Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Про феминизм
Частный клуб Алекса Экслера > Мужчины и женщины
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28
Genossin
23 августа 2016, 00:00

Свиристель написала:
Может быть, это просто всё не очень интересно? Женский взгляд на мир сквозь призму собственных эмоций.  Это не утверждение, я размышляю.

Мне, например, очень интересно читать триллеры Гиллиан Флинн. Это так, случайный пример с потолка. smile.gif
Tamerlan
23 августа 2016, 00:01

Genossin написала:
Из того, что женщины составляют половину человечества.

Но в истории они играли далеко не одинаковую роль с мужчинами. Как думаешь - это должно найти какое-то отражение в истории культуры, в том числе?
Нета
23 августа 2016, 00:02

Свиристель написала:
Может быть, это просто всё не очень интересно? Женский взгляд на мир сквозь призму собственных эмоций.  Это не утверждение, я размышляю.

Кому-то определённо неинтересно. Чаще всего авторам-мужчинам. Но ведь можно и отзеркалить размышление: "Может быть, это всё не очень интересно? Мужской взгляд на мир сквозь призму собственных эмоций".
Нета
23 августа 2016, 00:06

bober написал:
Пратчетт тебя, естественно, тоже не устроит?

Да у него ведьмы. И не только. А "Пехотная баллада"? biggrin.gif Собственно, это одно из самых феминистских фэнтези.
Mon-key
23 августа 2016, 00:06
Геноссин, насчет первой "Обители Зла" ты не права как раз. Кроме Элис там была еще одна женщина-спецназовец, Мишель Родригес ее играла, и они совершенно точно не о мужиках говорили, а о том, как бы выбраться. Но вообще-то диалоги в "Обители Зла" совсем не главное. 3d.gif Может, и в последующих что-то было, но я дальше не осилила.
Кроме романов с мисс Марпл, у Кристи очень много романов и повестей с Пуаро или вообще без сквозного героя (вот сейчас я "Убить легко" читаю), которые проходят тест на раз, потому что героини в детективе, разумеется, говорят об убийствах.
Викторианская "Джен Эйр" парадоксально проходит. tongue.gif
А вообще примерять этот тест к произведениям большой классики, малой классики, да и вообще никакой не классики лично мне занятно только первые минут десять, а потом тоска зеленая. Не люблю подходить к чему-то с клише.
Нет, пусть создают больше произведений хороших и разных, проходящих различные тесты, но ключевое тут - "хороших и разных". Если, скажем, будет классный боевик, где в отряде мужчин одна-единственная женщина (и Бедхель он не пройдет, само собой), то нечего его портить, поперек сценария запихивая туда вторую женщину: она туда не лезет, но нет, мы впихнем, чтоб нас плюсиком отметили на каком-нибудь ресурсе. facepalm.gif
Strenger
23 августа 2016, 00:08

bober написал:
Пратчетт тебя, естественно, тоже не устроит?

Пратчетт - а) современнейшая современность (и близко не времена Остин) и б) все-таки редкость исключительная. Во всех отношениях. tongue.gif

Свиристель написала:
Может быть, это просто всё не очень интересно? Женский взгляд на мир сквозь призму собственных эмоций.

И тут встает вопрос "курицы и яйца". Неинтересно - кому? Неинтересно - почему? Имманентно, так сказать, по определению, или потому что традиционно считается, что ничего интересного в этом быть не может? biggrin.gif

Так же точно, как и считается, что та самая курица - не птица, что женщинам свойственна нелогичность *во много большей степени, чем мужчинам, ога* и что "женщина-ученый - это как морская свинка". *Упдате по обновлению треда* И что женщины играли глубоко вторичную роль в истории по сравнению с мужчинами. Ну да, ну да. Как нам надо - "что ж вы, женщины, так плохо воспитываете нас, мужчин, сами во всем виноваты", прям-таки определяющая роль во всем. А как нам НЕ надо - да кто вы такие в истории ваще. Знакомо... до ломоты в зубах. sgrin.gif
Tamerlan
23 августа 2016, 00:09

Нета написала: Кому-то определённо неинтересно. Чаще всего авторам-мужчинам.

