Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: О высшем образовании
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21
cassiopella
7 августа 2016, 12:18

Ingward написал: Лучше финансовую математику - и не как отдельный предмет, а как часть школьной.

Да, переделать нужно задачи в учебниках. Я вот например уверена, что отказ от преподавания статистики в школе - это советское политическое решение.

Drons написал: Математика. Это ж классика. Доказательство теорем.

Доказательство теорем это советское. Во Франции ничего не доказывают в принципе. В других странах - надо спрашивать. Но не удивлюсь, что преподавание геометрии отдельным предметом это советская и экс-сссровская специфическая черта.
Thellonius
7 августа 2016, 12:28

cassiopella написала: Доказательство теорем это советское. Во Франции ничего не доказывают в принципе. В других странах - надо спрашивать. Но не удивлюсь, что преподавание геометрии отдельным предметом это советская и экс-сссровская специфическая черта.

Насчет геометрии как отдельного предмета не скажу, не знаю. Но как там буржуи доказывают, что сумма углов треугольника равна 180 градусов? Речь о Евклидовой геометрии. Или равенство треугольников? Или просто теорему Пифагора? Или просто говорят и предлагают принять на веру?
Ingward
7 августа 2016, 12:32

cassiopella написала:
Доказательство теорем это советское. Во Франции ничего не доказывают в принципе. В других странах - надо спрашивать. Но не удивлюсь, что преподавание геометрии отдельным предметом это советская и экс-сссровская специфическая черта.

Мы наслышаны. Вряд ли на ФЭР есть форумчанин, который не читал статью "Чему равны три шестых или ЕГЭ во Франции". Баянище. http://repetitors.info/library.php?b=34

UPD: Вот более подробный текст этой статьи: http://modernproblems.org.ru/education/59-fifth-rule.html
anonym
7 августа 2016, 12:32
"Учить только то, что нужно в жизни (в профессии в случае с высшим образованием)" это, по факту, вообще утопия. Нельзя всерьёз требовать от детей и даже подростков выбора будущей профессии, по факту всё равно преобладает метод проб и ошибок. А набор готовой и неизменной практики разве что в духовной семинарии. Ибо жизнь стремительно меняется, то всё время происходит: бац! - новый закон, бац! - новые лекарства, бац! - новые технологии, приборы и материалы и т.д., всё это осваивается уже на рабочем месте, посему важны теория и само умение учиться, тем, собственно, специалист отличается от простого исполнителя. Но это так, общие благоглупости. Слыхал, что иные преподы десятилетиями читают одни и те же лекции, аж конспекты от старости желтеют, а в династиях нефтяников отцы учат: "Ты, главное, дырку в нужном месте просверли, а остальное - фигня."
Drons
7 августа 2016, 12:33

cassiopella написала:
Доказательство теорем это советское. Во Франции ничего не доказывают в принципе. В других странах - надо спрашивать. Но не удивлюсь, что преподавание геометрии отдельным предметом это советская и экс-сссровская специфическая черта.

kos.gif Остановите землю - я сойду. Ты хочешь сказать, что во Франции только декларируют теоремы, не объясняя их вывода?
cassiopella
7 августа 2016, 12:35

Thellonius написал: Но как там буржуи доказывают, что сумма углов треугольника равна 180 градусов?


Thellonius написал: Или равенство треугольников? Или просто теорему Пифагора? Или просто говорят и предлагают принять на веру?

Никак. Предлагают принять на веру. Так во Франции. Учитель может рассказать и показать доказательство, но не обязательно. И от учеников этого не требуют. И не учат правильно оформлять задачи, как это делают у нас в начальной школе. Потому что математика это способ отсева и выбора элит. Разговаривала с фр. учителями математики - у них настрой простой. Вытянуть звездочек, а к остальным в няньки не записывались. 3d.gif
cassiopella
7 августа 2016, 12:36

Drons написал: Ты хочешь сказать, что во Франции только декларируют теоремы, не объясняя их вывода?

