Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Если не мы, то кто же?
Частный клуб Алекса Экслера > Мужчины и женщины
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21
Kyra
14 августа 2016, 17:51

Trespassing W написала:
Это так. Я бы не придиралась к стереотипам, если бы сторона ожидающая готовку-уборку всегда обеспечивала свои стереотипные обязанности в одно лицо. Тогда откуда берутся работающие женщины и бригады ремонтеров?

Мне интересно другое- а что, в квартире, можно не менее часа- двух, каждый день ремонтировать?
Ну, чтобы наравне быть. У жены 2 часа в день- домашнее хозяйство и у мужа тоже smile.gif.
Aldmeris
14 августа 2016, 17:58

Kyra написала: Меня в этой классике удивляет другое. Почему "неценящие" ценить- не ценят, а потреблять- потребляют.

Потому что 1) это приятно, 2) жена сама хочет, 3) не доросли до человеческих отношений.

На мой взгляд, в этих уродливых семейках оба хороши, я никогда не видела и не могу представить себе пару, в которой один был бы хуже другого. Особенно в наше благословенное время, когда никто не порицает ни за проверочное сожительство, ни за развод.
axinella
14 августа 2016, 18:03

Aldmeris написала: На мой взгляд, в этих уродливых семейках оба хороши, я никогда не видела и не могу представить себе пару, в которой один был бы хуже другого. Особенно в наше благословенное время, когда никто не порицает ни за проверочное сожительство, ни за развод.

И честно говоря, мне кажется, что значение этих стереотипов на жизнь обычных нормальных людей сильно преувеличена, они существуют сами по себе, а жизнь уже идёт по–другому.
Trespassing W
14 августа 2016, 18:06

Kyra написала:
Мне интересно другое- а что, в квартире, можно не менее часа- двух, каждый день ремонтировать?
Ну, чтобы наравне быть. У жены 2 часа в день- домашнее хозяйство и у мужа тоже smile.gif.

Там в списке еще матобеспечение, это больше 2 часов. Т.е. если один в паре обеспечивает другого на 100%, то логично, что хозяйством занимается второй. Просто это давно уже не так в развитых странах, где традиционно за деньги работали только незамужние девушки или вдовы. После обеих мировых войн женщины по необходимости выходили на рынок труда, потом их частично вытесняли, но к 60-70-м стало очевидно, что один доход на семью уже не обеспечивает ее нужд, и замужние женщины массово стали работать.
Aldmeris
14 августа 2016, 18:08

axinella написала: И честно говоря, мне кажется значение этих стереотипов на жизнь обычных нормальных людей сильно преувеличена, они существуют сами по себе, а жизнь уже идёт по–другому.

Вот за что мне часто нравятся твои посты - они будто написаны инопланетянкой из цивилизованного мира. smile.gif Стереотипы существуют далеко не только как атавизм, ими живет и дышит увесистая часть населения.
molly
14 августа 2016, 18:09

Trespassing W написала: После обеих мировых войн женщины по необходимости выходили на рынок труда, потом их частично вытесняли, но к 60-70-м стало очевидно, что один доход на семью уже не обеспечивает ее нужд, и замужние женщины массово стали работать.

В среднем две зарплаты куда приятнее, ну если не считать случаев, когда муж высокооплачиваемый менеджер проектов, а жена обычный специалист, и ее доход ну процентов 10 от ее зарплаты. Тогда да, жене можно сидеть дома, но ей там почему то скучно, и она все равно работает. Реальный случай, если что.
Trespassing W
14 августа 2016, 18:12

Aldmeris написала:
Вот за что мне часто нравятся твои посты - они будто написаны инопланетянкой из цивилизованного мира. smile.gif Стереотипы существуют далеко не только как атавизм, ими живет и дышит увесистая часть населения.

Здесь, собственно, тоже, если выйти из башнислоновойкости и пообщаться вне универов и беловоротничковых офисов.
Trespassing W
14 августа 2016, 18:15

molly написала:
В среднем две зарплаты куда приятнее, ну если не считать случаев, когда муж высокооплачиваемый менеджер проектов, а жена обычный специалист, и ее доход ну процентов 10 от ее зарплаты. Тогда да, жене можно сидеть дома, но ей там почему то скучно, и она все равно работает. Реальный случай, если что.