Авторам-мужчинам это действительно может быть не интересно. Но ведь авторов-женщин никто не отменял. И никто не запрещал и не запрещает вводить в сюжет любое количество героинь и показывать мир их глазами, правильно?
Нета
23 августа 2016, 00:09

Mon-key написала: Нет, пусть создают больше произведений хороших и разных, проходящих различные тесты, но ключевое тут - "хороших и разных". Если, скажем, будет классный боевик, где в отряде мужчин одна-единственная женщина (и Бедхель он не пройдет, само собой), то нечего его портить, поперек сценария запихивая туда вторую женщину: она туда не лезет, но нет, мы впихнем, чтоб нас плюсиком отметили на каком-нибудь ресурсе. 

Да конечно, пусть создают. И таких, где один-единственный мужчина среди женщин, и всяких.
Тест же не догма. Не норматив. Он просто инструмент анализа.
Нета
23 августа 2016, 00:10

Tamerlan написал:
Авторам-мужчинам это действительно может быть не интересно. Но ведь авторов-женщин никто не отменял. И никто не запрещал и не запрещает вводить в сюжет любое количество героинь и показывать мир их глазами, правильно?

Правильно.
Mon-key
23 августа 2016, 00:10

Genossin написала: Мне, например, очень интересно читать триллеры Гиллиан Флинн.

*жалобно* А мне не нравится женский взгляд на мир в "Исчезнувшей". Сквозь призму этих женских эмоций. Мороз по коже от него. Хорошо бы он не считался типичным, или тогда заверните мужской, пожалуйста.
Aldmeris
23 августа 2016, 00:11
Какие такие особые эмоции у мужчин и женщин? facepalm.gif
Genossin
23 августа 2016, 00:12

Tamerlan написал:
Но в истории они играли далеко не одинаковую роль с мужчинами. Как думаешь - это должно найти какое-то отражение в истории культуры, в том числе?

Это и так нашло отражение в истории культуры. Однако женщины всё же как-то жили, что-то чувствовали, что-то делали и даже, некоторым образом, совершали подвиги, создавали произведения искусства и делали открытия. Женщины, которых не устраивала отведённая им узкая колея, пытаясь из неё выбраться, наверняка переживали фрустрации и трагедии. Женщины переживали войны, насилие, голод и бедность, так же, как счастье и радость творчества, открытия и т. п. Описаний и осмысливания этого опыта гораздо меньше, чем разговора о мужчинах и их жизни через мужской взгляд и голос. Мы снова возвращаемся к Вирджинии Вульф.
Genossin
23 августа 2016, 00:14

Mon-key написала:
*жалобно* А мне не нравится женский взгляд на мир в "Исчезнувшей". Сквозь призму этих женских эмоций. Мороз по коже от него.  Хорошо бы он не считался типичным, или тогда заверните мужской, пожалуйста.

К счастью, это не единственный взгляд, можно выбирать. smile.gif Но этот взгляд тоже даёт много материала на поразмышлять. Как и Джейн Остен, только с другой стороны. smile.gif
Strenger
23 августа 2016, 00:15

Mon-key написала:
*жалобно* А мне не нравится женский взгляд на мир в "Исчезнувшей". Сквозь призму этих женских эмоций. Мороз по коже от него.  Хорошо бы он не считался типичным, или тогда заверните мужской, пожалуйста.

*Злоехидно* Вроде как у Фаулза в "Коллекционере", да? tongue2.gif

Найти отвратительных взглядов на мир с обоих сторон проблемы не составляет. Старджон рулит, как обычно. И это опять, извиняюсь за выражение, внегендерно.
Tamerlan
23 августа 2016, 00:15

Genossin написала: Это и так нашло отражение в истории культуры. Однако женщины всё же как-то жили, что-то чувствовали, что-то делали и даже, некоторым образом, совершали подвиги, создавали произведения искусства и делали открытия.

Что-то безусловно делали. А какой процент значимых открытий в истории науки принадлежит женщинам, например?
Свиристель
23 августа 2016, 00:17

Strenger написала:

Как твой ответ под моей цитатой соотносится с моей цитатой, я не понимаю.
Mon-key
23 августа 2016, 00:18

Strenger написала: Найти отвратительных взглядов на мир с обоих сторон проблемы не составляет.

Отвратительный взгляд на мир главгероини "Исчезнувшей" как раз не внегендерный. Полностью перенести его на мужчину невозможно. Увы.
Tamerlan
23 августа 2016, 00:18

Genossin написала: Женщины переживали войны, насилие, голод и бедность, так же, как счастье и радость творчества, открытия и т. п.

