени. Товарищ Альваро Куньял, газета "Аванти".
GVB
9 августа 2016, 20:26

Thellonius написал:
Как излагает! Сразу видно человека из раньшего времени. Товарищ Альваро Куньял, газета "Аванти".

Да эти ребята в любой обстановке так изъяснялись. Причём искренне. Помнится, был у меня случай, влюбился (хороша была собой! как её звали, хм... не, жену не буду спрашивать, нарвёшься, ну, забыл, однако). Да, так вот, а она мне отскоч дала. Я в горе, жизнь насмарку. Спрашиваю одного - "как жить теперь, может, дашь совет, как вернуть девушку..." А мне лет 22 было, а ему лет 30, старик опытный, понятно. Ну, и какой совет он дал? Напиться? В другую влюбиться? Этой бриллиант подарить? Ха... Вот совет, дословно: "Ты вот что сделай. Возьми томик Ленина и читай. У Ленина ты найдешь ответы на все вопросы, вырастешь сам над собой и поймёшь, что всё остальное наносно и проходяще. В Ленине ты очистишься" Ну, люди такие были. Может и сейчас есть.

За народ радели, потому так и думали. Хотя взорвать ядерной бомбой пару миллионов человек запросто могли, если бы получилось и если бы свалили на американцев. Единственный раз, когда я сдал в Особый отдел человека за приватную беседу. Бразильского коммуниста. Он выяснял, как можно взорвать атомный заряд, который на авианосце хранится, и как туда пробиться. И пояснил, что вот проникнуть бы на их авианосец, да бабахнуть. Погибнет 2 миллиона? Ну и что, это ж американский авиносец, все в мире увидят, кто главный враг. И ополчатся на Америку. А так как мужик был весьма силён, умён и опытен, я сбегал в Осообый отдел. Мужика отправили в другое место, подальше от зарядов. И сообщили его партийному начальству, чтоб приглядывали, это я знаю точно. Так что не такие дураки были и в органах иногда. А ведь могли бы и посодейстовать.
anonym
9 августа 2016, 22:56
GVB, замечательные истории! appl.gif appl.gif appl.gif Но вот читал, что товарищ Фидель был вполне самостоятелен во многих решениях, от которых в Москве потом за голову хватались, а уж с реальным команданте Че и вовсе одна головная боль была, как и со всеми прочим реинкарнациями дон Кихота в жизнь. Т.е. за Кубу как бы прямо не отвечали, только косвенно...
GVB
10 августа 2016, 00:42

anonym написал: GVB, замечательные истории! appl.gif  appl.gif  appl.gif Но вот читал, что товарищ Фидель был вполне самостоятелен во многих решениях, от которых в Москве потом за голову хватались, а уж с реальным команданте Че и вовсе одна головная боль была, как и со всеми прочим реинкарнациями дон Кихота в жизнь. Т.е. за Кубу как бы прямо не отвечали, только косвенно...

Фидель Кастро и Че Гевара - разные совершенно ипостаси. Очень многие уверены, что Кастро убил Гевару, сдав его властям Боливии, да и устроив всю завараху ради смерти того. Именно потому, что очень разные были видения развития. Но тут обе половины худшие были.

Если Кастро всё ж таки государственный деятель, который в тех или иных целях, плохо или хорошо, но ведет политику, направленную на интересы государства (как он их видит), хотя себя не забывает, то Гевара строит политику на основе своего любимого учения - он троцкист, причем твердолобый. Опять же с привкусом любви к личной безраздельной власти.

Отсюда действия Кастро - всё идёт ради блага той страны, которой он руководит, а всякие СЭВ и мировой коммунизм, это уже на втором месте. А у Гевары наоборот. Поэтому оба (как пример) едины в необходимости тесного сотрудничества с разведкой Франко, но цели разные у них. Отсюда и отношения к СССР. Гевара, как убежденный троцкист, в грош не ставил СССР - и публично не раз его бичевал. Кастро всё же пытался снижать напряженность. После отьезда Гевары не зря были освобождены все заключенные просоветского направления, сидевшие за "фракционизм, секстантство" и даже за "шпионаж в пользу одной иностранной державы, которая желает, видимо, занять место изгнанного империлистического монстра". А троцкисты, которых Гевара насадил, были тут же сняты, изгнаны из страны (иностранцы) или посажены (кубинцы).