Тогда они договариваются, наверное, о помощнице по дому или полставке, если один зарабатывает, как 10 простых специалистов. Чаще все же семья состоит из двух простых специалистов, и второй доход весьма ощутим.
axinella
14 августа 2016, 18:19

Aldmeris написала:
Вот за что мне часто нравятся твои посты - они будто написаны инопланетянкой из цивилизованного мира.

Взаимно. smile4.gif Когда я читаю ваши посты (я не буду перечислять авторов), например, в этом треде, мне хочется убиться ап стену от этого беспросвета, от невозможности решить самые заурядные проблемы, договориться, вместо того, чтобы воевать и разбираться, кто что кому должен. Такое впечатление, что люди борются с идеями, вместо того, чтобы наладить собственную жизнь. Я уже 25 лет живу действительно в другом мире, насколько он цивилизован, не мне судить. Но он точно другой. Люди другие, отношения между ними другие. Если я кого задеваю своей "наивностью", прошу прощения, это не со зла, а действительно, по незнанию.
molly
14 августа 2016, 18:20

Trespassing W написала: Тогда они договариваются, наверное, о помощнице по дому или полставке, если один зарабатывает, как 10 простых специалистов. Чаще все же семья состоит из двух простых специалистов, и второй доход весьма ощутим.

Ну да, идея о наличии бабМани для уборки и всего такого проникает потихоньку и в наше общество. smile.gif
Developer
14 августа 2016, 18:23

Trespassing W написала:  Тогда откуда берутся работающие женщины и бригады ремонтеров?

Ты имеешь в виду варианта, когда рабочих для ремонта нанимает женщина на свои заработанные или что?
Developer
14 августа 2016, 18:25

Kyra написала: Мне интересно другое- а что, в квартире, можно не менее часа- двух, каждый день ремонтировать?

А это обязательно нужно делать каждый день по два часа?
Aldmeris
14 августа 2016, 18:26

axinella написала:
Взаимно.  smile4.gif  Когда я читаю ваши посты (я не буду перечислять авторов), например, в этом треде, мне хочется убиться ап стену от этого беспросвета, от невозможности решить самые заурядные проблемы, договориться, вместо того, чтобы воевать и рзбираться, кто что кому должен. Такое впечатление, что люди борются с идеями, вместо того, чтобы наладить собственную жизнь. Я уже 25 лет живу действительно в другом мире, насколько он цивилизован, не мне судить. Но он точно другой. Люди другие, отношения между ними другие. Если я кого задеваю своей "наивностью", прошу прощения, это не со зла, а действительно, по незнанию.

Я же совершенно без иронии. Мне приятно читать, что где-то есть среда настолько чистая от нашей обычной мути, что эта муть себе даже не представляется.

axinella написала:
от этого беспросвета, от невозможности решить самые заурядные проблемы, договориться, вместо того, чтобы воевать и рзбираться, кто что кому должен.

Согласна, у меня те же впечатления из треда в тред на эту тему.
Developer
14 августа 2016, 18:28

Aldmeris написала: Точнее, я думаю, что там не столько любовь, сколько страх одиночества из-за того, что нет чувства самоценности по умолчанию, только через нужность кому-то.

О! Это, кстати, второй живучий стереотип, который отлично дополняет и питает первый: если женщина не будет добросовестно выполнять "женские обязанности", то мужчина уйдёт к другое, более хозяйственно (ну, вполне возможно), а остаться без мужика это ужас-ужас.
molly
14 августа 2016, 18:28

Developer написал: Ты имеешь в виду варианта, когда рабочих для ремонта нанимает женщина на свои заработанные или что?

При наличии мужа большой ремонт все равно делается силами наемной бригады. Но это и понятно, ремонт же делают в краткие сроки, а своими силами все можно затянуть надолго. Но даже и без ремонта мужской работы типа починить кран, прочистить раковину, унитаз и тд все равно на порядок меньше, чем женской.
Trespassing W
14 августа 2016, 18:29

Developer написал: Ты имеешь в виду варианта, когда рабочих для ремонта нанимает женщина на свои заработанные или что?