Опять же, какой процент женщин до 20 века занимался творчеством? И сколько из них стали сколь-нибудь известными? А просто из насилия, голода и бедности сюжета не сделаешь.
Свиристель
23 августа 2016, 00:19


Лайк
Genossin
23 августа 2016, 00:21

Mon-key написала: Геноссин, насчет первой "Обители Зла" ты не права как раз. Кроме Элис там была еще одна женщина-спецназовец, Мишель Родригес ее играла, и они совершенно точно не о мужиках говорили, а о том, как бы выбраться. Но вообще-то диалоги в "Обители Зла" совсем не главное.  3d.gif Может, и в последующих что-то было, но я дальше не осилила.


Ладно, признаю неправоту насчёт "Обители". smile.gif


Кроме романов с мисс Марпл, у Кристи очень много романов и повестей с Пуаро или вообще без сквозного героя (вот сейчас я "Убить легко" читаю), которые проходят тест на раз, потому что героини в детективе, разумеется, говорят об убийствах.


И прекрасно.


Викторианская "Джен Эйр" парадоксально проходит.  tongue.gif


Опять же, прекрасно. biggrin.gif


Не люблю подходить к чему-то с клише.


Это не клише, а инструмент анализа.


Нет, пусть создают больше произведений хороших и разных, проходящих различные тесты, но ключевое тут  - "хороших и разных". Если, скажем, будет классный боевик, где в отряде мужчин одна-единственная женщина (и Бедхель он не пройдет, само собой), то нечего его портить, поперек сценария запихивая туда вторую женщину: она туда не лезет, но нет, мы впихнем, чтоб нас плюсиком отметили на каком-нибудь ресурсе.  facepalm.gif

Ну вот опять. 3d.gif Не надо никого никуда впихивать насильно, кто ж заставляет. Я полностью согласна насчёт "хороших и разных". Тест никого ни к чему не обязывает, я уже в который раз повторяю - это материал для размышлений, анализа и осмысливания мира. Во всяком случае, для меня. smile.gif
Mon-key
23 августа 2016, 00:22
Подумала, какие из жанров фильмов лучше всего проходят Бедхель - из тех, что смотрю я. Полагаю, что так: триллеры, детективы, хорроры. Да, хорроры на первом месте. Даже если девочки в начале фильма щебечут о мальчиках, как только появляется маньяк или какой НЕХ, желание обсуждать мальчиков и всю эту любовь резко падает. biggrin.gif Правда, не уверена, что все феминистки одобряют хорроры.
Genossin
23 августа 2016, 00:23

Tamerlan написал:
Что-то безусловно делали. А какой процент значимых открытий в истории науки принадлежит женщинам, например?

Я надеюсь, не надо объяснять, почему этот процент мал? За этим опять же, к Вирджинии Вульф. Для начала.
Genossin
23 августа 2016, 00:24

Tamerlan написал:
И сколько из них стали сколь-нибудь известными? А просто из насилия, голода и бедности сюжета не сделаешь.

Это какой-то странный разговор начинается. Сюжет можно сделать из чего угодно, из чего угодно он и делался всегда.
Свиристель
23 августа 2016, 00:24

Нета написала:
Кому-то определённо неинтересно. Чаще всего авторам-мужчинам. Но ведь можно и отзеркалить размышление: "Может быть, это всё не очень интересно? Мужской взгляд на мир сквозь призму собственных эмоций".

Можно и отзеркалить, кому-то не интересно, я только затрудняюсь назвать такой фильм.
Aldmeris
23 августа 2016, 00:26
А, вы про исторический гендерный взгляд, а не про вообще. Вопрос про эмоции снимаю.
Mon-key
23 августа 2016, 00:27
*подумав* Практически все, извините за выражение, процедуриалы тоже проходят. Ну как им не проходить? smile.gif Но я их смотрю и, как у Мольера, не догадываюсь, что говорю прозой. tongue.gif
Нета
23 августа 2016, 00:28

Mon-key написала: Подумала, какие из жанров фильмов лучше всего проходят Бедхель - из тех, что смотрю я.

