Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Про феминизм
Частный клуб Алекса Экслера > Мужчины и женщины
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28
Tamerlan
23 августа 2016, 13:06

Genossin написала: В отношении антинаучной чуши, результат мы получим поровну

Практика показывает иное.

Genossin написала: мой жизненный опыт убеждает меня в этом.

Подтверждающее искажение.

Genossin написала: Насчёт других подфорумов. А ты считаешь, что именно ПЖ и Арсенал - это общечеловеческие подфорумы?

Нет, это типично "мужские" подфорумы, где большинство собеседников - мужчины, хотя женщинам туда ходить тоже никто не запрещает. Но они не хотят, почему-то.

Genossin написала: Есть ещё ТО, Деловые, ПиЖ, Медицина, Фильмы. В них женщин и мужчин поровну

Это сомнительный тезис. Можно проверить, если хочешь. Но ты упустила еще один момент. То, что подавляющее большинство участников МиЖ и Общаги - женщины, сомнений у тебя не вызывает, надеюсь? Как ты это объяснишь?

Genossin написала: А завсегдатаям Арсенала я бы предложила интересный эксперимент - зарегистрироваться под женским ником и говорить ровно то же самое и теми же словами, что говорилось под мужским. Думаю, результат будет очень интересным.

Каким? В чем твоя гипотеза?
Tamerlan
23 августа 2016, 13:07

Genossin написала: А! Ну тогда да, ничто не мешает провести научный эксперимент.

Чтобы провести научный эксперимент, нужно сначала сформулировать фальсифицируемую гипотезу, которую данный эксперимент будет проверять. В чем заключается гипотеза?
bober
23 августа 2016, 13:16

Leechka написала:
А как такой вывод можно назвать иначе

в разговоре о том, что женщины в старости беднее мужчин, потому что не получали за свой труд домохозяйки и воспитательницы детей в течение жизни денежного вознаграждения и как следствие трудовой пенсии в преклонном возрасте?

Особенно учитывая, что речь, видимо, идет о женщинах, которые уже сейчас состарились, т.е. которые росли в эпоху, когда домохозяйство и выращивание детей считалось наиболее кошерным занятием для человека женского пола.
С нынешним и особенно будущим поколением, надеюсь, ситуация в старости будет не такая аховая, в среднем по больнице.

Хм. У меня есть странное ощущение, что фактологически проблемы женщин с возможностью устроиться на работу закончились этак к окончанию второй мировой максимум, если не раньше, остальное - уже то самое, неприятное тебе, но по факту называющееся "ответственностью за свои действия". Просто потому, что нельзя одновременно утверждать, что социальная группа А во всем равна группе Б, но при этом группа Б определяет условия жизни группы А полностью, и представители группы А сделать с этим ничего не могут. Или-или.

И я больше не о "виноватости" или нет, а о правомерности выводов.

Было бы интересно посмотреть на методику этого исследования. И узнать, сравнивались ли при этом одинокие представители определенного пола с семейными, например, а то ведь может оказаться, что женатые мужчины могут оказаться беднее холостых. Которые, если что, не прибегают к "бесплатному женскому труду", а либо занимаются им сами, либо оплачивают. Цыпленок, а кинь ссылкой, пожалуйста?
Aldmeris
23 августа 2016, 13:16

Genossin написала: А завсегдатаям Арсенала я бы предложила интересный эксперимент - зарегистрироваться под женским ником и говорить ровно то же самое и теми же словами, что говорилось под мужским.

Не знаю насчет Арсенала, в Компьютерных играх три женщины из примерно двадцати завсегдатаев, разницы в общении не вижу вообще. В реале другое дело.

Кстати, интересно, чем ты объясняешь тот факт, что в игроиндустрии, ориентрованной преимущественно на мужскую аудиторию (а не на оба пола, как кинематограф), слабых женских персонажей вряд ли 10% наберется.
Leechka
23 августа 2016, 13:30

bober написал:
Хм. У меня есть странное ощущение, что фактологически проблемы женщин с возможностью устроиться на работу закончились этак к окончанию второй мировой максимум, если не раньше, остальное - уже то самое, неприятное тебе, но по факту называющееся "ответственностью за свои действия". Просто потому, что нельзя одновременно утверждать, что социальная группа А во всем равна группе Б, но при этом группа Б определяет условия жизни группы А полностью, и представители группы А сделать с этим ничего не могут. Или-или.

Кстати, было бы интересно посмотреть на методику этого исследования. И узнать, сравнивались ли при этом одинокие представители определенного пола с семейными, например, а то ведь может оказаться, что женатые мужчины могут оказаться беднее холостых. И не ясно, какие выводы тогда делать. Цыпленок, а кинь ссылкой, пожалуйста?