Так что поддержка террористов закончилась с уходом Гевары, плюс резкого изменения стратегии в экономике после 1970 года (отказ от троцкистских постулатов, сближение с СССР в идеологии, резкое сокращание поддержки иностранных движений). И тут началось настоящеее доение СССР (до этого тоже, конечно, но до этого полная непримиримость в идеологии мешала доить безраздельно). Но это уже другая тема.

А так да, Куба всегда просилась в Варшавский договор, а тот всегда отнекивался, мол, чур меня, потом отвечай за очередной налёт на Багамы или Гренаду. Хотя в Эфиопии, Анголе в Израиле кубинские войска высаживались и с ведома СССР и с помощью его транспортных средств, и с его же техникой. Но официально - "чур, вы сами, а мы не знали".
Thellonius
10 августа 2016, 04:48

GVB написал: Хотя в Эфиопии, Анголе в Израиле кубинские войска высаживались и с ведома СССР и с помощью его транспортных средств, и с его же техникой. Но официально - "чур, вы сами, а мы не знали".

Про Анголу я знаю, они там были чуть не официально. Про Эфиопию слышу впервые, а вот про Израиль нельзя ли поподробнее?
Цыпленок
10 августа 2016, 07:23

GVB написал:
Если Кастро всё ж таки государственный деятель, который в тех или иных целях, плохо или хорошо, но ведет политику, направленную на интересы государства (как он их видит), хотя себя не забывает, то Гевара строит политику на основе своего любимого учения - он троцкист, причем твердолобый. Опять же с привкусом любви к личной безраздельной власти..

Я другую версию их конфликта встречал. Вроде как Че Гевара примкнул к Кастро, уж не знаю кто-кому что наобещал с целью воплотить свою мечту. Помотавшись по Латинской Америке (фильм "Записки мотоциклиста"), Гевара мечтал из Южной Америки сделать что то типа Северной, под коммунистическим флагом. Ну а Кастро кроме Кубы ничего не интересовало. Вот последний после победы революции на Острове Свободы последнего и выпер, как неудобного.
Цыпленок
10 августа 2016, 07:25

Thellonius написал:
Про Анголу я знаю, они там были чуть не официально. Про Эфиопию слышу впервые, а вот про Израиль нельзя ли поподробнее?

Тоже заинтересовало про Израиль.
GVB
10 августа 2016, 07:29

Thellonius написал:
Про Анголу я знаю, они там были чуть не официально. Про Эфиопию слышу впервые, а вот про Израиль нельзя ли поподробнее?

В Эфиопии высадился корпус. До 50 тысяч человек. С военной точки зрения, блестящая операция. Только по воздуху переброшены. Сроки не помню, но что-то очень маленькое. Разгромили Сомали наголову, с тех пор та и развалилась. Потери были буквально два десятка погибших. Один пленный - офицер артиллерийский разведчик случайно попал. На допросах сказал, что он рядовой шофёр, который возит советника, войск нет тут и т.д. И не сломался.

В Анголе были официально, 60 тысяч. Потери не озвучены до сих пор, точнее озвучиваются регулярно по нарастающей - сначала признавали "тысячу павших героев", потом про 2 тысячи говорили, потом про 4500, потом про 9 тысяч, потом назвали "до 10 тысяч героев", теперь мелькает цифра "свыше 15 тысяч сынов родины отдали жизни..."

В Израиле - 800 танкистов, свыше 120 машин (танки - 110, и Шилки, БРДМ и т.д.) Переброшены за 1 день в предпоследний день войны 1973 года. На позиции вышли в последний день на Голанские высоты, сменив разбитые и потрепанные сирийские части. Второй эшелон был такой же, готовы были к вылету в этот день. Но тут война закончилась. Поэтому второй не послали. А эта танковая дивизия (но только по количеству техники дивизия, а были только танкисты, весь остальной состав был местным - транспорт, обслуживание, ремонт, снабжение, мотопехота и т.д.) вела перестрелки больше года, после чего отправилась домой, когда мелкие бои прекратились. Если тебя подробности интересуют, то у меня есть две статьи с цифрами и датами на эту тему, а в Википедии, если не путаю, есть тоже статья.

