Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: О высшем образовании
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21
Romix
4 августа 2016, 23:18

Vovchik написал: А какой стимул поддерживать качество может быть? 

Такой же стимул, как и у любой не-монопольной организации, продающей свои услуги на конкурентном рынке.
Atlanta
4 августа 2016, 23:19

Romix написал: Конечно, никто не выгонит. Он будет платить столько, сколько повторных семестров ему потребуется, чтобы сдать экзамены к следующему курсу. Клиента доить беречь надо.

Вузы за клиента борются! И повторно он пойдет не тот же семестр сдавать, а в другой, более сговорчивый вуз, где ему пообещают переводить с курса на курс плавно и приятно.
Или просто решит, что "оно мне надо, то в/о такой ценой"? И уйдет из капризного вуза. Выз такое допустить не может с клиентом!
Idea
4 августа 2016, 23:20

OldGeo написал:
Не могу не вспомнить свою учебу в советские времена. У меня в институте зачет не сдал, хоть по физкультуре, к экзаменам не допускаешься. Народ реально отсеивался на первых двух курсах, а случалось, и на третьем. За неуспеваемость.

Да он уже перезрел, этот вопрос.

В вузе, где я училась, посещение лекций, семинаров и сдача работ оценивались ежемесячной аттестацией. Две неаттестации в семестр - кафедра не допускает к экзамену, пока не снимешь. Не снял до сессии = не посетил экзамен, пересдавай, нет - отчисляйся. Отчислилась примерно треть потока, по разным причинам.
Времена несоветские.
Romix
4 августа 2016, 23:27

Atlanta написала: Вузы за клиента борются! И повторно он пойдет не тот же семестр сдавать, а в другой, более сговорчивый вуз, где ему пообещают переводить с курса на курс плавно и приятно.

Не пойдет. Там диплом не такой клёвый. Пацаны скажут - лоханулся.

Atlanta написала: Или просто решит, что "оно мне надо, то в/о такой ценой"? И уйдет из капризного вуза. Выз такое допустить не может с клиентом! 

Почему не сможет? No shoes - no service.
cassiopella
4 августа 2016, 23:32

Tuvaij написала: Учат. Краевед.

Я верю что ты краевед. Сколько часов в неделю, лекци и семинары, уходит на "педагогические" предметы?

alotostanka написала: Дело в том, что на конец 20-го века Россия имела самый высокий человеческий капитал в мире.

Что????

alotostanka написала: Но опять-таки, все эти системы формируются под конкретное государство, и разваливать и реформировать их могут только очень просвещенные и опытные в этих темах люди. А на деле занимаются чиновники и экономисты.

Российской экономикой занимаются только чиновники и силовики. Советские экономисты к ней допускались в 90ые, западные - никогда. Хотя есть несколько исключений: Юдаева (ЦБ). Заграницей экономисты, и не только, активно учавствуют во всех сферах, при разработке всех реформ и т.д. и т.п. А теперь посмотри где экономика России, и где экономика запада.
Idea
4 августа 2016, 23:33

cassiopella написала:

Видишь ли, я получала образование в довольно специфическом учебном заведении, которое первые 67 лет своего существования готовило специалистов для работы в сфере внешней торговли и в представительствах СССР за рубежом. Прицельно, т.е. прийти туда после школы поучиться за компанию было нельзя, только с уже имеющимся ВО, опытом работы и только мужчинам. Выпускники потом работали, как ты мечтаешь, по профилю, доступ к ресурсам Запада имели, и многие потом возвращались в альма матер преподавателями. Так что у нас, студентов, которых начали набирать с 1998 г., все нормально было с получением знаний. smile.gif
Заточенных глубоко в одну область, это правда.
Честно говоря, не знаю, зачем я тебе это рассказываю. kos.gif Твоих выступлений на тему специальности "экономика" в России на форуме такое количество, что не ознакомиться с ними ранее просто невозможно было. Хотя глядя на уровень рассуждений, я даже не знаю, за что больше переживать - за качество преподавания в вузах Франции или в российских школах.
Atlanta
4 августа 2016, 23:38

Romix написал:
Не пойдет. Там диплом не такой клёвый. Пацаны скажут - лоханулся.

Почему не сможет? No shoes - no service.

