Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: О высшем образовании
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21
Jorgen
5 августа 2016, 11:55

Свиристель написала:
Родителей, как правило, презирать очень сложно, а вот учителей - в самый раз.

Да ну, не драматизируй. И то, и другое зависит не от детей, а от учителей и родителей. Просто в этой профессии обычно намного более явно, чем в большинстве других, видно, что человек её выбрал зря.
Jorgen
5 августа 2016, 11:56

Uta написала:
А если провести аналогичный анализ в моем окружении по ней,  все, кто заканчивал Герцена, люди весьма образованные и состоявшиеся. Некоторые даже в педагогике.

Да, это так! smile4.gif
При всех его недостатках.
Cinic73
5 августа 2016, 11:57

Свиристель написала:
...
Совершенно чудесно отвечал тут Медведев на вопросы о зарплате учителей. Но плюс есть: он хотя бы проговорился, что учителя всё же не зажрались, а то нас два года всё убеждают, что учителя, как сыр в масле катаются, а работать не хотят.

Так не хотят же...
Нет шоб в бизнесмены пойти. По вечерам там в ларьке торговать. Ну или в эти самые... Мерчендайзеры или супервайзеры. Самое то в ночной смене.
Thellonius
5 августа 2016, 11:57

Свиристель написала: Это просто шикарно. Не здоров сам, лечи других. Протекает свой унитаз - иди в сантехники. Не имеешь дома - строй для других. Учительская профессия особенна свой "родительской" составляющей в самом её неудачном варианте. Дети оказываются в оппозиции сразу к целой группе взрослых тётек, которую объединяют вместе с родителями в общий комок, к которому испытывают весь спектр негативных чувств. Родителей, как правило, презирать очень сложно, а вот учителей - в самый раз.

Не я эту пословицу придумал. И таки есть школы и есть Школы. Пример см. выше в моем посте.
cloud
5 августа 2016, 11:58

OldGeo написал: Ученик не собирается стать инженером или математиком. Ему достаточно уметь складывать, умножать и производить нехитрые действия с дробями и пропорциями. Зачем загружать его мозги решением квадратных уравнений и пр.?

Тренировать мозг? smile.gif
Стихи, кстати, после школы мало кто учит, но в школе их учат не ради собственно стихов, а ради развития памяти.
Amaliya
5 августа 2016, 11:59

Свиристель написала:
Хотелось бы увидеть официальную статистику о выборе этих предметов. В Москве есть несколько православных школ, кроме них, я не знаю других школ, преподающих не "Историю мировых религий", но я, конечно же, не знаю про всех. Общий уровень преподавания этой истории в среднем ниже плинтуса и больше напоминает "основы этики", хотя и напоминает довольно отдалённо.

Я лично не знаю из обычных школ ни одной мамы, которая записала бы ребенка на курс изучения конкретной религии. Либо - "Основы мировых религий", либо "Светская этика". Это моя личная статистика tongue.gif

Но на родительском собрании нас проинформировали о всех возможностях и просили заполнить анкеты - кто и куда пойдет. Для 4 класса - уровень обычный: простым языком и с картинками. Нам раздавали на собрании учебники по всем этим заявленным курсам. Вполне сносные учебники, на мой взгляд.
Solmir
5 августа 2016, 12:00

Jorgen написал:
Ну, НВП - это вроде на Украине ввели с 2014, в РФ пока нет такого. smile.gif
Про ОПК - много пишут, но пока в реале ни разу не видел, при том, что в школах бываю, ОБЖ же при грамотном преподавании - вещь полезная.

ОПК могут растянуть на 11 лет обучения, с 1 по 11 класс. Прямо сейчас Минобр РФ решает. Часы за счет других предметов, в основном естественнонаучных (в старших классах). Но я в курсе, а ты — нет. Естественно, не подписываешь петиции против, "меньше знаешь — крепче спишь".
Atlanta
5 августа 2016, 12:00

cloud написала: Стихи, кстати, после школы мало кто учит, но в школе их учат не ради собственно стихов, а ради развития памяти.

Мне кажется, больше учат для закладки культурного кода. Чтобы не спрашивали потом, откуда страшная-ужасная пошлость "достаю из широких штанин". biggrin.gif
anonym
5 августа 2016, 12:01

Vovchik написал:
Скажи, зачем экономике специалисты по древнему Шумеру, лингвистике суахили, а также физики-теоретики?