Нет, я имею в виду вариант, когда человек, не обеспечивающий 100% дохода и/или 100% любого ремонта, стереотипно ожидает от другого 100% стирки-готовки-уборки-еще мнoго чего "немужского".
Developer
14 августа 2016, 18:29

molly написала: При наличии мужа большой ремонт все равно делается силами наемной бригады.

Ну, не всегда. biggrin.gif
Developer
14 августа 2016, 18:30

Trespassing W написала: Нет, я имею в виду вариант, когда человек, не обеспечивающий 100% дохода и/или 100% любого ремонта, стереотипно ожидает от другого 100% стирки-готовки-уборки-еще мнго чего немужеского.

А... так очевидно: так удобнее. Если прокатывает, то и - ладушки.
molly
14 августа 2016, 18:32

Developer написал:
Ну, не всегда. biggrin.gif

Процентов 95 всех случаев, которые я наблюдала среди своего окружения. smile.gif
Aldmeris
14 августа 2016, 18:33

axinella написала: Когда я читаю ваши посты

У нас твой подход реален, просто требует намного более тщательного отбора партнеров, чем у вас.
Trespassing W
14 августа 2016, 18:33

Developer написал: Ну, не всегда. biggrin.gif

Даже в городской квартире ломаются всякие холодильники-стиралки. В машине тоже не все самостоятельно все чинят. Я уж молчу о капремонте или частном доме, где то крышу надо перекрыть, то фундамент усилить, не считая замены окон, пола, кондиционера.

И я сама как раз за делегирование всего этого обученным людям. Времена нынче другие, и стереотипы давно не работают во всю мощь.
Developer
14 августа 2016, 18:37

Trespassing W написала: Даже в городской квартире ломаются всякие холодильники-стиралки.

Всяческая современная бытовая техника чаще исправляется путём замены на новую. Во всяком случае у меня такой опыт, поскольку выясняется, что починить старую - не меньше половины стоимости от новой.

Мелкий ремонт, типа засорившегося фильтра или порвавшейся прокладки можно и самому сделать.


Trespassing W написала: В машине тоже не все самостоятельно все чинят.

Если не считать замены лампочки в фарах, то проще на сервис отдать, чем самому корячиться.


Trespassing W написала: Я уж молчу о капремонте или частном доме, где то крышу надо перекрыть, то фундамент усилить, не считая замены окон, пола, кондиционера.

Тут у меня опыта нет. smile.gif
Aldmeris
14 августа 2016, 18:39

Trespassing W написала: И я сама как раз за делегирование всего этого обученным людям.

Вот я читаю и удивляюсь - разве ремонт не требует специальных знаний? А то я тоже однажды решила поклеить обои. Чо там клеить-то, думала. Больше не буду. biggrin.gif
axinella
14 августа 2016, 18:41

Aldmeris написала:
У нас твой подход реален, просто требует намного более тщательного отбора партнеров, чем у вас.

Просто дамы уже поняли, что самореализация через нужность кому–то не прокатывает, сегодня ты нужен, а завтра нет. А вот если ты вполне самодостаточный человек со своими устремлениями, твёрдо стоящий на ногах, то и ценность твоя несравнимо повышается и встретить человека, разделяющего твои взгляды, проще.
Kay_po
14 августа 2016, 18:48

axinella написала:
Просто дамы уже поняли, что самореализация через нужность кому–то не прокатывает, сегодня ты нужен, а завтра нет. А вот если ты вполне самодостаточный человек со своими устремлениями, твёрдо стоящий на ногах, то и ценность твоя несравнимо повышается и встретить человека, разделяющего твои взгляды, проще.

Лет через 30 и у нас поймут. biggrin.gif
Trespassing W
14 августа 2016, 18:49

Developer написал:
Всяческая современная бытовая техника чаще исправляется путём замены на новую. Во всяком случае у меня такой опыт, поскольку выясняется, что починить старую - не меньше половины стоимости от новой.

Ну, мы недавно пылесос чинили, поменяли руками ремень за $6 вместо покупки нового за $200. Крупные вещи мне Home Warranty company чинит за $45. Мелкий ремонт вроде фильтра и прокладки тоже проще им за $45 доверить, вдруг там в процессе вылезут еще проблемы, пускай они и разбираются.

Если не считать замены лампочки в фарах, то проще на сервис отдать, чем самому корячиться.