Потому что он идет не за знаниями, а за бумажкой. И ему все равно, какой там вуз. И вуз будет удерживать клиентов любой ценой, только бы платили.
100% профанация высшего образования.
Martin
4 августа 2016, 23:40

OldGeo написал:
Не могу не вспомнить свою учебу в советские времена. У меня в институте зачет не сдал, хоть по физкультуре, к экзаменам не допускаешься. Народ реально отсеивался на первых двух курсах, а случалось, и на третьем. За неуспеваемость.

У нас до пятого курса дошло человек 18 из 25. Но специальность была довольно дебильная.
cassiopella
4 августа 2016, 23:42

Idea написала: Видишь ли, я получала образование в довольно специфическом учебном заведении, которое первые 67 лет своего существования готовило специалистов для работы в сфере внешней торговли и в представительствах СССР за рубежом. Прицельно, т.е. прийти туда после школы поучиться за компанию было нельзя, только с уже имеющимся ВО, опытом работы и только мужчинам. Выпускники потом работали, как ты мечтаешь, по профилю, доступ к ресурсам Запада имели, и многие потом возвращались в альма матер преподавателями. Так что у нас, студентов, которых начали набирать с 1998 г., все нормально было с получением знаний. smile.gif
Заточенных глубоко в одну область, это правда.
Честно говоря, не знаю, зачем я тебе это рассказываю.

Спасибо что пишешь. Мне интересно. Я правильно понимаю, что речь идет о Всероссийской академии внешней торговли?
Idea
4 августа 2016, 23:44

cassiopella написала:
Спасибо что пишешь. Мне интересно. Я правильно понимаю, что речь идет о Всероссийской академии внешней торговли?

Правильно.
Romix
4 августа 2016, 23:44

Atlanta написала: Потому что он идет не за знаниями, а за бумажкой. И ему все равно, какой там вуз. И вуз будет удерживать клиентов любой ценой, только бы платили.100% профанация высшего образования. 

Нет (хотя сдуру сломать можно что угодно). Доказано существованием на одном рынке как макдональдсов так и мишленовских ресторанов.
mack
4 августа 2016, 23:49

cassiopella написала:
Я так понимаю речь идет об отделении пенсионого фонда России. Любая организация для своего функционирования требует денег. Туда деньги приходят и уходят. Ведется бух. учет, который один и тот же для предприятий и и организаций* (кроме банков и ЦБ, там специфический). Каждый год/квартал есть результат : 0, положительный, отрицательный. Есть план по этому результату. Так же отделение может предоставлять платные услуги, например помощь по подготовке документов. А это прибыль.  wink.gif
* Может в России специальный бух. учет для гос. организаций, но я сильно сомневаюсь.

Зря сомневаешься. Бюджетный учет сильно отличается от учета в коммерческих структурах.
Mx
4 августа 2016, 23:59

mack написал: Зря сомневаешься. Бюджетный учет сильно отличается от учета в коммерческих структурах.

Но это всё равно не прибыль. Это - доход.
И ПФР не может предоставлять платные услуги по подготовке документов.
Uta
5 августа 2016, 00:00
Читая тред, начинаешь нервничать, потому что создается ощущение, что единственное настоящее образование это экономическое. Причем обязательно французское.

Надеюсь меня спасет то, что я всегда работала по специальности - даже когда во время учебы подрабатывала секретаршей и то в строительной фирме.
И, да, у нас поступило 50 человек на поток. А закончило 12. С учетом тех, кто спускался. От первого курса до последнего с первого раза прошло 5 чел. Ваша покорная слуга не в их числе. Я принципиально не ходила на физкультуру.

На счет того, что сейчас не выгоняют - курам на смех. Выгоняют и только так. Ребенок у меня сдала все экзамены на 4-5, но курсовую написала криво. И все, извините, на выход с четвертого курса. У них каждый год отчисляют. Кто-то восстанавливается, кто-то нет. СПбГУ.
Свиристель
5 августа 2016, 00:06
Глк
Свиристель
5 августа 2016, 00:07

cassiopella написала:
Не переживай, я заграницей живу и гублю французскую экономику. Совсем скоро Россия обгонит Францию!  3d.gif 
.