И зачем коммерческим банкам эта нагрузка?

Зачем такая экзотика? Как коммерчески оправдать русское отделение филфака? И не удержусь от древнего баяна, ибо журфак МГУ, те самые фантастические стобалльники, лучшие из лучших, для которых язык - профессия.

Украшенные своими ста баллами, они победно оглядывают растерявшихся преподавателей, которые с трудом расшифровывают в их диктантах слова типа «софетских» (советских), «профисионаленое» (профессиональное), «щетаца» (считаться), «двух яростная» (двухъярусная), «оррестованы» (арестованы). Так пишут студенты первого курса факультета журналистики МГУ. Впрочем, орфографическим диктантом данный текст назвать трудно. Это был небольшой отрывочек из книги «Журналисты ХХ века: люди и судьбы», который под мою диктовку написали все студенты дневного отделения первого курса.
.......................................................................................................
Мы пришли к неутешительному выводу: студенты не просто забыли какие-то орфограммы, а вообще практически не владеют письменной речью, не имеют никакого представления о многих прецедентных именах и явлениях. Так, например, Остап Бендер легко был превращён ими в Астапа Блендера. Я веду занятия в 101-й и 102-й группах газетного отделения, это традиционно сильные группы, туда отбирают лучших абитуриентов. Но и это не спасло меня от лицезрения следующих словесных монстров: поциэнт (пациент), рыца (рыться), удастса (удастся), врочи (врачи), нез наю (не знаю), генирал, через-чюр и т.д.

ссылка
Uta
5 августа 2016, 12:04

Solmir написал: Как понимать "открыл свою научную школу"?

Понятия не имею и мне, если честно пофиг. Это цитата из интернета. Там написано, что он разработал какие-то методики движения каких-то потоков и двигает это в массы, имея последователей. Фраза была приведена просто как иллюстрация , что не тонут такие шустрые.

Tuvaij
5 августа 2016, 12:05

Solmir написал: етиции против, "меньше знаешь — крепче спишь"

Кинь, если не трудно, ссыль в личку.
Jorgen
5 августа 2016, 12:05

Solmir написал:
ОПК могут растянуть на 11 лет обучения, с 1 по 11 класс. Прямо сейчас Минобр РФ решает. Часы за счет других предметов, в основном естественнонаучных (в старших классах). Но я в курсе, а ты — нет. Естественно, не подписываешь петиции против, "меньше знаешь — крепче спишь".

Ты лучше меня знаешь проблемы средней школы РФ. Это несомненно. На том и порешим. smile4.gif
Amaliya
5 августа 2016, 12:08

Solmir написал:
Я с такими постоянно имею дело. Умных/талантливых из них меньшинство. Многие просто вылезли на всяких конкурсах со сплагиаченными рефератами или им помогли на уровне районных или городских олимпиад. По-настоящему способные студенты уникальны и очень приятно, если на потоке есть хоть один.

В Правилах каждого института есть ограничения - список личных достижений, за которые начисляют доп. баллы, но с оговоркой "не более 10 (как вариант)". Т.е. если принесешь 5 грамот, за каждую из которых обещано 3 балла, максимум прибавят 10.

У меня сын пошел специально ГТО сдавать - дают 1 балл плюсом тем, кто сдал все нормы и имеет об этом документ tongue.gif В здоровом теле - здоровый дух. Понятно, что этот балл погоды не сделает, а вдруг... smile.gif
Thellonius
5 августа 2016, 12:09

Cinic73 написал: Нет шоб в бизнесмены пойти. По вечерам там в ларьке торговать. Ну или в эти самые... Мерчендайзеры или супервайзеры. Самое то в ночной смене.

Бизнесмены не стоят вечером или ночью в ларьке или магазине. Там вместо денег можешь увидеть дуло пистолета. И не в девяностые, а в благополучные десятые. А мерчендайзеры (по-российски) занимаются выкладкой товара на полки суперов. Тоже ломовая работа.
Uta
5 августа 2016, 12:10
Если честно, я ламерски считала, что основной задачей высшего образования является не выдача информации, а попытка научить человека этому самому - умению работать с источниками информации, умение их анализировать, умение приложить эту информацию к нужной точке в нужный момент и умению выстраивать логические цепочки на основе этой информации.