Насчет СССР не буду говорить, тем более что Цыпленок привел в пример явно американские исследования, а вот на Западе как раз в 50-х была тенденция к послевоенному загонянию женщин обратно в дом. Мол, потрудились в войну и хватит, теперь мужик вернулся и будет забивать мамонта, а вы идите по дому шуршать и не отсвечивать. И образ идеальной хозяйки у плиты был создан именно в 50-х. Да и фильмах это отражено - "Плезантвилль", например или та же "Агент Картер".
Какие то научные изыскания мне искать лень, так что вот первое что попалось:
http://tanjand.livejournal.com/1367078.html
P.S. хотя там упоминается 43 год. Что не меняет того, что в 50-х был сделан упор именно на возвращение женщин к своей исконно-посконной миссии - ведению домашнего хозяйства и воспитанию детей.
Aldmeris
23 августа 2016, 13:31

Genossin написала: ПиЖ, Медицина, Фильмы. В них женщин и мужчин поровну

В ПиЖ далеко не поровну.
Настоящему Мужыку полагается водки треснуть вместо того, чтобы чувства препарировать.
bober
23 августа 2016, 13:33

Leechka написала:
Насчет СССР не буду говорить, тем более что Цыпленок привел в пример явно американские исследования, а вот на Западе как раз в 50-х была тенденция к послевоенному загонянию жены обратно в дом. Мол, потрудились в войну и хватит, теперь мужик вернулся и будет забивать мамонта, а вы идите по дому шуршать и не отсвечивать. И образ идеальной хозяйки у плиты был создан именно в 50-х. Да и фильмах это отражено - "Плезантвилль", например.
Какие то научные изыскания мне искать лень, так что вот первое что попалось:
http://tanjand.livejournal.com/1367078.html

Я там пост немного расширил, для пояснения мысли.
А приведенная тобой ссылка не относится к нашей беседе примерно никак (хотя к теме треда, наверное, имеет отношение).
Leechka
23 августа 2016, 13:38

bober написал:
Я там пост немного расширил, для пояснения мысли.
А приведенная тобой ссылка не относится к нашей беседе примерно никак (хотя к теме треда, наверное, имеет отношение).

Насчет доп.исследований - да, было бы интересно посмотреть. Но факт в том, что Цыпленок сказал именно так: не хочешь быть в старости бедной, нечего было замуж выходить и детей рожать и домашнее хозяйство вести.
Как бы логично: не хочешь быть бедным - не будь, но по факту далеко не всегда у женщины тогда (и сейчас кое-где) есть выбор, а если выбор как бы есть, то не всегда есть силы на преодоление давления общества, и под обществом я имею в виду не бабок на скамейке или соседей, а даже ближнее окружение - родителей, мужа, родню.
Tamerlan
23 августа 2016, 13:41

Genossin написала: То есть, ты считаешь, что в Психологии больше женщин? Ну, возможно. Тем более тогда. 

А если посмотреть на самые большие и посещаемые треды в подфоруме "Вокруг кино", то можно заметить, что это треды, где дамы обсуждают актеров-красавчиков и обмениваются сплетнями о жизни любимых актеров. smile.gif
Genossin
23 августа 2016, 13:42



Я в курсе насчёт искажений, но в формате данной беседы мой жизненный опыт настолько же репрезентативен и настолько же ненаучен, как и приведённый тобой опрос. Реальных научных экспериментов ни ты, ни я не проводили. Было бы интересно посмотреть, каково соотношение не только по астрологии, но, например, по ГМО, телегонии и наличию материнского инстинкта. wink.gif


Нет, это типично "мужские" подфорумы, где большинство собеседников - мужчины, хотя женщинам туда ходить тоже никто не запрещает. Но они не хотят, почему-то.

Это сомнительный тезис. Можно проверить, если хочешь. Но ты упустила еще один момент. То, что подавляющее большинство участников МиЖ и Общаги - женщины, сомнений у тебя не вызывает, надеюсь? Как ты это объяснишь?

Каким? В чем твоя гипотеза?

Моя гипотеза в том, что ты столкнёшься с явной или скрытой агрессией в свой адрес, игнором, покровительственным тоном и обесцениваем твоего мнения. Именно это останавливает некоторых женщин, которые, может быть с удовольствием поучаствовали бы в сугубо мужских обсуждениях. Думаю, что мужчины, страстно желающие осудить рукоделие также столкнутся с дискриминацией в "сугубо женском" подфоруме.
На самом деле ситуация сложнее и многограннее, но эксперимент я бы всё же посоветовала провести. smile.gif
Я не отрицаю, что в данный момент существуют сугубо "мужские" и "женские" темы, но считаю, что это обусловлено стереотипами, которые меняются или исчезают со временем. Сейчас в "медицине" больше женщин, а 150 лет назад это было бы нонсенсом. А 200 лет назад вообще во всех подфорумах заседали бы одни мужчины, в том числе в "Общаге" и "Домашних питомцах". А женщины, разумеется, только в рукоделии.
Tamerlan
23 августа 2016, 13:43

Leechka написала: Как бы логично: не хочешь быть бедным - не будь, но по факту далеко не всегда у женщины тогда (и сейчас кое-где) есть выбор, а если выбор как бы есть, то не всегда есть силы на преодоление давления общества, и под обществом я имею в виду не бабок на скамейке или соседей, а даже ближнее окружение - родителей, мужа, родню.