Воот! Но тогда или штаны, или крестик. Если мужскую работу делают приглашенные люди, то и женскую либо приглашенным отдавать, либо вдвоем без разделения на гендеры делать. Из внегендерной любви.

Тут у меня опыта нет. smile.gif

Захочешь дом с собакаме - и опыт подтянется. biggrin.gif
axinella
14 августа 2016, 18:50

Kay_po написала: Лет через 30 и у нас поймут.

Да везде уже есть такие, которые поняли, и у вас тоже. smile4.gif
Kay_po
14 августа 2016, 18:53

axinella написала:
Да везде уже есть такие, которые поняли, и у вас тоже.  smile4.gif

Пока не массово. smile.gif
Пейзанка
14 августа 2016, 18:54

Kay_po написала: Лет через 30 и у нас поймут.

Надо же, а мне кажется, это откровение из серии "спасибо, кэп".
Developer
14 августа 2016, 18:57

Trespassing W написала: у, мы недавно пылесос чинили, поменяли руками ремень за $6 вместо покупки нового за $200. Крупные вещи мне Home Warranty company чинит за $45. Мелкий ремонт вроде фильтра и прокладки тоже проще им за $45 доверить, вдруг там в процессе вылезут еще проблемы, пускай они и разбираются.

Ну, местные реалии ремонта я пока не освоил. В Российских реалиях все попытки отремонтировать что-то из крупной бытовой техники заканчивались или самостоятельной заменой больших деталей или покупкой новой техники.


Trespassing W написала:  Если мужскую работу делают приглашенные люди, то и женскую либо приглашенным отдавать, либо вдвоем без разделения на гендеры делать. Из внегендерной любви.

Да я-то не против. smile.gif Но, судя по тому, что пишут люди, равенства в этом вопросе ещё нет. Перекос в сторону "женщина должна" гораздо больше.


Trespassing W написала: Захочешь дом с собакаме - и опыт подтянется.

Поживём- увидим. smile.gif
Developer
14 августа 2016, 18:58

axinella написала: А вот если ты вполне самодостаточный человек со своими устремлениями, твёрдо стоящий на ногах, то и ценность твоя несравнимо повышается и встретить человека, разделяющего твои взгляды, проще.

Это зависит от процентного соотношения людей разделяющих твои взгляды. Если их меньшинство, то и встретить будет не просто.
Trespassing W
14 августа 2016, 18:59

Developer написал: Да я-то не против. smile.gif Но, судя по тому, что пишут люди, равенства в этом вопросе ещё нет. Перекос в сторону "женщина должна" гораздо больше. smile.gif

Дак о чем и речь.
Developer
14 августа 2016, 19:00

Aldmeris написала:  разве ремонт не требует специальных знаний

Чаще он требует практики. Есть, конечно, более сложные вещи, вроде установки дверей и окон, но такое делается не часто.
bober
14 августа 2016, 20:40

Aldmeris написала:
Стереотипы существуют далеко не только как атавизм, ими живет и дышит увесистая часть населения.

Скажем так - подобное отношение вполне себе отмирает, если смотреть в крупных городах среди молодежи. По крайней мере, если говорить о категориях требованиях "не мужское/ не женское это дело". Понятно, что полного отсутствия различий в восприятии людей разного пола весьма далеко, и, подозреваю, это вообще биологически невозможно, но тем не менее.
Aldmeris
14 августа 2016, 23:13

bober написал: Скажем так - подобное отношение вполне себе отмирает, если смотреть в крупных городах среди молодежи.

Печально я гляжу на наше поколенье, а за молодежь спокойна.
Юветта
14 августа 2016, 23:15

Kyra написала: Да? Тогда почему туески с едой, приготовленной женщинами, носят, преимущественно мужчина, а не наоборот?

Потому что женщины преимущественно ждут других проявлений мужской любви и заботы.
А самим им, преимущественно, доставляет удовольствие так выражать свою любовь и заботу.
Это если мы о любви и заботе (кроме них есть и другие причины для этих "туесков").

Ну и от конкретной пары зависит, конечно. Один и тот же человек с разными партнерами может вести себя совершенно по-разному.
Developer
14 августа 2016, 23:46

Kyra написала: Да? Тогда почему туески с едой, приготовленной женщинами, носят, преимущественно мужчина, а не наоборот?