А все остальное, прикладное, какой там где учет, как перемножать там что-то и сколько времен в английской грамматике, и тд, эти прикладные вещи, навыки. А для обретения навыков не нужны университеты, а нужна (условно) зубрежка и практика.
Tuvaij
5 августа 2016, 12:13

Uta написала: сли честно, я ламерски считала, что основной задачей высшего образования является не выдача информации, а попытка научить человека этому самому - умению работать с источниками информации,

ФГОСы считают это школьной задачей.
Но и СО и ВО с этьим не справляются.
Solmir
5 августа 2016, 12:13

Tuvaij написала:
Кинь, если не трудно,  ссыль в личку.

На петицию? Это я в слову написал, какие петиции в России? Максимум царю челобитную написать. Как министерство решит, так и мудро. А скажут сверху, что опростоволосились, вот тогда и можно начинать борьбу с этими диверсантами, не раньше.

Да, исходная информация: Основы православной культуры предложили изучать в школе все 11 лет подряд.

О проекте программы сообщил в своём Твиттере ректор Московского городского педагогического университета Игорь Реморенко. По его словам, программу разработали в соответствии с приказом Министерства образования. Её анализ должны провести до 22 августа. Реморенко называет сам документ «бомбой».

Сейчас основы православной культуры изучаются в 4-х и 5-х классах. Из всех школьных предметов с 1-го по 11-классы проходят только русский язык и математику.

Эксперт: предмет "Основы православной культуры" с 1 по 11 класс рассчитан как обязательный
Uta
5 августа 2016, 12:17

Tuvaij написала: ФГОСы считают это школьной задачей

В школе - база, в ВУЗе более серьезный уровень. По идее это и логично - это же одна лестница.
Hope
5 августа 2016, 12:17

Jorgen написал: У нас тут попроще - если человек честно получает 260+, то может выбирать практически любую специальность вуза СПб, и его хорошо научат. И это нормально.

8 лет назад дочке с высокими баллами и золотой медалью было проще поступить в ВШЭ, нежели в местный филиал Юр.академии. Потому, что в вышке было что-то около 160 бюджетных мест, а здесь - меньше десяти. И те были отданы идущим по льготам.
Из класса у нее в МГУ отучились 2 человека, МГИМО 2 человека, вышка 10 человек, Питерский университет 2 человека, еще в Нижегородском университете человек учился, одна девочка в Праге в университете училась. И лишь трое остались здесь, в Вятке. И то, одна только потому, что родители уперлись. Такой талантливый класс был, да.
Tuvaij
5 августа 2016, 12:17

Thellonius написал:  Тоже ломовая работа.

Да ладно. К 2019 грозятся все школы на 1 смену перевести. Уроки отвел с 7 до 13, бегом в гипер - товар пораскладывал с 14 до 21, в 22 уже дома, тетрадки проверил, планчики набросал, квалификацию поддержал и спи-отдвхай. с 3 до 6. А ежели ты поесть хочешь, душ принять и там личной жизни, то ты ленивый попрошайка.
Thellonius
5 августа 2016, 12:18

Solmir написал: Как понимать "открыл свою научную школу"?

Скорее всего получил грант для поддержки научных школ. Есть такие (гранты). Не уверен.

Solmir написал: Прости, не "Сорос очень удачно подвернулся", а "спасибо господину Соросу, что он пожертвовал свои личные деньги на поддержку штанов ученых в бСССР". ИМХО. Еще учителей, талантливых школьников, студентов, научной и образовательной прессы и т.д.

Да, так.
Tuvaij
5 августа 2016, 12:20

Uta написала: В школе - база, в ВУЗе более серьезный уровень.

Неа. Это считается такой же школьной проблемой. как таблица умножения.
Hope
5 августа 2016, 12:22

кузнечик написала: свекровь, спасибо за пост, ты очень точно сформулировала мои ощущения, которые никак не могли сложиться в слова.