Ещё кубинская танковая бригада ("бригада" - временное формирование в этом случае) держала фронт в Алжире в боях с Марокко. Под командованием Еухенио Алмехейраса. Потрепали сильно марокканцев, судя по рассказам ветеранов. Ну, и мелочь - кубинские отряды в Венесуэле и Колумбии, Конго, Мозамбик, Никарагуа (там кубинский спецназ действовал активно), вся личная охрана Альенде (погибли около 10 человек), Вьетнам (батарея зенитных пулеметов в порту Хайфона), и с ходу не помню, было ли ещё где.
GVB
10 августа 2016, 07:31

Цыпленок написал:
Я другую версию их конфликта встречал. Вроде как Че Гевара примкнул к Кастро, уж не знаю кто-кому что наобещал с целью воплотить свою мечту. Помотавшись по Латинской Америке (фильм "Записки мотоциклиста"), Гевара мечтал из Южной Америки сделать что то типа Северной, под коммунистическим флагом. Ну а Кастро кроме Кубы ничего не интересовало. Вот последний после победы революции на Острове Свободы последнего и выпер, как неудобного.

А чем эта версия приниципально отличается от изложенной мною? Гевара был троцкистом, Кастро - не знаю, кем, но работал над интересами Кубы (как он их понимал). И т.д. См. выше изложение у меня же.
Thellonius
10 августа 2016, 09:27

GVB написал: В Эфиопии высадился корпус. До 50 тысяч человек.


GVB написал: В Анголе были официально, 60 тысяч.


GVB написал: В Израиле - 800 танкистов, свыше 120 машин (танки - 110, и Шилки, БРДМ и т.д.)

Ого! Спасибо.
GVB
10 августа 2016, 16:27

Thellonius написал:


Ого! Спасибо.

Да, конечно, забыл (писал навскидку) Боливию - почти весь отряд Гевары и обеспечение были кубинцы (до 50 человек, большая часть погибла), Гренаду - 600 военнослужащих, хотя бОльшая часть из них военные строители, около 25 убитых, остальные сдались. Но это мелочи для экономики. А вот 60 тысяч в Анголе в течение 15 лет, это деньги. СССР кормил, поил, снабжал, поставлял всю технику и оружие, учил, перевозил сотни тысяч человек (60 тысяч - это единовременно, а с учетом ротации за 15 лет, при сроках 1 год-2 года там, можно примерно посчитать). Любопытно, что единственное место, где войны не было там, это Кабинда, где американские фирмы добывали нефть и алмазы. Эти территории никто не трогал, а американцы платили налоги обеим сторонам. Но сколько же вбухали денег только в эту войну.

В Европе сам Гевара пытался организовать новый интернационал, он был в Бельгии на подпольном совещании боевиков, где не сошлись по вопросу террора в Испании, он настаивал на Германии, Италии (через людей Фельтринелли), Сев. Ирландии и Франции (Корсика), а другие считали, что Испания должна быть в центре. Поэтому обнялись и разошлись. Он уехал в Конго, где его разгромили. Единственный его грамотный и сильный помощник в Конго был Ионас Савимби, о котором сам Гевара отозвался как об единственном настоящем лидере и лучшем друге. После гибели Гевара Савимби как раз и возглавил войну против Кубы в Анголе. Убили его при покушении уже после войны. Видимо, кубинцы и убили.

Всё связано и всё запутано.
Марклар с Марклара
10 августа 2016, 22:38

GVB написал:
Против политических противников - да, в рамках создания революционной ситуации при перерастании буржуазно-демократической революции в социалистическую. Но очень ограниченно, все усилия были направлены на новый переворт, который и начали. Но их быстро раздавили, пересажав кучу народа, от адмиралов и генералов, включая "душу и главного организатора" революции Отелу Сарайва ди Карвалью. Вот он, кстати, на суде признал, что посещал Москву, где встречался с генсеком Компартии. Официально был в это время в отпуске в Финляндии, а вот кто сделал ему фальшивые документы, неизвестно до сих пор. Считается, что испанская разведка по приказу Франко, который почему-то хотел революции в Португалии. Вот Отелу встречался, видимо, и с руководством ЦК КПСС во время этих визитов. Но там не организация террора, а подготовка к перевороту. Любопытно, начал он переворот будучи майором, а завершил уже революцию в звании генерала. Хорошая карьера. Правда, потом долго сидел за новый мятеж. Ирония судьбы.