А на контейнере с едой всегда есть бирка: приготовлено женщиной?

Ну и потом, традиции: девочек с детства учат готовить (и дома мамы и в школе на домоводстве). А мальчиков? Как правило яичницу пожарить и замороженные магазинные пельмени сварить.
Cinic73
15 августа 2016, 10:30

Developer написал:
А на контейнере с едой всегда есть бирка: приготовлено женщиной?

Ну и потом, традиции: девочек с детства учат готовить (и дома мамы и в школе на домоводстве). А мальчиков? Как правило яичницу пожарить и замороженные магазинные пельмени сварить.

Я так понял - эти то традиции и хотят разрушить.

Пусть мальчики тоже учатся готовить, а девочки тренируются напильником чугунную болванку шваркать. И маршировать на НВП.

(Кстати) В мое время так и было. Уроки труда, поначалу по-крайней мере, были для всех.
Это потом кто-то опомнился - и через месяц девочек увели в класс вышивать. А вот на НВП тренировались все вместе. И маршировали, и противогазы надевали. Те кто с косами очень жаловались на такой феминизм.
Leniklenok
15 августа 2016, 10:39

Cinic73 написал: Пусть мальчики учатся готовить, а девочки тренируются напильником чугунную болванку шваркать. И маршировать на НВП.

Надо же, меня и готовить учили, и болванку напильником шваркать в УПК, и на НВП маршировала. biggrin.gif
На моё ИМХО шагистику нужно убрать из школ вообще. Пусть этому в армии учат того, кто служить пошёл. А выбор между половником и напильником пусть будет по желанию, а не по половой принадлежности.
Leniklenok
15 августа 2016, 10:41

Cinic73 написал:  Уроки труда, поначалу по-крайней мере, были для всех.

Как только вышли из начальных классов и пошли учителя-предметники, так нас и разделили. Девочек на домоводство, мальчиков в мастерскую.
Наталек_new
15 августа 2016, 11:55

Leniklenok написала:
А выбор между половником и напильником пусть будет по желанию, а не по половой принадлежности.

Да простейшие бытовые навыки всем, кого родители дома не научили. Я не уверена, что умение обращаться с болванками нужно многим в обычной жизни, а вот пришить пуговицу, зашить одежду по шву, повесить картинку или полочку, ну и т.д. и т.п. неплохо уметь вне зависимости от пола.
*С возрастом я стала хуже относиться к беспомощным в быту гражданам. Сразу с ужасом представляю, что начнешь с таким жить и будешь пахать за себя и того парня biggrin.gif *
Cinic73
15 августа 2016, 12:10

Leniklenok написала:
Как только вышли из начальных классов и пошли учителя-предметники, так нас и разделили. Девочек на домоводство, мальчиков в мастерскую.

Я так понял - не было учителя для девочек. tongue.gif
Пару уроков они взяли у трудовика, еще пару просто постояли в сторонке, потом кто-то из учителей согласился поучить иголкой тыкать. smile4.gif

Наталек_new написала:
Да простейшие бытовые навыки всем, кого родители дома не научили. Я не уверена, что умение обращаться с болванками нужно многим в обычной жизни, а вот пришить пуговицу, зашить одежду по шву, повесить картинку или полочку, ну и т.д. и т.п. неплохо уметь вне зависимости от пола.
*С возрастом я стала хуже относиться к беспомощным в быту гражданам. Сразу с ужасом представляю, что начнешь с таким жить и будешь пахать за себя и того парня  biggrin.gif *

Напильник, отвертка, пила, дрель, примитивная электрика... По идее нужна всем. Мальчикам тем-более. Просто для одних побольше в тряпки, для других в металл.
В принципе, даже шагистика с противогазом и разборкой автомата сейчас не воспринимаются с таким отвращением.

P.S. А болванка терпению учит. И медитации. tongue.gif
bober
15 августа 2016, 12:18

Leniklenok написала:
На моё ИМХО шагистику нужно убрать из школ вообще. Пусть этому в армии учат того, кто служить пошёл. А выбор между половником и напильником пусть будет по желанию, а не по половой принадлежности.