Да.
Uta
5 августа 2016, 12:23
Кстати, о "идите в бизнес". Интересно переплюнет ли эта петиция футбольную. Пока идет хорошими темпами, за сутки - 150тыщ подписей.
Свиристель
5 августа 2016, 12:23

Cinic73 написал:
Так не хотят же...
Нет шоб в бизнесмены пойти. По вечерам там в ларьке торговать. Ну или в эти самые... Мерчендайзеры или супервайзеры. Самое то в ночной смене.

Не хотят в бизнес, поэтому совершенно логично страдают за веру имеют результат "работы по призванию". Ну ребята, вы же знали, куда идёте!
Jorgen
5 августа 2016, 12:24

Uta написала:
В школе - база, в ВУЗе более серьезный уровень. По идее это и логично - это же одна лестница.

Так и есть, собственно. Общие представления об умениях и навыках: работа с информацией, научно-исследовательская деятельность, прочий анализ и синтез, представление результатов - в школе, в вузе - конкретизация, исходя из профессии.
Hope
5 августа 2016, 12:25

Atlanta написала: Мне кажется, больше учат для закладки культурного кода. Чтобы не спрашивали потом, откуда страшная-ужасная пошлость "достаю из широких штанин"

С башорга вспомнилось:

Антон: Хочешь стих? -
Я помню чудное мгновенье:
Передо мной явилась ты,
Как мимолетное виденье,
Как гений чистой красоты.
Лера: как красиво... ты такой милый, ради меня еще никто стихов не сочинял...
Антон: %) ну, я шокирован... знаешь, меня сегодня прет, я тебе сейчас столько стихов насочиняю )

Jorgen
5 августа 2016, 12:25

Свиристель написала:
Ну ребята, вы же знали, куда идёте!

Это массовая профессия, потому в ней никогда не будет много денег у всех. Это обычно понимают уже на стадии поступления в вуз.
Mumi
5 августа 2016, 12:27

Amaliya написала:
Понятно, что этот балл погоды не сделает, а вдруг... smile.gif

Ну-ну. У нас в этом году из-за этого самого балла была очень нервная неделя, прошла дочь во вторую волну.

Hope написала:
8 лет назад дочке с высокими баллами и золотой медалью было проще поступить в ВШЭ, нежели в местный филиал Юр.академии. Потому, что в вышке было что-то около 160 бюджетных мест, а здесь - меньше десяти. И те были отданы идущим по льготам.

Все очень меняется. Сейчас бюджетные места (которых может быть в 5 раз меньше, чем платных на одном из направлений) могут быть забиты под завязку олимпиадниками и льготниками, то есть обычному абитуриенту "с баллом 260+" просто нет места. Эта система, когда победители олимпиад автоматически получают 100 баллов за предмет кажется мне неправильной (впрочем, возможно из-за того только, что моя в призеры Всероса не попала – тоже, кстати, не хватило балла) smile4.gif
Свиристель
5 августа 2016, 12:27



Из всех школьных предметов с 1-го по 11-классы проходят только русский язык и математику.

Если в цитате враньё даже в такой очевидной вещи, то каково должно быть отношение ко всему приведённому тексту в целом?
Hope
5 августа 2016, 12:28

Amaliya написала: У меня сын пошел специально ГТО сдавать - дают 1 балл плюсом тем, кто сдал все нормы и имеет об этом документ  В здоровом теле - здоровый дух. Понятно, что этот балл погоды не сделает, а вдруг...

Амалия, в итоге уже поздравлять сына можно? Или еще в пути вы пока? smile.gif
Thellonius
5 августа 2016, 12:29

Uta написала: Если честно, я ламерски считала, что основной задачей высшего образования является не выдача информации, а попытка научить человека этому самому - умению работать с источниками информации, умение их анализировать, умение приложить эту информацию к нужной точке в нужный момент и умению выстраивать логические цепочки на основе этой информации.

Ты же сама писала про сопромат. Что, там учили добывать информацию? Нет, там учили решать задачи, почти чистая матфизика. Начальные условия, граничные условия, уравнение Бернулли. Ой, это из другой области.
Tuvaij
5 августа 2016, 12:29

Uta написала: Кстати, о "идите в бизнес". Интересно переплюнет ли эта петиция футбольную. Пока идет хорошими темпами, за сутки - 150тыщ подписей.