А вот в Испании террору не помогали, это точно. Куба знала про нападения, но в Италии помогала, а в Испании нет - там с Франко были отдельные отношения, как с "антиамериканистом", хотя тоже всё это относительно.

Франко и Салазар друг друга на дух не переваривали. Плюс были подозрения, что португальские спецслужбы помогали галисийским сепаратистам, причем не только морально.
Thellonius
10 августа 2016, 23:49

GVB написал: Всё связано и всё запутано.

Как говорил дон Корлеоне? Есть люди, которые просто кричат: убейте меня. Как правило убивают, иногда с помощью "своих", которых этот деятель тоже достал. Вот Че и доигрался.
Hemski
11 августа 2016, 06:26

anonym написал: В теме о беженцах регулярно вспоминают, может стоит обсудить отдельно? В первую очередь говорят о "Красных бригадах". Но Вики пишет, что первыми начали ультраправые и самый кровавый теракт в Болонье долго вешали на них. В ФРГ помимо РАФ тоже были ультраправые террористы. Такого рода организации подавили силой, с ЭТА и ИРА ситуация сложнее. Тут были и переговоры, и смена режима в Испании с предоставлением баскам широкой автономии, т.е. поиски компромисса, увенчавшиеся определённым успехом. Были свои группировки так же во Франции и в Бельгии, но со временем весь этот кошмар стал для Европы историей. Чтобы уступить место новому...

Было такое. Есть такая замечательная книжка "Отсос" называется, автор Хоум, о событиях в Англии. Она хоть и художественная, события сильно сконцентрированы конечно, но общую картину передаёт.

Я кстати знавал непосредственного участника тех событий.
Hemski
11 августа 2016, 06:31

Марклар с Марклара написал: Правые активизировались позже. У них пик пришелся скорее на 80-е.

Не. Они параллельно всегда там были. Просто там надо разбиратся кто троцкач, кто анархист. Просто деление на левых/правых слишком условно.
Thellonius
11 августа 2016, 09:02

Hemski написал: Просто деление на левых/правых слишком условно.

Если на деяния в той же Италии смотреть, то по факту фиг разберешь. Крайности сходятся. Но по сути разница есть.


На крыльце Добрыне вдруг пришла неожиданная мысль. Он мягко приобнял митрополита за плечи:
– А скажи, владыко, как бы мне взглянуть на твоих поджигателей?
– Это не мои поджигатели! – сдержанно рявкнул отец Феофил.
– Да-да, – согласился Добрыня. – Не твои, разумеется. Это выкидыши из лона церкви Христовой.
Митрополита от такого сравнения аж перекосило.
– Но мы засунем их обратно, – пообещал Добрыня.
Сопровождавшие митрополита служки на всякий случай отошли подальше. Некоторые крестились, но больше зажимали рты, чтобы не хохотать в голос.
– То есть вернем в лоно, я хотел сказать, – поправился Добрыня.

Леваков можно, теоретически, вернуть в лоно, а у ультраправых лоно совсем другое. Правда, это теория, по жизни возвращают с помощью ледоруба или расстрельной команды, так проще. Господь отберет своих.
bootrojd
10 сентября 2016, 03:21

GVB написал:
Да, конечно, забыл (писал навскидку) Боливию - почти весь отряд Гевары и обеспечение были кубинцы (до 50 человек, большая часть погибла),Всё связано и всё запутано.

Так в Боливии на тот моменткак мне кажется обстановка напоминала сумасшедший дом. Пока американцы не начали всех гонять и направлять, Че ловили примерно как Ленина в Октябре. Все использовали его в своих корыстных целях, требовали денег на его поимку, армия, полиция и юстиция интриговали, требуя под видом борьбы с партизанами для своих ведоств денег и полномочий, по возможности ограничив конкурентов. И сложилось впечатление, что если бы американцы не направляли твёрдой рукой местных и кто то не сливал бы информацию об отряде, ловили бы его до сих пор, перетягивая одеяло друг у друга и обвиняя друг друга в некомпетентности.
GVB
10 сентября 2016, 17:43

bootrojd написал:
Так в Боливии на тот моменткак мне кажется обстановка напоминала сумасшедший дом. Пока американцы не начали всех гонять и направлять, Че ловили примерно как Ленина в Октябре. Все использовали его в своих корыстных целях, требовали денег на его поимку, армия, полиция и юстиция интриговали, требуя под видом борьбы с партизанами для своих ведоств денег и полномочий, по возможности ограничив конкурентов. И сложилось впечатление, что если бы американцы не направляли твёрдой рукой местных и кто то не сливал бы информацию об отряде, ловили бы его до сих пор, перетягивая одеяло друг у друга и обвиняя друг друга в некомпетентности.