Ну, а кто спорит? Жизнь вообще несправедлива. Большую часть истории человечества у подавляющего большинства мужчин и женщин выбора в отношении социальной роли не было вообще как класса.
Genossin
23 августа 2016, 13:45

Aldmeris написала:
Не знаю насчет Арсенала, в Компьютерных играх три женщины из примерно двадцати завсегдатаев, разницы в общении не вижу вообще. В реале другое дело.


А что в реале?


Кстати, интересно, чем ты объясняешь тот факт, что в игроиндустрии, ориентрованной преимущественно на мужскую аудиторию (а не на оба пола, как кинематограф), слабых женских персонажей вряд ли 10% наберется.

Я совсем ничего не знаю об игроиндустрии и не могу ничего объяснить, но знаю, что играющие феминистки активно обсуждают сабж, отсылаю тебя к ним. smile.gif
bober
23 августа 2016, 13:46

Leechka написала:
Насчет доп.исследований - да, было бы интересно посмотреть. Но факт в том, что Цыпленок сказал именно так: не хочешь быть в старости бедной, нечего было замуж выходить и детей рожать и домашнее хозяйство вести.
Как бы логично: не хочешь быть бедным - не будь, но по факту далеко не всегда у женщины тогда (и сейчас кое-где) есть выбор, а если выбор как бы есть, то не всегда есть силы на преодоление давления общества, и под обществом я имею в виду не бабок на скамейке или соседей, а даже ближнее окружение - родителей, мужа, родню.

Тут есть еще уточнение, необходимое для понимания ситуации: как измеряли эту бедность? То есть, к примеру, Прогремевшая недавно жена Шувалова, которая возит собачек на выставки на частном самолете - она бедная, или нет? У нее формально может не быть вообще ничего, и богатой она может стать только после смерти мужа, однако считать это бедностью несколько странно. Но на этот вопрос оптять же не ответить, не зная методики исследования.
По второй части:
Мы тут уже обсуждали, что эти самые требования общества - вещь субъективная, и исполнение их - личное дело каждого. Если взрослый человек не в состоянии объяснить родителям свои желания, да еще и выбирает супруга с другими взглядами на жизнь - кто же ему доктор?
Aldmeris
23 августа 2016, 13:52

Genossin написала: Моя гипотеза в том, что ты столкнёшься с явной или скрытой агрессией в свой адрес, игнором и обесцениваем твоего мнения. Именно это останавливает некоторых женщин, которые, может быть с удовольствием поучаствовали бы в сугубо мужских обсуждениях. Думаю, что мужчины, страстно желающие осудить рукоделие также столкнутся с дискриминацией в "сугубо женском" подфоруме.

Осудить или обсудить? smile.gif
В Моде и стиле есть завсегдатай-мужчина, иногда другие заглядывают.

Genossin написала: А что в реале?

Заигрывать начинают.

Genossin написала: Я совсем ничего не знаю об игроиндустрии и не могу ничего объяснить, но знаю, что играющие феминистки активно обсуждают сабж, отсылаю тебя к ним.

Спасибо, я сама играющая феминистка.
Феминаци часто недовольны сексуализацией героинь, а я про характеры.
Genossin
23 августа 2016, 13:55

Aldmeris написала:
Осудить или обсудить? smile.gif
В Моде и стиле есть завсегдатай-мужчина, иногда другие заглядывают.

3d.gif Ну с осуждением, конечно, лучше не соваться. biggrin.gif
bober
23 августа 2016, 13:55

Aldmeris написала:
Спасибо, я сама играющая феминистка.
Феминаци часто недовольны сексуализацией героинь, а я про характеры.

На мой взгляд, если мы не говорим об NPC, выдающих задачи вроде "брат ушел в лес и заблудился, найдите его, а то страшно", а о более-менее полноценных персонажах - откровенно слабых персонажей вообще немного будет. Среди тех, за кого можно играть - так и вообще ни одного, наверное, потому как - зачем? Внегендерно.
Genossin
23 августа 2016, 13:56

Aldmeris написала:
Спасибо, я сама играющая феминистка.
Феминаци часто недовольны сексуализацией героинь, а я про характеры.

И чем ты объясняешь преобладание сильных женских характеров в играх?
Tamerlan
23 августа 2016, 14:00

Genossin написала: Я в курсе насчёт искажений, но в формате данной беседы мой жизненный опыт настолько же репрезентативен и настолько же ненаучен, как и приведённый тобой опрос.

Я могу найти ссылки на научные исследования, если хочешь. Тогда ты признаешь наличие такого расклада?

Genossin написала: Реальных научных экспериментов ни ты, ни я не проводили.

К счастью, в науке есть еще и другие люди помимо нас с тобой. smile.gif

Genossin написала: Было бы интересно посмотреть, каково соотношение не только по астрологии, но, например, по ГМО, телегонии и наличию материнского инстинкта.