В школе - да. В университете другой разговор.
Drons
7 августа 2016, 12:37

cassiopella написала:

Никак. Предлагают принять на веру. Так во Франции. Учитель может рассказать и показать доказательство, но не обязательно. И от учеников этого не требуют. И не учат правильно оформлять задачи, как это делают у нас в начальной школе. Потому что математика это способ отсева и выбора элит. Разговаривала с фр. учителями математики - у них настрой простой. Вытянуть звездочек, а к остальным в няньки не записывались.  3d.gif

Пришел песец. Я начинаю любить СССР. По крайней мере систему образования в нем.
MaryJ
7 августа 2016, 12:39

Thellonius написал: Но как там буржуи доказывают, что сумма углов треугольника равна 180 градусов? Речь о Евклидовой геометрии. Или равенство треугольников? Или просто теорему Пифагора? Или просто говорят и предлагают принять на веру?

Я бы не принимала на веру такие заявления, поскольку их автор не училась во французской школе. В обсуждениях на аналогичную тему форумчане, дети которых учатся или учились в школах во Франции, уже, бывало, дезавуировали утверждения о том, что входит или не входит в программу обучения.
Thellonius
7 августа 2016, 12:39

cassiopella написала: В школе - да. В университете другой разговор.

Ну, я прям не знаю. Понятно, что все эти доказательства в жизни не пригодятся 99.99% учеников. Ну ладно, 90%.
Drons
7 августа 2016, 12:40

Thellonius написал:
Ну, я прям не знаю. Понятно, что все эти доказательства в жизни не пригодятся 99.99% учеников. Ну ладно, 90%.

Блин. Но именно это ум в порядок приводит. Использование правильного аппарата, а не принятие на веру того, что скажут.
Ingward
7 августа 2016, 12:40

Drons написал:
Пришел песец. Я начинаю любить СССР. По крайней мере систему образования в нем.

Это зря. Социализм везде приводит к схожим бедам, что в СССР, что во Франции.
cassiopella
7 августа 2016, 12:44

Ingward написал:  Вряд ли на ФЭР есть форумчанин, который не читал статью "Чему равны три шестых или ЕГЭ во Франции". Баянище. http://repetitors.info/library.php?b=34

Уже тут давали эту статью и я уточнила:

cassiopella написала: Доценко просто еще не понял систему фр. ВО. Он говорит о гениях аспирантах из Эколь Нормаль Суперьер. Но не в курсе, часть из них начинали с 1ого курса университета, который он так сильно ругает. Плюс он не в курсе, что лучшие аспиранты математики таки в аспирантуре университета, а не таких школ. Вот те бы смогли "взять Гауссов интеграл". Итого он сравнивает 1 курс университета с аспирантурой одной гранд эколь. Ну он бы еще мягкое с теплым сравнил.
Что касается математики во Франции, то у них просто подход другой. Если в экс-СССР математику должны знать все на примелимом уровне и узучают в школе всего несколько тем в глубину. То во Франции математика это способ отобрать элиту и отсеять всех не гениев. А какой уровень у не гениев? Плевать!
П.с. Арнольд тоже во фр. университете никогда не преподавал. В высших школах и Дофине - да, но не в университете.

И еще показательно, что Доценко не сумел интегрироваться во французкое общество и понять нюансы.
anonym
7 августа 2016, 12:45

Ingward написал:
Это зря. Социализм везде приводит к схожим бедам, что в СССР, что во Франции.

После безумных опытов 1920-х - начала 30-х советское образование во многом вернулось к дореволюционным русским традициям.
Ingward
7 августа 2016, 12:48

cassiopella написала:
И еще показательно, что Доценко не сумел интегрироваться во французкое общество и понять нюансы.

Это в точности то, что айпадишеСколкенфюрер 'не-Димон' Медведев ставит в упрёк российским преподавателям. Они не сумели интегрироваться в российское общество. А те, кто сумел, гребут деньги лопатой.
cassiopella
7 августа 2016, 12:50

Drons написал: Пришел песец. Я начинаю любить СССР. По крайней мере систему образования в нем.