Фуууух! Спасибо! Но всё-таки немного тревожно - когда мы Францию догоним, это ж надо будет куда-то столько прекрасных экономистов девать! Боюсь, Франции столько просто не переварить.
cassiopella
5 августа 2016, 00:07

mack написал: Зря сомневаешься. Бюджетный учет сильно отличается от учета в коммерческих структурах.

Я говорила о плане счетов.
mack
5 августа 2016, 00:08

Mx написал:
Но это всё равно не прибыль. Это - доход.
И ПФР не может предоставлять платные услуги по подготовке документов.

Об этом и речь. Прибыль может быть у некоторых бюджетных организаций и то теоретически, ибо при ее наличии теряется целый ряд льгот. Поэтому даже платные услуги организуются так, что бы "выходить в ноль" и не иметь никакой прибыли.
mack
5 августа 2016, 00:12

Uta написала: ...
На счет того, что сейчас не выгоняют - курам на смех. Выгоняют и только так. .... СПбГУ.

Ты можешь еще назвать МГУ. Два ВУЗа,ь прямо прописанные в Законе об образовании, которые, де-факто, имеют право этот самый закон не соблюдать официально.
Во всех остальных штатное расписание ежегодно расчитывается исходя из численности студентов. Так что отчислили 10 бездельников - вместе с ними убирай одного доцента.
Uta
5 августа 2016, 00:14

Idea написала: Две неаттестации в семестр - кафедра не допускает к экзамену, пока не снимешь. Не снял до сессии = не посетил экзамен, пересдавай, нет - отчисляйся.

У нас такое было на одном предмете - стоительные материалы. Каждая тема - коллоквиум. Не сдал, не допущен до лабораторной. Не сделал прошлую лабу, не допускают к следующей теме и, соответсвенно, к коллоквиуму.

А по сопромату была другая система. У нас был офигенный препод, интересно читал. Но проверки усвоенного у него были жесткие - эпюры на время, одна ошибка в десяти, вылет на новый круг. Сидели, помнится, до ночи в аудитории, сначала обязаловка, а потом затягивает. Сопромат вообще, как по мне, был самым интересным предметом. И еще начерталка и геология.
Tuvaij
5 августа 2016, 00:14

Romix написал: Такой же стимул, как и у любой не-монопольной организации, продающей свои услуги на конкурентном рынке.

На рынке спрос на диплом менеджера, но на рынкет труда они нафиг не сдались... У нас дисбаланс между рынком образования и рынком труда. Коммерциьнализацией образования этот вопрос не решить.

cassiopella написала: Сколько часов в неделю, лекци и семинары, уходит на "педагогические" предметы?

Около трети, ЕМНИП. Но они размазаны по всем годам обучения, ибо для усвоения некоторых частей требуется получить непедагогическееи знания и пройти практику.
А потом учись работая до самой пенсии.
Uta
5 августа 2016, 00:16

mack написал:
Ты можешь еще назвать МГУ. Два ВУЗа,ь прямо прописанные в Законе об образовании, которые, де-факто, имеют право этот самый закон не соблюдать официально.
Во всех остальных штатное расписание ежегодно расчитывается исходя из численности студентов. Так что отчислили 10 бездельников - вместе с ними убирай одного доцента.

Вот и посмотрим. У меня младший в обычном ВУЗе. Но проверить это удастся минимум через полтора года, когда он после армии хотя бы полгода отучится.
cassiopella
5 августа 2016, 00:17
О. Фан-клуб подтянулся. Всё теже люди, все теже фразы из года в год. Да не переживайте вы, вы самые гениальные и умные люди на свете! 3d.gif
anonym
5 августа 2016, 00:24

Tuvaij написала:
На рынке спрос на диплом менеджера, но на рынкет труда они нафиг не сдались... У нас дисбаланс между рынком образования и рынком труда. Коммерциьнализацией образования этот вопрос не решить.

Ну, офисному пролетариату зачастую нужны "корочки" вообще из за блажи боссов, кому-то и в процессе работы задним числом, учиться особо некогда да и не зачем по большому счёту, только диплом получить. Вот и пользуются соответствующие заведения спросом.
cassiopella
5 августа 2016, 00:30

Tuvaij написала: На рынке спрос на диплом менеджера, но на рынкет труда они нафиг не сдались...