Блин, мне на почту только о инвалидах и закрытии школы ссылки пришли. Я тоже в этот флешмоб хочу.
Hope
5 августа 2016, 12:30

Uta написала: Если честно, я ламерски считала, что основной задачей высшего образования является не выдача информации, а попытка научить человека этому самому - умению работать с источниками информации, умение их анализировать, умение приложить эту информацию к нужной точке в нужный момент и умению выстраивать логические цепочки на основе этой информации.

Ну да, я также считала, и продолжаю считать, что задача ВО - научить учиться и добывать нужные знания.
Tuvaij
5 августа 2016, 12:36

Jorgen написал: Это массовая профессия, потому в ней никогда не будет много денег у всех.

Стонут не потому, что не у всех много. Стонут потому, что выжить нельзя. Соседка в начальной школе работает. Посрезели все надбавки. На руки получила 11800. Квартира обходится в 3600 ( у нас такая же). Мужа к нее нет. Но есть ребенок.
Solmir
5 августа 2016, 12:37

Hope написала:
Ну да, я также считала, и продолжаю считать, что задача ВО - научить учиться и добывать нужные знания.

К выпускнику меда, который тоже так считает, на операцию ляжешь? От тебя вскроет и получит много свежих новых знаний. И будет ему урок на всю жизнь.
Amaliya
5 августа 2016, 12:38

Mumi написала: Все очень меняется. Сейчас бюджетные места (которых может быть в 5 раз меньше, чем платных на одном из направлений) могут быть забиты под завязку олимпиадниками и льготниками, то есть обычному абитуриенту "с баллом 260+" просто нет места. Эта система, когда победители олимпиад автоматически получают 100 баллов за предмет кажется мне неправильной (впрочем, возможно из-за того только, что моя в призеры Всероса не попала – тоже, кстати, не хватило балла)  smile4.gif

Вот тут согласна. Творческие испытания вступительные были очень сложные у сына, получить на них 100 баллов - за гранью реальности. Но вдруг увидела двух ребят в списке именно со ста баллами, открыла многосотенный список тех, кто проходит творческие испытания, таких имен там не обнаружила, в приемной комиссии сказали, что все верно, они на экзамены и не приходили, у них какие-то особые грамоты, за которые дают не +5 баллов к набранным, а сразу максимум.
Uta
5 августа 2016, 12:39

Thellonius написал: Ты же сама писала про сопромат

Учили обязательно. Собирать информацию и анализировать. И на основании анализа делать расчеты, чтоб не упало. Но вообще, сопромат этот высосан из пальца. Придумали основополагающий принцип , эти бета, гамма и тау, давааай накручивать рюшечки. Меня это в свое время до глубины души поразило, первичный посыл "мы ничего не знаем, но примем такое за основу". И ведь работает! Классно. Очень интересный предмет.
Правда, если честно, я уже ни хрена не помню в деталях. Но основное залегло глубоко - смотришь на конструкцию и понимаешь как она работает.

Но в целом моя специальность в большей степени прикладная, это факт. И, кстати, в царской России изначально так и было - училище гражданских инженеров. Это Александр Третий подфартил и сделал его высшим.



Tuvaij написала: Я тоже в этот флешмоб хочу.

петиция
Не догоним, так согреемся.
Ликург
5 августа 2016, 12:42

Amaliya написала: Мне кажется по результатам ЕГЭ - более прозрачный и открытый способ приема, появляется

ИМХО из-за ЕГЭ больше ребята приучаются к зубрежке, нежели к самостоятельному мышлению. А добиваться прозрачности поступления в ВУЗ с помощью ЕГЭ это очень странная затея
Jorgen
5 августа 2016, 12:43

Mumi написала:
Эта система, когда победители олимпиад автоматически получают 100 баллов за предмет кажется мне неправильной (впрочем, возможно из-за того только, что моя в призеры Всероса не попала – тоже, кстати, не хватило балла)  smile4.gif

Ты что-то непонятное для меня пишешь. Уже региональный тур олимпиады по большинству предметов засчитывается как абитуриентский со 100 баллами, тем же, кто прошёл на федеральный - вообще баллы ЕГЭ не особо интересны, их и так в любом вузе с руками оторвут.
Что за предмет?
Amaliya
5 августа 2016, 12:44

Hope написала:
Амалия, в итоге уже поздравлять сына можно? Или еще в пути вы пока? smile.gif

В личку напишу сейчас.
Martin
5 августа 2016, 12:44

Amaliya написала:
Вот тут согласна. Творческие испытания вступительные были очень сложные у сына, получить на них 100 баллов - за гранью реальности. Но вдруг увидела двух ребят в списке именно со ста баллами, открыла многосотенный список тех, кто проходит творческие испытания, таких имен там не обнаружила, в приемной комиссии сказали, что все верно, они на экзамены и не приходили, у них какие-то особые грамоты, за которые дают не +5 баллов к набранным, а сразу максимум.