Я уже говорил, что в нашей школе это уже было, причем почти 20 лет назад. В моем классе учился мальчик, который в младших классах хотел стать модельером или стилистом, жаль, после 3 он перешел в другую школу, можно было бы приводить его в качестве примера равноправия smile.gif
Наталек_new
15 августа 2016, 12:59

Cinic73 написал:
Напильник, отвертка, пила, дрель, примитивная электрика... По идее нужна всем. Мальчикам тем-более. P.S. А болванка терпению учит. И медитации. tongue.gif

Я не уверена, что по правилам ТБ можно кому попало в розетку лезть. В принципе, все, кто умеет, лезут, но .... если нельзя, то нечего детей учить.
Глажка белья очень медитативное занятие или вот кастрюлю оттереть, совсем хорошо фамильное серебро у кого есть. Опять же польза полезная.
Можно еще шкаф разбирать, но я против жестокого обращения с детьми.
Cinic73
15 августа 2016, 13:41

Наталек_new написала:
Я не уверена, что по правилам ТБ можно кому попало в розетку лезть.

Для обучения можно и учебные розетки установить. tongue.gif
Да и дети разного возраста бывают. Для того и учат, чтобы не шарахнуло. Бо - все равно полезут не знаючи.

Глажка белья очень медитативное занятие или вот кастрюлю оттереть, совсем хорошо фамильное серебро у кого есть. Опять же польза полезная.

Не надо-о-о-о... Про серебро не знаю. Не его - и хорошо. А вот глажка - как же в свое время я счастлив был напялив джинсы.

Можно еще шкаф разбирать, но я против жестокого обращения с детьми.

А что со шкафом не так?
Сборка икеевской мебели - самое то, чем можно заняться с сыном.
bober
15 августа 2016, 13:55

Cinic73 написал:
А что со шкафом не так?
Сборка икеевской мебели - самое то, чем можно заняться с сыном.

Думаю, подразумевалась идея того, что человек должен выложить полный шкаф вещей ровным слоем на пол, после чего разложить вещи по полочкам по какому-то принципу.
Cinic73
15 августа 2016, 14:11

bober написал:
Думаю, подразумевалась идея того, что человек должен выложить полный шкаф вещей ровным слоем на пол, после чего разложить вещи по полочкам по какому-то принципу.

(Обреченно)
Я сексист.
Это явно не мужская логика.

А старый шкаф разбирается просто.
Очистить от вещей и молотком по креплениям. tongue.gif
Наталек_new
15 августа 2016, 14:13

bober написал:
Думаю, подразумевалась идея того, что человек должен выложить полный шкаф вещей ровным слоем на пол, после чего разложить вещи по полочкам по какому-то принципу.

Да! Вот она разница в восприятии М и Ж. Собирать и разбирать икеевский шкаф я и сама согласна, а потому что у меня в детстве Lego не было, а немецкие домики родители отбирали и клеили сами, но раскладывать вещи по полочкам, сортировать на предмет мало-велико, выкинуть-отдать-пустить на тряпки-сдать в ремонт и носить и прочие организаторские радости - это издевательство. Но очень полезно в деле организации быта и экономии средств (когда выясняется, что белых футболок уже есть много, только они завалились вон на ту полочку, я уж молчу про носки).
bober
15 августа 2016, 14:18

Наталек_new написала:
Да! Вот она разница в восприятии М и Ж. Собирать и разбирать икеевский шкаф я и сама согласна, а потому что у меня в детстве Lego не было, а немецкие домики родители отбирали и клеили сами, но раскладывать вещи по полочкам, сортировать на предмет мало-велико, выкинуть-отдать-пустить на тряпки-сдать в ремонт и носить и прочие организаторские радости - это издевательство. Но очень полезно в деле организации быта и экономии средств (когда выясняется, что белых футболок уже есть много, только они завалились вон на ту полочку, я уж молчу про носки).

Скажем так - я совершенно искренне не вижу смысла делать это чаще, чем примерно раз в год smile.gif
Cinic73
15 августа 2016, 14:19

Наталек_new написала:
... (когда выясняется, что белых футболок уже есть много, только они завалились вон на ту полочку, я уж молчу про носки).

А что носки?
Мое ноу-хау - Подборка носка в пару очень способствует просыпанию утром.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»