Это смотря какой диплом и какие навыки. wink.gif

Tuvaij написала: Около трети, ЕМНИП. Но они размазаны по всем годам обучения, ибо для усвоения некоторых частей требуется получить непедагогическееи знания и пройти практику.
А потом учись работая до самой пенсии.

Т.е. где-то 5-7 часов в неделю в течении 4 лет. Как мне кажется вполне можно уложится в год, если учить только педагогическую часть. Получается вначале проф. образование, потом год пед. школы и будет тоже самое в итоге. Я против педагогических вузов в России, потому что они стали местом штамповки псевдо дипломов и очень негибкие.
Tuvaij
5 августа 2016, 00:42

cassiopella написала: Как мне кажется вполне можно уложится в год, если учить только педагогическую часть.

Крестись.
Нельзя учить только педчасть.
Прежде чем учить методику преподавания, нужно выучить не только педагогичекую педагогику, но и непедагогическую возрастную психологию, а до нее врзрастную анатомию, а чтоб ее понять - предварительно нужно постичь общемедецинские знания.
Сделать их химика учителя химии, это по сути второе высшее. 3 года. Со скидкой на крутость знания химии 2,5. Минимум.

cassiopella написала: Я против педагогических вузов в России, потому что они стали местом штамповки псевдо дипломов и очень негибкие.

Педвузы, я так понимаю, должны ужаснуться?
А вообще умиляет, как ты хорошо осведомлена о положении неизвестных тебе учебных заведений в чужой стране.
Jorgen
5 августа 2016, 00:56

mack написал:
Во всех остальных штатное расписание ежегодно расчитывается исходя из численности студентов. Так что отчислили 10 бездельников - вместе с ними убирай одного доцента.

Так не зачисляйте бездельников. smile.gif
кузнечик
5 августа 2016, 00:56

cassiopella написала: Т.е. где-то 5-7 часов в неделю в течении 4 лет. Как мне кажется вполне можно уложится в год, если учить только педагогическую часть. Получается вначале проф. образование, потом год пед. школы и будет тоже самое в итоге. Я против педагогических вузов в России, потому что они стали местом штамповки псевдо дипломов и очень негибкие.

Как хорошо, что тебя с саперной лопаткой наперевес уже забросили в тыл врага (С) что ты уже успешно поднимаешь экономику другой страны. Она крепкая, сдюжит.
cassiopella
5 августа 2016, 01:03

Tuvaij написала: А вообще умиляет, как ты хорошо осведомлена о положении неизвестных тебе учебных заведений в чужой стране.

Я училась в российском педвузе и друзья есть, которые его закончили. Так что не надо мне рассказывать об их высокой эффективности и честности. Не верю...
Свиристель
5 августа 2016, 01:07

Tuvaij написала:
Крестись.

Во Франции. Cassiopella, Россия нуждается в твоих знаниях и опыте, но условия здесь просто ужасные!
кузнечик
5 августа 2016, 01:11

Свиристель написала:
Во Франции. Cassiopella,  Россия нуждается в твоих знаниях и опыте, но условия здесь просто ужасные!

сassiopella уже давно с сожалением вынуждена была признать, что пока ей не создадут в России подходящих условий, страна будет в безопасности она не вернется поднимать российскую экономику. tear.gif
Tuvaij
5 августа 2016, 01:14

cassiopella написала: надо мне рассказывать

Крестись 2.

Свиристель написала:  Россия нуждается в твоих знаниях и опыте,


Свиристель написала: Во Франции

Я бы это так сформулировала. 3d.gif
кузнечик
5 августа 2016, 01:15

Tuvaij написала:
Я бы это так сформулировала. 3d.gif

Экономическую науку жалко! mad.gif
Vovchik
5 августа 2016, 01:17

Romix написал:
Такой же стимул, как и у любой не-монопольной организации, продающей свои услуги на конкурентном рынке.

Качество "образовательной услуги" можно будет оценить спустя самое раннее пять или даже десять лет после начала ее предоставления.