Ага. А зачем этого героя вообще убили? Товарищ Фидель, светоч и факел всего прогрессивного человечества, пояснил, что если бы состоялся суд над ним, то великий Че разоблачил бы империализм, а власти не знали бы, как реагировать на гневные речи с трибуны, да ещё волна народного гнева с кличем "свободу Че" смела бы устои. И т.д. (всё это было сказано в речах и по поводу объявления гибели, и по поводу открытия Мавзолея и при публикации Дневника).

Бред полный, конечно. А то других не судили. Тот же Режи Дебре, идеолог Гевары, был захвачен, судим там же за то же. Приговорен годам к 30 или больше. Через год помилован. И где волны гнева были? А ведь был не менее известен тогда. Но остался жив и всеми благополучно забыт. Хотя стал советником президента Франции по вопросам Латинской Америки.

Так зачем Гевару было убивать? Представитель США (ЦРУ? не помню) резко возражал против расстрела. Сохранились его рапорты. В правительстве резко возражали. Но точка зрения - пристрелить, возобладала. Почему? Зачем? Икону сделать? Чтобы действительно не наболтал лишнего - он-то действительно мог рассказать про то, как фашистский диктатор Франко и французские спецслужбы создали отряд Гевары практически. Ох, вот тогда шухеру было бы.

Но современные производители маек с бородатым ликом сокрушались бы - никому такие майки не нужны были бы. Прогрессивная общественность с возмущением отвергла бы татуировки с рожей агента испанской и французской разведки.

Фиделю мёртвый Гевара нужен был, это ёжику понятно. Но что-то не верится, что Фидель мог отдать приказ так быстро, да и через кого? (хотя, может и раньше приказал - "живым не брать").

Дневник, опять же, подкачал. Почему не сожгли? Почему вынудили публиковать? (а куда денешься, когда копии тут же разошлись по всему Совмину Боливии). И ведь никак не уберешь оттуда всё то, что героя характеризует. Хорошо ещё, что почитатели Че его Дневник не читали никогда, а то бы...

Вообще, там странностей ещё больше. Но кого всё это интересует. Че - вечно жив!
Шимон
10 сентября 2016, 18:32

GVB написал:
В Израиле - 800 танкистов, свыше 120 машин (танки - 110, и Шилки, БРДМ и т.д.) 

Точнее было бы написать не "в Израиле", а "против Израиля".
GVB
10 сентября 2016, 21:33

Шимон написал:
Точнее было бы написать не "в Израиле", а "против Израиля".

Да, конечно. Кстати, кроме танковой дивизии (см. уточнения выше), Куба ещё прислала вертолётную часть сирийцам в помощь, вроде бы, полк машин в 30-40. Но тут не знаю детали, уверен, найти можно при надобности.

И ещё - посмотрел цитируемое сообщение, увидел очевидную ошибку свою - В войне Кубы против Сомали на территории Эфиопии не 50 тысяч, а 25 тысяч кубинских военнслужащих участвовали. До 20 тысяч в экспедиционном корпусе, остальные советники и военнослужащие, приписанные к эфиопским частям. Даже не знаю, чего это 50 тысяч написал. Видимо, в момент написания меня корёжило, как кубинофоба?
bootrojd
10 сентября 2016, 21:36

GVB написал:
Ага. А зачем этого героя вообще убили? Вообще, там странностей ещё больше. Но кого всё это интересует. Че - вечно жив!

Да я про отлов. Убийство недоработка, мотивацию не продумали. Они же в начале утверждали, что герой погиб в бою, прям отбивался как какой нибудь киногерой, никак пленить нельзя было. А потом когда сильно после признали официально, надо было сказать, да мы за ним неделями бегали, не ели, не пили, не спали, достал он нас вот со злости в состоянии аффекта и того, вопросов глядишь и не было бы.
GVB
11 сентября 2016, 06:09

bootrojd написал:
Да я про отлов. Убийство недоработка, мотивацию не продумали. Они же в начале утверждали, что герой погиб в бою, прям отбивался как какой нибудь киногерой, никак пленить нельзя было. А потом когда сильно после признали официально, надо было сказать, да мы за ним неделями бегали, не ели, не пили, не спали, достал он нас вот со злости в состоянии аффекта и того, вопросов глядишь и не было бы.