И даже победа на олимпиаде может не помочь поступлению в крутой вуз. Дочка одной знакомой женщины доцента в Уфе окончила школу с золотой медалью, заняла призовое место на математической олимпиаде, подала документы в НИУ ВШЭ. Но не прошла - все бюджетные места были под завязку забиты москвичами. Пришлось поступать в УГАТУ. Правда, там она участвовала в программе Эразмус Мундус, училась по обмену в немецком университете, потом защитила кандидатскую (PhD) в Тренто, в общем, не пропала девушка.
Свиристель
5 августа 2016, 12:44

Hope написала:
Ну да, я также считала, и продолжаю считать, что задача ВО - научить учиться и добывать нужные знания.

Я не согласна, это задача как раз школы. Задача вуза постичь механизмы и тонкие взаимосвязи в предмете, набрать фктологическую базу для анализа и практики, проийти практику под руководством наставника, преобрести уверенность в профессии.
Свиристель
5 августа 2016, 12:47

Ликург написал:
ИМХО из-за ЕГЭ больше ребята приучаются к зубрежке, нежели к самостоятельному мышлению. А добиваться прозрачности поступления в ВУЗ с помощью ЕГЭ  это очень странная затея

В химии и информатике это не так, в биологии почти так. За другие предметы не скажу.
Solmir
5 августа 2016, 12:49

Martin написал:
..заняла призовое место на математической олимпиаде...

Школьной? Международной? Если хочешь разжалобить нас ее судьбой, то уточни что за олимпиада и что за место. Без этого плохо плачется.
Ликург
5 августа 2016, 12:54

Свиристель написала: В химии и информатике это не так, в биологии почти так. За другие предметы не скажу.

Может быть. Последнее время я далек от этой кухни, но, если судить, так сказать, по конечному продукту 3d.gif , то молодых ребят, умеющих самостоятельно мыслить, крайне мало.
Jorgen
5 августа 2016, 12:55

Свиристель написала:
В химии и информатике это не так, в биологии почти так. За другие предметы не скажу.

Имхо, однозначно так оно только в обществознании. Куча бессистемной информации.
Но большинство зачем-то выбирает именно это колдунство - экономика там, юриспруденция. tongue.gif
AndyCAT
5 августа 2016, 12:57

Свиристель написала: В химии и информатике это не так, в биологии почти так. За другие предметы не скажу.

В английском тоже не так. Проверяется знание языка.
Hope
5 августа 2016, 12:58

Solmir написал: К выпускнику меда, который тоже так считает, на операцию ляжешь? От тебя вскроет и получит много свежих новых знаний. И будет ему урок на всю жизнь.

Вуз дает базовые знания. А дальше специалист в течение жизни совершенствует свой опыт и мастерство. Разве не так? Та же оперция по удалению аппендицита имеет, наверное, какой-то стандарт, который преподавали в вузе, а всякие возможные отклонения от стандарта уже в процессе нарабатываются. Если, опять же, вуз научил человека добывать знания.
Мамин-Сибиряк
5 августа 2016, 13:06

Atlanta написала:
Мне кажется, больше учат для закладки культурного кода. Чтобы не спрашивали потом, откуда страшная-ужасная пошлость "достаю из широких штанин". biggrin.gif

*навеяло*
Недавно слушал, как Вениамин Смехов читал стихи разных поэтов.
В том числе и эти (это известная песня, но он читал как стихи):

Тут стоит культурный парк по-над речкою,
В нем гуляю и плюю только в урны я,
Но ты, конечно, не поймешь, там, за печкою,
Потому ты - темнота некультурная.
(с) Высоцкий.

С приветом из городу Парижу!
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»