В этом коренное отличие и причина того, что прямые рыночные схемы тут не работают, дескать будет плохая услуга и университет сам останется без клиентов.
Tuvaij
5 августа 2016, 01:22

Vovchik написал: Качество "образовтельной услуги" можно будет оценить спустя пять или десять лет после начала его предоставления.

Не совсем. Качество образовательной услуги и качечтво специалиста, получившегося в результате оказания этой услуги - разные вещи. Первое уже имеет закрепленные в законе критери типа соответствия ФГОСам, саннормыам, квалификации педагогов и оценочного аппарата.
Cave Hog
5 августа 2016, 01:26

Martin написал:
Я, будучи школьником, в сухую изучил языки Бейсик и Си (благо книги были хорошие). Просто тогда компьютеров было мало. smile.gif

facepalm.gif
cassiopella
5 августа 2016, 01:36
.
Romix
5 августа 2016, 01:38

Vovchik написал:
Качество "образовательной услуги" можно будет оценить спустя самое раннее пять или даже десять лет после начала ее предоставления.

В этом коренное отличие и причина того, что прямые рыночные схемы тут не работают, дескать будет плохая услуга и университет сам останется без клиентов.

А услугу (систему высшего образования) и не надо превращать в платную одномоментно и не меняя ничего окромя. Можно делать поэтапно и начинать с малого, корректируя реформу по ходу. Начать с перераспределения финансирования: вузам меньше, студентам (целевых грантов / кредитов) - больше. Параллельно вузы начнут повышать стоимость. Постепенно передавать часть финансовой нагрузки - коммерческим банкам. Постепенно снижать участие государства в образовании, оставляя в бюджете то, что передать нельзя - фундаментальный науку, госзаказ и т.п, но при этом закладывая в их бюджеты гранты на приобретение студентов - и пусть ведомства дальше сами платят за то, что "покупают". Как-то так. Я не говорю, что процесс быстрый и простой. Но свестись он должен к одному: вузы должны производить то, что нужно экономике / науке, так пусть экономика и наука более непосредственно управляют образованием, а в гораздо меньшей степени государство, которое все равно делает это плохо, раз страна живёт не по госплану.
anonym
5 августа 2016, 01:39
Уж не знаю, есть ли на Западе такой феномен, что образования не надо, знаний не надо, нужен диплом и чтобы сильно не напрягаться (дистанционно заполнять тесты, имея на руках ответы из Интернета) и за это готовы платить. И даже работу порой искать не надо - упрочить уже имеющееся положение, ибо почему-то в.о считается предпочтительнее, хотя место его и не требует. Но за подобные конторы в последнее время взялись и лишают аккредитаций.
cassiopella
5 августа 2016, 01:40
Хотелось бы поговорить о профессиональной этике некоторых преподавателей вузов. Есть те, кто подрабатывает тем, что пишет и делает за студентов рефераты, д/з, доклады, диссертации и т.д. Что с ними делать?
Свиристель
5 августа 2016, 01:42

cassiopella написала: Хотелось бы поговорить о профессиональной этике некоторых преподавателей вузов. Есть те, кто подрабатывает тем, что пишет и делает за студентов рефераты, д/з, доклады, диссертации и т.д. Что с ними делать?

Прям поимённо их знаешь?
Tuvaij
5 августа 2016, 01:47

cassiopella написала: Есть те, кто подрабатывает тем, что пишет и делает за студентов рефераты, д/з, доклады, диссертации и т.д.

Есть. Работают по заветам Премьера. Некоторые анонимно через фирмы работают. Некоторые услуги навязывают.

cassiopella написала: Что с ними делать?

Деятельность первых законна. С ними ничего не сделаешь. Жертвы вторых могут строчить кляузы в соответсвующие органы.
Vovchik
5 августа 2016, 02:22

Romix написал:
А услугу (систему высшего образования) и не надо превращать в платную одномоментно и не меняя ничего окромя. Можно делать поэтапно и начинать с малого, корректируя реформу по ходу. Начать с перераспределения финансирования: вузам меньше, студентам (целевых грантов / кредитов) - больше. Параллельно вузы начнут повышать стоимость. Постепенно передавать часть финансовой нагрузки - коммерческим банкам. Постепенно снижать участие государства в образовании, оставляя в бюджете то, что передать нельзя - фундаментальный науку, госзаказ и т.п, но при этом закладывая в их бюджеты гранты на приобретение студентов - и пусть ведомства дальше сами платят за то, что "покупают". Как-то так. Я не говорю, что процесс быстрый и простой. Но свестись он должен к одному: вузы должны производить то, что нужно экономике / науке, так пусть экономика и наука более непосредственно управляют образованием, а в гораздо меньшей степени государство, которое все равно делает это плохо, раз страна живёт не по госплану.