Ну, в отношении сверхъестественных явлений вообще я тоже опрос проводил. Сам опрос не был дифференцированным по гендеру, как астрологический, но количество верящих в сверхъестественное женщин там тоже заметно превышало количество таковых мужчин.

Genossin написала: Моя гипотеза в том, что ты столкнёшься с явной или скрытой агрессией в свой адрес, игнором и обесцениваем твоего мнения.

Может, тебя это удивит, но с этим и мужчины регулярно сталкиваются. Это зависит не от половой принадлежности ника, а от того, насколько выражаемая тобой позиция совпадает или расходится с мнением собеседников. Так что предложенный эксперимент не репрезентативен в изначальном виде.

Genossin написала: Именно это останавливает некоторых женщин, которые, может быть с удовольствием поучаствовали бы в сугубо мужских обсуждениях.

В Арсенале, ПЖ и других "мужских" подфорумах раньше вполне активно участвовала Эрешкигаль. Не помню, чтобы она с какой-то особой агрессией или обесцениванием мнения сталкивалась. Можно, конечно, ее саму спросить, только она на ФЭРе больше не пишет, ЕМНИП.

Genossin написала: Думаю, что мужчины, страстно желающие осудить рукоделие также столкнутся с дискриминацией в "сугубо женском" подфоруме.

Э... А зачем осуждать рукоделие? Я чего-то не понял, похоже...

Genossin написала: Я не отрицаю, что в данный момент существуют сугубо "мужские" и "женские" темы, но считаю, что это обусловлено стереотипами, которые меняются или исчезают со временем.

Ну, собственно, ЧТД. Т.е. ты сама признаешь, что объективная разница в содержании разговоров существует на практике. Мужчины чаще треплются о политике, науке, тачках, спорте и оружии, а женщины - о мужиках, детях, эмоциях и отношениях вообще. И после этого ты удивляешься, что это находит свое отражение в культуре - литературе и фильмах? Где логика, позволь спросить?
Свиристель
23 августа 2016, 14:01

Genossin написала:
Да блин. Вот, вот она, суть теста Бехдель-то! В том, что в подавляющем большинстве произведений женщины ни о чём другом не говорят или вообще не говорят. А в реальности это не так. То, что в реальности это не так, ты, я надеюсь, не будешь отрицать? smile.gif

В моей реальности о чём бы ни начинался разговор, он в итоге сводится к непослушным детям и слабым мужчинам. Видно, мне не везёт с реальностью. А в интернете можно рассмотреть ФЭР: если кому-то интересно, можно посчитать количество женщин и мужчин в разных подфорумах.

АПД: не видела, что пропорции м и ж на ФЭР уже обсудили.

А Кира Муратова всё-таки феминистка?
Свиристель
23 августа 2016, 14:06

Genossin написала:

В ПиЖ мужчин человека 3-4. Большая их часть в лингвистическом треде, где разговор не об отношениях. Хотя по значимости и оставленной о себе памяти всех бьёт именно мужчина - наш любимый забаненный викинг с апельсинами. biggrin.gif
Kay_po
23 августа 2016, 14:07
Там скорее един в 3-4 лицах. lol.gif
Aldmeris
23 августа 2016, 14:20

bober написал: На мой взгляд, если мы не говорим об NPC, выдающих задачи вроде "брат ушел в лес и заблудился, найдите его, а то страшно", а о более-менее полноценных персонажах - откровенно слабых персонажей вообще немного будет.

Да и нпс полно, и если там претензия на историчность, то это такая дикая клюква, вроде женщин-полицейских в викторианском Лондоне.

bober написал: Среди тех, за кого можно играть - так и вообще ни одного, наверное, потому как - зачем? Внегендерно.

Ну это в РПГ оба пола, а в экшн-адвенчурах и т.д. обычно один и мужчина. Но и здесь уже кое-где добавляют равную женскую альтернативу.

Genossin написала: И чем ты объясняешь преобладание сильных женских характеров в играх?

Тем, что мужчины тоже люди? biggrin.gif
Вменяемых диалогоспособных мужчин хоть и меньше, чем сексистов, но больше, чем кажется из окопов. smile.gif
bober
23 августа 2016, 14:25

Aldmeris написала:
Ну это в РПГ оба пола, а в экшн-адвенчурах и т.д. обычно один и мужчина. Но и здесь уже кое-где добавляют равную женскую альтернативу.

Я имел в виду то, что за слабого персонажа играть не интересно, так что он скорее будет сильным.
Genossin
23 августа 2016, 14:25

Tamerlan написал:
Я могу найти ссылки на научные исследования, если хочешь. Тогда ты признаешь наличие такого расклада?


Найди. Если найдёшь и они будут убедительны, отложу их на будущее, чтобы поискать ещё и исследовать вопрос. smile.gif



Может, тебя это удивит, но с этим и мужчины регулярно сталкиваются. Это зависит не от половой принадлежности ника, а от того, насколько выражаемая тобой позиция совпадает или расходится с мнением собеседников. Так что предложенный эксперимент не репрезентативен в изначальном виде.