Я в основном сериалы смотрю. Разных жанров. И, вот радость, проходят. "Кости", "Оранжевый", "Джессика Джонс", "Пегги Картер", "Код убийства", "Вызовите повитуху", "Восьмое чувство". Я бы даже сказала, с запасом проходят. biggrin.gif Какое счастье, что действительно есть этот выбор сейчас.
Mon-key
23 августа 2016, 00:33

Нета написала: "Кости",

Вот "Кости", по иронии, я как раз бросила смотреть, потому что меня до тошноты достал женский (чуть не написала "бабский") треп о сексе, любви, сложностях семейной жизни... mad.gif И совершенно бесцеремонное вмешательство в личную жизнь коллег. mad.gif mad.gif Хотя когда они берутся за собственно расследование, то вопросов нет, конечно же.
Tamerlan
23 августа 2016, 00:34

Genossin написала:
Это какой-то странный разговор начинается. Сюжет можно сделать из чего угодно, из чего угодно он и делался всегда.

Тогда кто, по-твоему, мешал (и даже сейчас мешает) делать женщинам сюжеты о женщинах из чего угодно?
Mon-key
23 августа 2016, 00:35

Нета написала: Я в основном сериалы смотрю. Разных жанров.

И даже древние сериалы типа "Доктор Куинн..." и "Дежурная аптека" проходят. biggrin.gif
Нета
23 августа 2016, 00:35

Mon-key написала: Вот "Кости", по иронии, я как раз бросила смотреть

Мы тут сползём в оффтоп, но я тоже. biggrin.gif Слишком много "семейных ценностей". Хотя начало захватывало. Игры разума.
Tamerlan
23 августа 2016, 00:37

Genossin написала:
Я надеюсь, не надо объяснять, почему этот процент мал?

В данном случае неважно, почему он мал. Важно, что этот факт противоречит твоему утверждению о том, что женские персонажи в литературе и искусстве должны быть представлены в той же пропорции, что и мужчины.
Genossin
23 августа 2016, 00:42

Tamerlan написал:
В данном случае неважно, почему он мал. Важно, что этот факт противоречит твоему утверждению о том, что женские персонажи в литературе и искусстве должны быть представлены в той же пропорции, что и мужчины.

Я не утверждала, что они должны быть представлены во все периоды истории. Потому что да, до последнего столетия женщинам кто-то мешал. Удивительно, кто же, интересно? 3d.gif Я говорила о том, что надо понимать, что картина мира в произведениях мировой культуры несколько искажена. Имеет некоторый гендерный перекос. Несколько несправедливый, если исходить из реальности. Надо это признать и осмыслить. Чтобы двигаться дальше.
bober
23 августа 2016, 00:50

Genossin написала:
Удивительно, кто же, интересно?  3d.gif

Ответ на этот вопрос, кстати, не столь однозначен, как хотелось бы многим "феминисткам".
Strenger
23 августа 2016, 00:50

Свиристель написала:
Как твой ответ под моей цитатой соотносится с моей цитатой, я не понимаю.

*Пожав плечами* А я не понимаю, как это можно не понять. Ты выдвинула гипотезу, что женский взгляд может быть неинтересен. Я усомнилась, насколько... ммм... объективен этот неинтерес. В смысле, основан ли он на реальной скуке и примитиве "женского взгляда" или таки на неоднократно здесь помянутых стереотипах и привычке считать, что ничего интересного женщина по большому счету ни сказать, ни подумать не может. И таки да, я подозреваю второе (стереотипы).

Mon-key написала:
Отвратительный взгляд на мир главгероини "Исчезнувшей" как раз не внегендерный. Полностью перенести его на мужчину невозможно. Увы.

*Занудно* Как и мерзость "Коллекционера" - на женщину. Я не о том, что мы все точь-в-точь одинаковые. А о том, что нет такой корреляции: если женский взгляд, то противный и скучный, если мужской - то благородный и интересный. tongue.gif В обоих, так сказать, "лагерях" достаточно пакости (и гендерной, и внегендерной), и в обоих же можно найти кучу всего интересного. Если не подходить, так сказать, с готовым приговором еще до суда. tongue.gif
Tamerlan
23 августа 2016, 00:51

Genossin написала: Потому что да, до последнего столетия женщинам кто-то мешал. Удивительно, кто же, интересно?

И кто же этот негодяй?