Скажи, зачем экономике специалисты по древнему Шумеру, лингвистике суахили, а также физики-теоретики?

И зачем коммерческим банкам эта нагрузка?
Uta
5 августа 2016, 02:40

cassiopella написала: Я училась в российском педвузе и друзья есть, которые его закончили. Так что не надо мне рассказывать об их высокой эффективности и честности. Не верю...

Я правильно поняла твой пост - ты на основании знакомства с одним заштатным (ты сама написала, что его даже закрыли) ВУЗом (или филиалом) делаешь выводы о всех педагогических ВУЗах страны?
Uta
5 августа 2016, 02:53
Кстати, я помню, когда училась, пошли слухи, вто математик берет деньги за зачеты. Помнится весь курс наш собрали в аудитории и долго втирали на тему его непорядочности. А потом вызывали старост и активных и опрашивали отдельно.
Математика уволили. Помнила его фамилию, погуглила ух ты ж ежик! он теперь доктор наук, профессор, уважаемый человек, публикуется, издает учебные пособия, оппонирует при защитах, через пару лет после увольнения создал с нуля кафедру прикладной математики в другом ВУЗе (авиационном) открыл свою научную школу.
Преподавал он, кстати, неплохо как по мне. Годы были голодные 91-92, может это повлияло на мздоимство тогдашнее.


Thellonius
5 августа 2016, 03:26

Uta написала: Годы были голодные 91-92, может это повлияло на мздоимство тогдашнее.

Не было такой силы и условий, чтобы мой отец взял. Не представляю. Тут не условия, тут воспитание и общественное мнение рулит. Конкретно - мнение друзей и коллег. Это дороже денег, его в пять минут не заслужишь. А потерять можно в пять минут.

Правда, мы и в лихие девяностые не голодали. Сорос очень удачно подвернулся со своими грантами. С его помощью выжила российская наука и кадры в институтах и универах, что бы там о нем не клеветали.
Ingward
5 августа 2016, 05:14

cassiopella написала:
ссылка. Прежде чем что-то утверждать - убедись, что прав.  wink.gif

Сама убедись, что отделения ПФР не относятся к 'некоммерческим организациям'. У них совершенно иной статус по закону.

Tuvaij написала:
Речь шла не о ВВП, а о сборе томатов и вылове частиковых. Видимо, они после вылова размножались

smile.gif

ПФР к ним не относится.

Ну нет там прибыли. Есть "неосвоение финансирования".

Да я-то знаю, спасибо. У меня диплом экономиста, правда российский...
Ingward
5 августа 2016, 05:26

Me_Natik написала:
О жить на стипендию вообще не говорю.
У нас стипендия (scholarship) дай бог чтобы покрывала стоимость обучения, даже не включая проживание и еду. Последнее включается только если университет ну уж очень хочет заполучить студента, что бычно это означает, что студент на голову выше остальных и ему стоит посмотреть на университет выше рангом.

Царская Россия была единственной страной, где было иначе. СССР попытался унаследовать эту традицию, но уже не очень успешно.
Ingward
5 августа 2016, 05:35

cassiopella написала:
Российской экономикой занимаются только чиновники и силовики. Советские экономисты к ней допускались в 90ые, западные - никогда. Хотя есть несколько исключений: Юдаева (ЦБ).

Просто вопиющий пример, как непрофессионал попал на высокую должность важной организации и как это привело только к плохому. Судя по всему, то был окрик Кремля - передать её реальные функции профессионалу Тулину.
Rahel
5 августа 2016, 06:17

Solmir написал: Вася из деревни, которого выучили умножать 1000 на 10000 так: записать числа и подсчитать их нули, найти сумму.

Что-то не могу сообразить, каким другим способом можно перемножить эти числа.
Тоже училась в сельской школе mad.gif
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»