Эксперимент будет именно репрезентативен, потому что один и тот же человек, оставаясь самим собой и высказывая ровно то же самое, почувствует разницу на себе. Собственно, такие эксперименты (невольно) проводились неоднократно, на один подобный я уже приводила ссылку



Э... А зачем осуждать рукоделие? Я чего-то не понял, похоже...

Это была опечатка, прошу прощения. Обсуждать.


Ну, собственно, ЧТД. Т.е. ты сама признаешь, что объективная разница в содержании разговоров существует на практике. Мужчины чаще треплются о политике, науке, тачках, спорте и оружии, а женщины - о мужиках, детях, эмоциях и отношениях вообще. И после этого ты удивляешься, что это находит свое отражение в культуре - литературе и фильмах? Где логика, позволь спросить?

Логика в том, что мужчины и женщины треплются также и о другом. Причём, есть неслабое количество женщин, которые вообще никогда не говорят, например, о детях и мужчин, не говорящих об оружии. О политике и науке женщины говорят не меньше мужчин, но да, мы этого не видим в литературе и фильмах (вернее, видим меньше). Спорт, кстати, тоже сейчас занимает больше места в женских интересах. Гендерная спецификация тем меняется со временем, о чём я говорила буквально в прошлом посте. Объективная разница перестаёт быть объективной, от десятилетия к десятилетию объективность меняется. А стереотип, тем не менее, существует. Вон, реальность Свиристель отражена в кинематографе, а моя пока меньше. Это не значит, что меня не существует, или меня мало. 3d.gif Но мне почему-то раз за разом приходится это доказывать.
Genossin
23 августа 2016, 14:29

Aldmeris написала:
Вменяемых диалогоспособных мужчин хоть и меньше, чем сексистов, но больше, чем кажется из окопов. smile.gif

Да я этого и не отрицала никогда. И вообще-то изначально не была в окопе, очень странно себя вдруг в нём обнаружить. 3d.gif
Genossin
23 августа 2016, 14:29

Свиристель написала:
А Кира Муратова всё-таки феминистка?

Не знаю, с её творчеством я тоже мало знакома.
Aldmeris
23 августа 2016, 14:46

Genossin написала: Да я этого и не отрицала никогда. И вообще-то изначально не была в окопе, очень странно себя вдруг в нём обнаружить.

Я рада, что это не так. smile.gif Мне просто показалось, что ты имеешь в виду, что женщина в мужском увлечении встретит антипатию. Я-то всегда считала наоборот, что верный способ собрать штабеля - это увлечься мужским хобби.

Не, бывает всякое. Я помню на канале девушки-геймера откровенно похабный наезд в стиле "дуй на кухне, нехрен бабам играть". Так автора там сами же парни-подписчики, емнип, заклевали.
Fantomny
23 августа 2016, 14:48

в разговоре о том, что женщины в старости беднее мужчин, потому что не получали за свой труд домохозяйки и воспитательницы детей в течение жизни денежного вознаграждения и как следствие трудовой пенсии в преклонном возрасте?

С другой стороны, в среднем женщины получают пенсию существенно дольше (раньше выход и дольше средняя продолжительность жизни), потому уж пенсионная система явно выгодна не мужскому гендеру.
Alexanderrr
23 августа 2016, 14:49

Aldmeris написала:
Ну это в РПГ оба пола, а в экшн-адвенчурах и т.д. обычно один и мужчина. Но и здесь уже кое-где добавляют равную женскую альтернативу.

Экшн-адвенчуры рассчитаны глобр на мужчин, да и представить физически сильную женщину тяжелее. Так что женская альтернатива так и останется небольшой частью, в силу востребованности. (если мы говорим о характерах, а не о том, чью пятую точку приятнее наблюдать игроку).
Fantomny
23 августа 2016, 14:51

Моя гипотеза в том, что ты столкнёшься с явной или скрытой агрессией в свой адрес, игнором и обесцениваем твоего мнения. Именно это останавливает некоторых женщин, которые, может быть с удовольствием поучаствовали бы в сугубо мужских обсуждениях

Увы, но во многих форумах такое поведение норма и оно - внегендерно.



То, что подавляющее большинство участников МиЖ и Общаги - женщины, сомнений у тебя не вызывает, надеюсь

Ищу похожие на свою ситуации (по МиЖ) на разных форумах, 90% обсуждения отношений - со стороны Ж.
А мне то как раз интересен мужской взгляд , а его - мало...
bober
23 августа 2016, 14:54

Alexanderrr написал:
Экшн-адвенчуры рассчитаны глобр на мужчин, да и представить физически сильную женщину тяжелее. Так что женская альтернатива так и останется небольшой частью, в силу востребованности. (если мы говорим о характерах, а не о том, чью пятую точку приятнее наблюдать игроку).