Thellonius написал: Ну, я прям не знаю. Понятно, что все эти доказательства в жизни не пригодятся 99.99% учеников. Ну ладно, 90%.

А я давно пишу, что система преподавания математики в экс-ссср самая лучшая. И что все стенания о тупых школьниках не знающих математику - это стенания на пустом месте. В защиту франузов скажу, что у них задача научить математике только элиту и с помощью этой же математики отобрать самых умных. И самое забавное, что таки работает. Есть много гениальных математиков, ученых, инженеров.

MaryJ написала: Я бы не принимала на веру такие заявления, поскольку их автор не училась во французской школе.

Ты опоздала, фан клуб отметился 10 страниц назад. 3d.gif Я преподавала математику фр. школьникам из разных фр. школ. Так что лучше родителей знаю, о чем речь.
Ingward
7 августа 2016, 12:51

anonym написал:
После безумных опытов 1920-х - начала 30-х советское образование во многом вернулось к дореволюционным русским традициям.

Очень ограниченно "вернулось". Уже вторая половина 1940-х это разгар такого мракобесия, которое и сейчас не достигнуто.

"Идолопоклонство перед западом", "врачи-убийцы", живое вещество Лепешинской и так далее.
cassiopella
7 августа 2016, 12:58
И еще как мне кажется у Доценко и Арнольда просто разрыв шаблона от такого им не привычного подхода к ВО. В России экзамены/ЕГЭ и принимают единицы - тех, у кого шанс на высокий потенциал выше. Групы маленькие, на одном дипломе учится мало человек и т.д. и т.п. Во Франции нету вступительных в университет и на 1ом курсе учатся 1000-3000 человек и это на одном направлении!!! Любой желающий с аттестатом. А они сравнивают гранд эколь (3ий курс) с 1ым курсом университета. Или как Доценко - аспирантуру одной школы с 1ым курсом университета. Ну и кто им доктор?
anonym
7 августа 2016, 12:58

Ingward написал:
Очень ограниченно "вернулось". Уже вторая половига 1940-х это разгар такого мракобесия, которое и сейчас не достигнуто.

Генетики-вредители, лже-наука кибернетика, языкознание и призрак классовой физики, от которого избавила необходимость ядрёную бомбу делать? Но вот коллега в нулевых сказал, что лучший учебник по истории России в средние века по его мнению был издан в 50-лохматом году.
Drons
7 августа 2016, 13:02

cassiopella написала: И еще как мне кажется у Доценко и Арнольда просто разрыв шаблона от такого им не привычного подхода к ВО. В России экзамены/ЕГЭ и принимают единицы - тех, у кого шанс на высокий потенциал выше. Групы маленькие, на одном дипломе учится мало человек и т.д. и т.п. Во Франции нету вступительных в университет и на 1ом курсе учатся 1000-3000 человек и это на одном направлении!!!  Любой желающий с аттестатом. А они сравнивают гранд эколь (3ий курс) с 1ым курсом университета. Или как Доценко - аспирантуру одной школы с 1ым курсом университета.

Понимаешь, тут есть момент. Человек неподготовленный российскую ВУЗ-овскую программу не потянет. Поэтому и вступительные экзамены. Получается, что первый год-два французам придется учить те доказательства теорем, которые считаются четко заученными еще в школе в российских ВУЗ-ах. По крайней мере то, что было раньше. Как теперь не знаю
Ingward
7 августа 2016, 13:09

anonym написал:
Генетики-вредители, лже-наука кибернетика, языкознание и призрак классовой физики, от которого избавила необходимость ядрёную бомбу делать? Но вот коллега в нулевых сказал, что лучший учебник по истории России в средние века по его мнению был издан в 50-лохматом году.