Genossin написала: Я говорила о том, что надо понимать, что картина мира в произведениях мировой культуры несколько искажена. Имеет некоторый гендерный перекос. Несколько несправедливый, если исходить из реальности.

Напротив, он как раз вполне справедливый, если исходить из вклада женщин в развитие культуры и цивилизации вообще. Сейчас, когда вклад женщин стал больше, их роль в искусстве также увеличилась.

Genossin написала: Надо это признать и осмыслить. Чтобы двигаться дальше.

По-моему, ты путаешь причину со следствием.
Genossin
23 августа 2016, 00:52

Нета написала:
Я в основном сериалы смотрю. Разных жанров. И, вот радость, проходят. "Кости", "Оранжевый", "Джессика Джонс", "Пегги Картер", "Код убийства", "Вызовите повитуху", "Восьмое чувство". Я бы даже сказала, с запасом проходят.  biggrin.gif Какое счастье, что действительно есть этот выбор сейчас.

Вот мы посмотрели это всё и поняли, что жизнь современных женщин довольно разнообразна, им есть, чем заняться, о чём побеспокоиться. А до 19 века у женщин никакой особенной жизни не было, если только они не Мария Стюарт или леди Макбет, или кто-то в этом роде. Потому что женщины по объективным причинам написали не так много текстов. А в тех, что написали, в большинстве случаев ориентировались на привычный (из существующих, опять же, текстов) мужской взгляд (вот сейчас пришла в голову Мэри Шелли). Из этих немногочисленных текстов до массового зрителя-читателя дошло не всё. На выходе мы имеем мир, где женщины играют роль стаффажа и воспринимаем этот мир, как реальный, хотя он реален лишь наполовину. Половина стёрта.
Strenger
23 августа 2016, 00:53

bober написал:
Ответ на этот вопрос, кстати, не столь однозначен, как хотелось бы многим "феминисткам".

Ну да, ну да. Женщины все сами, все сами и мужчин воспитывали неправильно. wink.gif То, что среди них многие изо всех сил старались угодить тем, кто "играл первую роль в истории" - так, эта, самосохранение, оно такое. Но только это не делает угождавших вершителями судеб и решателями ситуации вот вообще совсем. (А жертвы стокгольмского синдрома сами брали себя в заложники, ога).
bober
23 августа 2016, 01:00

Strenger написала:
Ну да, ну да. Женщины все сами, все сами и мужчин воспитывали неправильно. wink.gif

Я рад, что ты со мной согласна.
Кстати, рад выслушать твои предположения о том, какими именно методами мерзкие потенциальные насильники влияли на воспитание детей, очень интересно. И сейчас продолжают, видимо, если верить Genossin, которая говорит, что в литературе и кино ситуация только лет десять как поменялась, сколько бы примеров не приводили.
Genossin
23 августа 2016, 01:02

bober написал:
И сейчас продолжают, видимо, если верить Genossin, которая говорит, что в литературе и кино ситуация только лет десять как поменялась, сколько бы примеров не приводили.

Примеры и я могу привести. Загвоздка в том, что контрпримеров будет в сотни раз больше.
bober
23 августа 2016, 01:05

Genossin написала:
Примеры и я могу привести. Загвоздка в том, что контрпримеров будет в сотни раз больше.

Тогда я не понимаю, в чем твой поинт. Ты говоришь "приведи хоть один пример" - я привожу. Ты говоришь, "это ничего не значит". Логика "приведи пример" может работать только в случае, когда ты убеждена в отсутствии примеров. Иначе начинается странное измерение количества, которое ни к чему не приведет в принципе.
Strenger
23 августа 2016, 01:09

bober написал:
Я рад, что ты со мной согласна.

Я говорила неискренне. И не жаль. wink.gif

Кстати, рад выслушать твои предположения о том, какими именно методами мерзкие потенциальные насильники влияли на воспитание детей, очень интересно.

Ты серьезно? Ты вот на полном серьезе утверждаешь, что мужчины (зачеркнутое, я так понимаю, я тоже должна буквально воспринимать, как ты - мою иронию? wink.gif ) на воспитание детей не влияли все вот это вот время до современности? Вообще-то, как бы, слово отца по определению имело больше веса, чем слово матери, во всех патриархальных цивилизациях. (Или женщины путем грудного вскармливания должны были правильные идеи внушать отпрыскам?)