Классический Метроид с тобой не согласен smile.gif
Я не особо силен в экшенах и эдвенчурах, поэтому с примерами особо не помогу. Думаю, что там тупо сложнее сделать выбор из разных персонажей, поскольку либо они будут отличаться только внешне, либо надо гораздо больше морочиться над дизайном уровней с т.з. баланса, сделав его интересным для всех. В РПГ это, как правило, решается тем, что в основном персонажи отличаются больше внешним видом, а характеристики меняются под стиль игры, и довольно редко пол влияет на сюжет.
Tamerlan
23 августа 2016, 14:56

Genossin написала: Найди. Если найдёшь и они будут убедительны, отложу их на будущее, чтобы поискать ещё и исследовать вопрос.

Это следует понимать как "нет"?

Genossin написала: Эксперимент будет именно репрезентативен, потому что один и тот же человек, оставаясь самим собой и высказывая ровно то же самое, почувствует разницу на себе.

Ну, если будет высказывать то же самое и в том же контексте, то можно сравнить, да. Только надо четко определить критерии, по которым будет оцениваться разница.

Genossin написала: Логика в том, что мужчины и женщины треплются также и о другом.

Это не меняет того факта, что принципиальная разница в содержании разговоров статистически значима и наблюдается на практике. А твоя претензия была к тому, что разницы не должно быть вообще.

Genossin написала: О политике и науке женщины говорят не меньше мужчин, но да, мы этого не видим в литературе и фильмах (вернее, видим меньше).

Обоснуй, пожалуйста, первую часть своего утверждения. Здесь, на нашем форуме такого явно не наблюдается. В ПЖ и НиТ количество женщин несравнимо меньше количества мужчин.

Genossin написала: Объективная разница перестаёт быть объективной, от десятилетия к десятилетию объективность меняется. А стереотип, тем не менее, существует. Вон, реальность Свиристель отражена в кинематографе, а моя пока меньше. Это не значит, что меня не существует, или меня мало.  Но мне почему-то раз за разом приходится это доказывать.

Ты доказываешь, в итоге, вообще непонятно что. И явно путаешь причину со следствием. Попробую изложить свое понимание попроще и по пунктам:
1. Да, есть статистически значимое различие в содержании тем типичных мужских и женских разговоров.
2. Да, это находит свое отражение в культуре, которая отражает общественный строй своего времени. Исключения при этом тоже находят свое отражение в культуре, но представлены они заметно реже, чем типичные случаи, как и должно быть, исходя из вышеупомянутого.
3. Да, по мере изменения социума содержание типичных тем может несколько меняться, хотя не очень быстро и не кардинальным образом. Это тоже находит свое отражение в культуре.
4. Содержание и соотношение мужских и женских диалогов в произведениях культуры являются банальным отражением состояния социума и типичных разговоров его представителей. Никаким заговором это объяснять нужды нет. Также нет никаких оснований полагать, что искусственное изменение содержания диалогов в произведениях культуры даст какой-то заметный вклад в устройство самого социума.

С чем из вышеперечисленного ты не согласна?
Kay_po
23 августа 2016, 14:58

Fantomny написал:
С другой стороны, в среднем  женщины получают пенсию существенно дольше (раньше выход и дольше средняя продолжительность жизни), потому уж пенсионная система явно выгодна не мужскому гендеру.

В смысле, женщину раньше могут попросить на выход, трудоустоиться в пенсионном возрасте ей сложнее, и получать не ЗП а копеечную пенсию она будет существенно дольше мужчины, доааааа.....явно выгодна женскому гендеру.
Свиристель
23 августа 2016, 14:59

Genossin написала:


Моя гипотеза в том, что ты столкнёшься с явной или скрытой агрессией в свой адрес, игнором, покровительственным тоном и обесцениваем твоего мнения.

.

Все-таки ради истины стоит учесть довольно большую склонность женщин видеть всё перечисленное там, где этого нет.
Tamerlan
23 августа 2016, 15:00

Свиристель написала: стоит учесть довольно большую склонность женщин видеть всё перечисленное там, где этого нет.

Это точно. smile.gif
Aldmeris
23 августа 2016, 15:01

Alexanderrr написал: Экшн-адвенчуры рассчитаны глобр на мужчин, да и представить физически сильную женщину тяжелее.

Так там же необязательно танковать. Стрельба, ловкость, скрытность.
Навскидку: Томб Райдер, Сайлент Хилл 3, Ассасинс Крид Синдикат - главгероини совсем не гром-бабы.
Вроде еще во втором Дизонорд можно будет поиграть за выросшую Эмили, тоже не думаю, что ее сделают шкафом.

Alexanderrr написал:  Так что женская альтернатива так и останется небольшой частью, в силу востребованности. (если мы говорим о характерах, а не о том, чью пятую точку приятнее наблюдать игроку).

А я думаю, что процент женщин-ГГ будет увеличиваться пропорционально увеличению женской аудитории.
Цыпленок
23 августа 2016, 15:08

Leechka написала:
Если из вышеперечисленных пунктов ты сделал вывод "самадуравиновата", то я не представляю, как можно тебе что-то объяснить. Это невозможно. Никак.