И не только истории, то же касается физики, математики, геометрии и, предположительно, химии (про химию я не уверен, сам в школе предпочитал техникумовский учебник Хомченко). Хороших школьных учебников английского языка у нас никогда не было.
dron87
7 августа 2016, 13:10

anonym написал: Мне очень нравится мысль, что позднесоветская школа была прямым продолжением дореволюционной гимназии, вернее, помеси классической гимназии без латыни и греческого с реальным училищем. Уравниловка по-большевистски, но не по низшему, а по высшему уровню с массой излишеств, подготовка леди и джентльменов буквально из всех в идеале. Ну ясен перец, в каждом областном центре были свои Итоны, Хэрроу и Регби с углублённым изучением предметов, которые были равнее прочих.

Тут правда вопрос, отчего выпускники этих советских школ при наличии возможности массово понесли деньги в мммы и пирамиды, а также заряжали воду через телевизор. А так как советская школа не только учила но и воспитывала, то еще интересно узнать, почему же молчало это воспитание, когда вчерашние пионеры и комсомольцы еще и удобненько распологали утюги на животах сограждан.
cassiopella
7 августа 2016, 13:10

Drons написал: Человек неподготовленный российскую ВУЗ-овскую программу не потянет.

С чего ты так решил? Ну если готовится к экзаменам только накануне - то, да не потянет.

Drons написал: Получается, что первый год-два Французам придется учить те доказательства теорем, которые считаются четко заученными в российских ВУЗ-ах.

Нет. Это делают в 1ом семестре. Задача студента как-то успеть это всё переварить. С этой задачей справляется 30-50% студентов. Остальные или бросают, или пытаются заного. Для этого надо учится 24 часа в день, 7 дней в неделю.
Ingward
7 августа 2016, 13:22

dron87 написал:
Тут правда вопрос, отчего выпускники этих советских  школ при наличии возможности массово понесли деньги в мммы и пирамиды, а также заряжали воду через телевизор. А так как советская школа не только учила но и воспитывала, то еще интересно узнать, почему же молчало это воспитание, когда вчерашние пионеры и комсомольцы еще и удобненько распологали утюги на животах сограждан.

Выпускники царских гимназий и реальных школ были ещё хуже, они чуть ли не поголовно являлись либералами и в 1917 позволили захватить страну чудовищным злодеям - большевикам. В общем, см. сборник "Вехи" (1909), особенно статьи Изгоева и Гершензона. http://vehi.net/vehi/index.html
Thellonius
7 августа 2016, 13:24

cassiopella написала: Нет. Это делают в 1ом семестре. Задача студента как-то успеть это всё переварить. С этой задачей справляется 30-50% студентов. Остальные или бросают, или пытаются заного. Для этого надо учится 24 часа в день, 7 дней в недели.

Я поддержу. Про Францию не знаю, немного знаю про Германию и слышал рассказы шефа про Голландию, он там в свое время по шесть месяцев в году проводил. Из школы выходят, если по меркам СССР, неучи, но к защите магистерской (как ее ни назови, пятый или шестой курс) они волшебным образом становятся крутыми специалистами, насколько это вообще возможно без мощной практики. Видимо, пашут не по-детски.
Drons
7 августа 2016, 13:36

cassiopella написала:
Для этого надо учится 24 часа в день, 7 дней в недели.

facepalm.gif
MaryJ
7 августа 2016, 13:38
Заного. facepalm.gif
Ingward
7 августа 2016, 13:39

MaryJ написала: Заного. facepalm.gif

Не смейся, опечатки всегда бывают. Особенно когда набираешь текст с планшета или с телефона.
Drons
7 августа 2016, 13:39

MaryJ написала: Заного. facepalm.gif

Слушай, ну человек в другой языковой среде. Делай скидку.
Romix
7 августа 2016, 13:40

Thellonius написал:
Я поддержу. Про Францию не знаю, немного знаю про Германию и слышал рассказы шефа про Голландию, он там в свое время по шесть месяцев в году проводил. Из школы выходят, если по меркам СССР, неучи, но к защите магистерской (как ее ни назови, пятый или шестой курс) они волшебным образом становятся крутыми специалистами, насколько это вообще возможно без мощной практики. Видимо, пашут не по-детски.

А уж какие в США неучи в средних школах...