И сейчас продолжают, видимо, если верить Genossin, которая говорит, что в литературе и кино ситуация только лет десять как поменялась, сколько бы примеров не приводили.

По-настоящему где-то примерно столько времени назад и поменялась. Ну, 15-20, максимум. А примеры Остин и Бронте - это как раз те самые исключения а-ля леди Макбет и фараон Хатшепсут. tongue2.gif

И вообще, господа, вы определитесь уже. wink.gif Либо женщины в истории роли не играли (практически), либо "да всегда у них было не меньше прав, чего вам надо-то еще"...
bober
23 августа 2016, 01:10

Strenger написала:
И вообще, господа, вы определитесь уже. wink.gif Либо женщины в истории роли не играли (практически), либо "да всегда у них было не меньше прав, чего вам надо-то еще"...

Тогда предлагаю сначала тебе определиться - сейчас как - патриарзат, или нет? В РФ, например. После этого продолжим с твоими вопросами.
Genossin
23 августа 2016, 01:18

bober написал:
Тогда я не понимаю, в чем твой поинт. Ты говоришь "приведи хоть один пример" - я привожу. Ты говоришь, "это ничего не значит". Логика "приведи пример" может работать только в случае, когда ты убеждена в отсутствии примеров. Иначе начинается странное измерение количества, которое ни к чему не приведет в принципе.

А ты уже привёл пример произведения, написанного не в последнее десятилетие? Я не заметила цитаты. wink.gif Про Остин мы говорили без примеров, в нетвёрдой памяти. Я до сих пор не убеждена, что у неё найдётся такой диалог. Пратчетта я как-то легкомысленно отнесла к последнему десятилетию, прошу прощения. Но всё же я хотела кого-нибудь подревнее.

Я не убеждена в отсутствии примеров, я с самого начала признавала, что примеры есть (утверждать иное было бы совсем странно). Дело именно в количестве. Чем дальше вглубь времён, тем меньше это количество и тем труднее будет найти примеры. Причём, счёт идёт даже не на столетия, а именно на десятилетия.
Strenger
23 августа 2016, 01:19

bober написал:
Тогда предлагаю сначала тебе определиться - сейчас как - патриарзат, или нет? В РФ, например. После этого продолжим с твоими вопросами.

*Ехидно* Ползучий. И отчаянная тоска по его полной, когдатошней форме. В количествах.
bober
23 августа 2016, 01:22

Strenger написала:
*Ехидно* Ползучий. И отчаянная тоска по его полной, когдатошней форме. В количествах.

Это да или нет? Я не понял.
Mon-key
23 августа 2016, 01:25

Genossin написала: Про Остин мы говорили без примеров, в нетвёрдой памяти.

Про побег Лидии, как ее нашли и то, как все устроилось с участием мистера Дарси, была переписка Элизабет и ее тети.
Mon-key
23 августа 2016, 01:27
Внезапно вспомнила какое-то интервью с Гиллиан Флинн, где она упоминала, что на нее наезжали какие-то феминистки за то, что, мол, она показывает женщину исчадием ада. Ну блин. Гнать таких надо из искусства феминизма. facepalm.gif 3d.gif
Genossin
23 августа 2016, 01:38

Mon-key написала:
Про побег Лидии, как ее нашли и то, как все устроилось с участием мистера Дарси, была переписка Элизабет и ее тети.

Ну, я бы сказала, что тут лишь с большой натяжкой можно посчитать, что это "не о мужчинах". Вот в "Джейн Эйр", хотя там тоже большая часть действия крутится вокруг отношений и персоны Рочестера, есть диалоги о других вещах, особенно в период пребывания Джейн в школе. smile.gif
Genossin
23 августа 2016, 01:40

Mon-key написала: Внезапно вспомнила какое-то интервью с Гиллиан Флинн, где она упоминала, что на нее наезжали какие-то феминистки за то, что, мол, она показывает женщину исчадием ада. Ну блин. Гнать таких надо из искусства феминизма.  facepalm.gif  3d.gif

Ну зато другие феминистки весьма рекомендуют её на своём феминистском ресурсе. Собственно, там я о ней и узнала. smile.gif "Исчезнувшую"я ещё не читала, читала "Тёмные тайны".
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»