Это ты сделала такой вывод, а я просто не понимаю, почему нужно компенсировать то, на что женщина соглашается добровольно и почему это нужно компенсировать только женщине, когда даже ты мне доказывала, что затраты как материальные так и моральные должны распределяться поровну. Но ведь феминизм борется не за это, а за то, что бы компенсировали бесплатную работу 1) уход за мужем 2) воспитание детей 3) воспитание внуков...а почему не уход за родителями скажем? или дружбу? или упомянутый мной секс?

Цыпленок
23 августа 2016, 15:11

shtabnoy написал:
Зачем ухаживать за мужем? Сам никак не способен?

Задай этот вопрос не мне, а автору цитаты. У меня много вопросов по ее содержанию, но сдается мне по направленности ответов, я этого не получу, хотя подозреваю, что в данном случае мы имеем место с манипуляциями вокруг инстинкта, который феменистки же и отрицают.
Цыпленок
23 августа 2016, 15:13

Leechka написала:
С нынешним и особенно будущим поколением, надеюсь, ситуация в старости будет не такая аховая, в среднем по больнице.

Ну то есть ты согласна, что тебе должны все вышеперечисленные услуги компенсировать? А кто именно? Механизм кто-то мне может рассказать? И компенсировать нужно только воспитание девочек или и мальчиков тоже? А если например, однополая пара, то кто кому должен компенсировать? Все равно мужчины?
Alexanderrr
23 августа 2016, 15:16

Aldmeris написала:
Так там же необязательно танковать. Стрельба, ловкость, скрытность.
Навскидку: Томб Райдер, Сайлент Хилл 3, Ассасинс Крид Синдикат - главгероини совсем не гром-бабы.
Вроде еще во втором Дизонорд можно будет поиграть за выросшую Эмили, тоже не думаю, что ее сделают шкафом. 

Всё же обычно это требует значительной физической силы. В просто квестах, где драки не планируются, и женщины, и дети выступали в качестве главных героев только так.


А я думаю, что процент женщин-ГГ будет увеличиваться пропорционально увеличению женской аудитории.

Если будет. Тенденция непредсказуема. Кроме того, та же Лара была популярна у мужской части игроков, и ты знаешь благодаря какой именно особенности 3d.gif
Цыпленок
23 августа 2016, 15:18

bober написал:
Цыпленок, а кинь ссылкой, пожалуйста?

http://fem-proofs.livejournal.com/

Вообще занимательное чтиво, какие бы эмоции оно не вызывало.
Цыпленок
23 августа 2016, 15:32
Про секс-позитивных феминисток самый настоящий бестселлер. Вот неужели взрослые люди серьезно обсуждают такую фигню? Да какие там угнетенные девушки Чечни или Грузии.
Leechka
23 августа 2016, 15:34

Цыпленок написал:
Это ты сделала такой вывод, а я просто не понимаю, почему нужно компенсировать то, на что женщина соглашается добровольно и почему это нужно компенсировать только женщине, когда даже ты мне доказывала, что затраты как материальные так и моральные должны распределяться поровну. Но ведь феминизм борется не за это, а за то, что бы компенсировали бесплатную работу 1) уход за мужем 2) воспитание детей 3) воспитание внуков...а почему не уход за родителями скажем? или дружбу? или упомянутый мной секс?

Ты как то не так понял тот пункт, на который реагируешь. Там речь шла не о том, что женщине требуется какая то особая компенсация за ведение хозяйства и детей, которая мужчине тоже как бы полагается. Там речь о семье с четким гендерным ролевым разделением. Есть мужчина, который ходит на работу и получает за нее доход в денежном выражении - зарплату. И он вносит вклад в дело страны - с его зарплаты отчисляются налоги и пенсионные взносы, и он по итогам жизни заслуженный работник и имеет право на пенсию. А его жена-домохозяйка, которая пока муж на работе обеспечивала ему тыл и быт, растила детей, которые тоже станут полноценными гражданами своей страны и понесут в бюджет налоги, не имеет за свою работу никакой материальной награды. И пенсии ей положено не будет, потому что она же не работала в официальном смысле этого слова, хотя труда наверняка затрачивала не меньше, если не больше. И в старости, если у нее не будет поддержки мужчины с его заработанными деньгами или детей, она будет бедна. Т.е. ей кроме как на добрые чувства своей семьи рассчитывать не на что. Она официально не имеет право на пенсию и у нее лично нет накоплений, т.к. она не зарабатывала.

Понятно, что бывает один счет на двоих у супругов, но речь не о частных случаях, а о ситуации в общем.
Leechka
23 августа 2016, 15:35

Цыпленок написал:
Ну то есть ты согласна, что тебе должны все вышеперечисленные услуги компенсировать? А кто именно? Механизм кто-то мне может рассказать? И компенсировать нужно только воспитание девочек или и мальчиков тоже? А если например, однополая пара, то кто кому должен компенсировать? Все равно мужчины?

Я, слава Ктулху, не домохозяйка, поэтому от компенсации мне чего-либо гордо отказываюсь. В твою пользу - забирай. tongue.gif
Цыпленок
23 августа 2016, 15:41

Leechka написала:
Понятно, что бывает один счет на двоих у супругов, но речь не о частных случаях, а о ситуации в общем.