Возможно, в СССР это связано с идеей перманентной готовности населения (включая школьников) к тому, что завтра война, и когда половина народа уйдёт на фронт, другая половина должна быть максимально подготовлена к "станку".
anonym
7 августа 2016, 13:41
Отнюдь не уважаемый мной Кара-Мурза перепевал от каких-то французских леваков, что одна из главных задач французского образования - поддержание классового неравенства. Потом подобные мысли встречались много раз и не с обличением, а с оправданием. Когда слишком много студентов и молодых обладателей дипломов с дырявыми карманами, жди от них какой-нибудь "весны"...
cassiopella
7 августа 2016, 13:43


А ты что сказать-то хотел?
Drons
7 августа 2016, 13:45

cassiopella написала:
А ты что сказать то хотел?

Не люблю лозунги. Мало того, это контродуктивно. Потому что мозгу нужно время для построение ассоциативных связей и закрепления в памяти после получения "сырой" информации.
Ты производишь впечатление поверхностной восторженной девочки, когда говоришь подобное, если честно.
MaryJ
7 августа 2016, 13:49

Ingward написал: Не смейся, опечатки всегда бывают.

Это не опечатка.

Drons написал: человек в другой языковой среде

Полфорума в другой языковой среде.
cassiopella
7 августа 2016, 13:51

Drons написал: Не люблю лозунги. Мало того, это контродуктивно.

Почему лозунги? На самом деле так: ты или посвещаяешь себя 100% учебе, или никаких шансов сдать экзамен, не важно гений или нет. Просто другой непривычный мир, который кажется от непривычности "лозунгом". В результате негении становятся превосходными специалистами, а гении гениальными учеными/специалистами/бизнесменами. Но самое главное - диплом гарантирует, что знания есть и ты специалист своего дела. wink.gif

П.с. мне бы хотелось посмотреть на гибрид советской школы и такого западного ВО.
Drons
7 августа 2016, 13:56

cassiopella написала:
Просто другой непривычный мир, который кажется от непривычности "лозунгом".

Нет. Это понимание функционирования мозга. Я согласен, что большинство советсвких/постсоветских ВУЗ-ов больше как пинание балды.

П.с. мне бы хотелось посмотреть на гибрид советской школы и такого западного ВО.

МИФИ и МФТИ. Когда там еще не было кафедр теологии. Грузили дай боже. Вплоть до спецбольнички для студентов с нервными срывами smile.gif Но и там на тазах катались wink.gif
cassiopella
7 августа 2016, 14:11

Drons написал:  Вплоть до спецбольнички для студентов с нервными срывами

Хм. Странная больница. Срыв от переутомление это жар под 40 и лежишь пластом. Плавали, знаем.
П.с. МИФИ и МФТИ это всё равно советская система. Ведь не берут всех желающих на 1ый курс.
Ingward
7 августа 2016, 14:15

Drons написал:
Нет. Это понимание функционирования мозга. Я согласен, что большинство советсвких/постсоветских ВУЗ-ов больше как пинание балды.

Из очень старого интервью с Борисом Гребенщиковым:
- Что вам дало обучение в ЛГУ?
- Шесть лет кайфа!

Заканчивал он кафедру прикладной математики и систем управления.

cassiopella написала:
Хм. Странная больница. Срыв от переутомление это жар под 40 и лежишь пластом. Плавали, знаем.
П.с. МИФИ и МФТИ это всё равно советская система. Ведь не берут всех желающих на 1ый курс.

Среди социалистических экспериментов СССР 1920-х был и такой, что на первый курс брали всех желающих. В каждом ВУЗ.
Vovchik
7 августа 2016, 15:26

Thellonius написал:
Я поддержу. Про Францию не знаю, немного знаю про Германию и слышал рассказы шефа про Голландию, он там в свое время по шесть месяцев в году проводил. Из школы выходят, если по меркам СССР, неучи,

Это разумеется ерунда. Выпускник любой немецкой гимназии намного больше знает и разбирается, чем выпускник даже хорошей постсоветской школы.
Drons
7 августа 2016, 15:28

Vovchik написал:
Это разумеется ерунда. Выпускник любой немецкой гимназии намного больше знает и разбирается, чем выпускник даже хорошей постсоветской школы.