Черт его знает. Известно же, что министр внутренних дел Боливии генерал Аргедас (Arguedas) работал на Гевару и на ЦРУ одновременно. И что, без его ведома застрелили того? Уж на допросе наш Че показал бы, что министр внутренних дел у него в агентах ходил. Сначала за такой поклёп мужика бы следователь побил, а потом, куда деться перед фактами. Да и командир спецназа боливийского - майор (фамилию не помню, найти можно) был у Гевары в агентах. А сколько ещё? Через Франко или напрямую.

А с другой стороны правым и ультра-правым Гевара как манна небесная был со своим отрядом. Зачем его ловить? Любой сержант советской армии его поймал бы за неделю в тех условиях. И не только советской.

А когда раздрая больше, чем в советском вытрезвителе, как им договориться между собой о приличной версии? А никак!
bootrojd
11 сентября 2016, 16:46

GVB написал:
А когда раздрая больше, чем в советском вытрезвителе, как им договориться между собой о приличной версии? А никак!

Да пожалуй, в сумасшедшем доме не договориться.
bootrojd
11 сентября 2016, 16:53

GVB написал:
Гренаду - 600 военнослужащих, хотя бОльшая часть из них военные строители, около 25 убитых, остальные сдались.

Это не тот стройбат, который американы с ародрома никак выселить не могли?
Там у них Марадона ещё сбежал. За несколько часов до начала, к нему прибежали и сказали, что будет переворот и американы, а он у них в каких то списках, пришлось тому срочно отрываться от медитаций и злоупотреблений и улетать.

И кстати, поскольку Вы похоже этим занимаетесь профессионально, не объясните мне непонятку. Трухильо что мёдом намазан был? У него постоянно попытки переворотов, повстанцы, наёмники, даже Кастро в борьбе поучаствовал, а у его соседа Папы Дока две унылых попытки переворота и собственно всё, он что их всех заколдовал своим вуду?
GVB
12 сентября 2016, 14:56

bootrojd написал:
Это не тот стройбат, который американы с ародрома никак выселить не могли?


Почему не могли? Они быстро справились. Полковник Тортоло приказал не сопротивляться. Иначе бы положили многих. Убитые были в тех точках, где то ли приказ не дошёл о сдаче, то ли случайно, то ли хотели американцы на деле показать, что будет, если... Но на Кубе пустили заявление о "героической обороне" и орали три дня об этом, пока не стало всем ясно, что полная чушь. Тортоло встретил на аэродроме сам Кастро, обнял при всём честном народе. Потом разжаловали в рядовые и в Анголу, искупать вину кровью. Лет пять назад работал таксистом в Гаване.


Там у них Марадона ещё сбежал. За несколько часов до начала, к нему прибежали и сказали, что будет переворот и американы, а он у них в каких то списках, пришлось тому срочно отрываться от медитаций и злоупотреблений и улетать.


Не знал, спасибо. Тогда он на наркотиках крепко сидел.


И кстати, поскольку Вы похоже этим занимаетесь профессионально, не объясните мне непонятку. Трухильо что мёдом намазан был? У него постоянно попытки переворотов, повстанцы, наёмники, даже Кастро в борьбе поучаствовал, а у его соседа Папы Дока две унылых попытки переворота и собственно всё, он что их всех заколдовал своим вуду?

Не, не знаю более, чем в общедоступных источниках. Там было "рождение нации". После него же и гражданская война, и высадка сил ОАГ (3 тысячи всяких бразильцев с гондурасцами и 45 тысяч американцев), и передряги вплоть до середины 70 годов, где самое известное дело - высадка полковника Кааманьо в 1973, который погиб при этом. С Кубы высаживался. А потом устоялось, сейчас курорт мирового значения.

Уровень знаний советских спецов ещё ниже, чем у меня. Сам читал выкладки ЦК, где описывалась героическая оборона моста в столице, где были уничтожены десятки американских танков... Фокус в том, что речь о районе Пуенте (назван в честь кого-то), а не о мосте. И боев не было. Но сами придумали, сами рассказали, сами поверили, а что в России меняется? А ничего.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»