Давай сочинять не будем? Я комментирую то, что написано, а написано буквально следующее:

Для женщин старше 65 лет риск оказаться за чертой бедности выше в два раза, чем для мужчин того же возраста, и одна из важнейших причин такого положения дел в том, что большинство этих женщин выполняли или выполняют неоплачиваемую работу по уходу за своим мужем и/или детьми и внуками"


Где здесь сказано про домохозяек и четкие разграничения функций в семье? Более того, это речь идет про США, как ты верно заметила с вековой (действующей) системой брачных и бракоразводных процессов?
Цыпленок
23 августа 2016, 15:45

Leechka написала:
Я, слава Ктулху, не домохозяйка, поэтому от компенсации мне чего-либо гордо отказываюсь. В твою пользу - забирай.  tongue.gif

А ты в принципе читала мою цитату или только мой ответ на нее? В ней как раз говорится о работающей женщине, которая работает за деньги в фирме и еще бесплатно дома. С чего ты решила, что там говорилось о домохозяйках, я понять не могу. Там даже слова такого нет.
Leechka
23 августа 2016, 15:46

Цыпленок написал:
Давай сочинять не будем? Я комментирую то, что написано, а написано буквально следующее:

Для женщин старше 65 лет риск оказаться за чертой бедности выше в два раза, чем для мужчин того же возраста, и одна из важнейших причин такого положения дел в том, что большинство этих женщин выполняли или выполняют неоплачиваемую работу по уходу за своим мужем и/или детьми и внуками"


Где здесь сказано про домохозяек и четкие разграничения функций в семье? Более того, это речь идет про США, как ты верно заметила с вековой (действующей) системой брачных и бракоразводных процессов?

Вообще то "неоплачиваемая работа по уходу за своим мужем и/или детьми и внуками" - это домохозяйство и есть. А не то что я в выходные мужу погладила рубашку, а ребенку вытерла сопли и теперь требую за это компенсацию.
Я думала, это очевидно. Оказывается, нет.
Leechka
23 августа 2016, 15:51

Цыпленок написал:
А ты в принципе читала мою цитату или только мой ответ на нее? В ней как раз говорится о работающей женщине, которая работает за деньги в фирме и еще бесплатно дома. С чего ты решила, что там говорилось о домохозяйках, я понять не могу. Там даже слова такого нет.

Там как раз речь идет о неработающих женщинах. Где, где ты нашел информацию о том, что они трудятся на фирме и получают зарплату?
Там же как раз в первом пункте сказано о женщинах, ведущих домашнее хозяйство - неоплачиваемый труд. Во втором - про женщин, рожающих и выращивающих, воспитывающих стране новых граждан - неоплачиваемый труд. И в третьем, что из-за того, что этот труд не оплачивается, женщины по итогам жизни беднее мужчин.
Цыпленок
23 августа 2016, 15:54

Leechka написала:
Вообще то "неоплачиваемая работа по уходу за своим мужем и/или детьми и внуками" - это домохозяйство и есть. А не то что я в выходные мужу погладила рубашку, а ребенку вытерла сопли и теперь требую за это компенсацию.
Я думала, это очевидно. Оказывается, нет.

Нет, потому что ты говоришь не о домохозяйстве, а о женах-домохозяйках. Домохозяйка это кто? Домохозяйка, или домашняя хозяйка, — замужняя женщина, не работающая по найму и ведущая хозяйство своей семьи, находящаяся на материальном содержании у мужа.
Домохозяйство - это более запутанное определение, но согласно определению ООН, это лицо, или группа лиц, которые проживают вместе и ведут совместную работу по выращиванию потомства. За точность не отвечаю.
Я бы еще понял, если бы феминистки боролись за равный вклад мужчин и женщин в воспитание детей, как тут говорилось 50\50. Но в цитате же четко говорится, им этого не надо. Им надо что бы все осталось как есть, но им бы это дополнительно компенсировали. Кто, как и за чей счет, я так понимаю феминизм не задумывается. Как не задумывается о механизме формирования пенсий в обществе.
Цыпленок
23 августа 2016, 15:59

Leechka написала:
Там как раз речь идет о неработающих женщинах. Где, где ты нашел информацию о том, что они трудятся на фирме и получают зарплату?
Там же как раз в первом пункте сказано о женщинах, ведущих домашнее хозяйство - неоплачиваемый труд. Во втором - про женщин, рожающих и выращивающих, воспитывающих стране новых граждан - неоплачиваемый труд. И в третьем, что из-за того, что этот труд не оплачивается, женщины по итогам жизни беднее мужчин.

Но ведь ты тоже ведешь домашнее хозяйство? Ты значит тоже домохозяйка? Ты говорила что нет. Женщина рожает и воспитывает детей не стране, страна это кто вообще? А себе, потому что именно ребенок - гарант ее высокой пенсии и пенсии вообще в старости.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»