Какой "любой" в чем больше "знает". Например, как у них со знанием Пушкина? Есть вероятность, что росииский что-то из Гете будет знать.
Ты ж юрист. Хотя бы область сравнения определил бы. И кого сравниваем: лучших/худших/средних?
Ingward
7 августа 2016, 15:31

Drons написал:
Какой "любой" в чем больше "знает". Например, как у них со знанием Пушкина? Есть вероятность, что росииский что-то из Гете будет знать.
Ты ж юрист. Хотя бы область сравнения определил бы. И кого сравниваем: лучших/худших/средних?

Про Пушкина он прочитает в немецкой Википедии, если понадобится. Пойнт в том, что в Германии два вида средних образования, далеко не все заканчивают гимназии.
Vovchik
7 августа 2016, 15:39

Drons написал:
Какой "любой" в чем больше "знает".

Сравниваем среднего абитуриента в Германии и России. В Германии он сможет свободно говорить на английском и удовлетворительно объясниться еще на одном - французском или испанском. Как пример.

Есть вообще-то вполне надежные исследования PISA где сравнивали школьники разных стран. Российские там ближе к концу.
Drons
7 августа 2016, 15:42

Vovchik написал:
Сравниваем среднего абитуриента в Германии и России. В Германии он сможет свободно говорить на английском и удовлетворительно объясниться еще на одном - французском или испанском. Как пример.

Есть вообще-то вполне надежные исследования PISA где сравнивали школьники разных стран. Российские там ближе к концу.

Знание языков не является показателем способности "разобраться". Языки хороши, но не показатель знаний о мире и аналитических способностей (ака "разбираться")
Ingward
7 августа 2016, 15:45

Drons написал:
Знание языков не является показателем способности "разобраться". Языки хороши, но не показатель знаний о мире и аналитических способностей (ака "разбираться")

Знание английского -сейчас является. Как полтораста лет назад знание латыни и греческого.
Vovchik
7 августа 2016, 15:46

Drons написал:
Знание языков не является показателем способности "разобраться".

Знания языков демонстрирует уровень образования. Об этом спор. Со знаниями о мире тоже все в порядке.
Drons
7 августа 2016, 15:52

Vovchik написал:
Знания языков демонстрирует уровень образования. Об этом спор. Со знаниями о мире тоже все в порядке.


Ingward написал:
Знание английского -сейчас является. Как полтораста лет назад знание латыни и греческого.

Ни фига. Сколько языков знает выпускник в США? Является ли это проблемой для него? Уровня его образования? То есть по-большому счету знание английского конкурентным преимуществом является из-за широкого его распространения, но не показатель уровня образования.
Thellonius
7 августа 2016, 16:02

Vovchik написал: Знания языков демонстрирует уровень образования.

Безусловно, тут в СССР и в РФ плохо. По понятным причинам.
Ingward
7 августа 2016, 16:26

Drons написал: Ни фига. Сколько языков знает выпускник в США? Является ли это проблемой для него? Уровня его образования? То есть по-большому счету знание английского конкурентным преимуществом является из-за широкого его распространения, но не показатель уровня образования.

В норме знает два языка, английский и испанский. Этого достаточно, чтобы объясниться в любой развитой стране. Средний выпускник российской школы не знает ни английского, ни испанского.
Drons
7 августа 2016, 16:29

Thellonius написал:
Безусловно, тут в СССР и в РФ плохо. По понятным причинам.

Кстати, какие нынче причины? Почему в нашем образовании с языками такая дикая проблема?
Ingward
7 августа 2016, 16:32

Drons написал:
Кстати, какие нынче причины? Почему в нашем образовании с языками такая дикая проблема?

Денег нет. Там, где денег на школу хватает, все проблемы исчезли уже в середине 1990-х.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»