Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Про феминизм
Частный клуб Алекса Экслера > Мужчины и женщины
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28
Developer
13 августа 2016, 00:43

Kyra написала: К тому, что как не прогибайся, но, в случае катастрофы никакие сильные мужчины не будут спасать слабых женщин. Ни сторонниц патриархата ни феминисток. Каждый будет только за себя.

Это ты сейчас сильно обобщила.
Kyra
13 августа 2016, 00:44

bober написал:
А. Тут с месяц назад была новость, как очередная горе-мамаша выкинула младенца с 8 этажа. Из этого очевидно следует вывод, что если младенец будет орать никакая женщина не выдержит и поступит именно так же.
Л - логика.

Там таких горе-мужиков 2 группы было wink.gif
Т-тенденция wink.gif .
bober
13 августа 2016, 00:46

Kyra написала:
Там таких горе-мужиков 2 группы было  wink.gif
Т-тенденция  wink.gif .

Ну так я и написал - очередная. Их каждый год в новостях не меньше десятка бывает. Тенденция, да.
Aldmeris
13 августа 2016, 00:47

Kyra написала:
К тому, что как не прогибайся, но, в случае катастрофы никакие сильные мужчины не будут спасать слабых женщин. Ни сторонниц патриархата ни феминисток. Каждый будет только за себя.

Ну я бы так не обобщала.
Кмк, это больше личные качества, чем коррелирующие со взглядами на равноправие.
Ummagumma
13 августа 2016, 00:47

Developer написал:
Это ты сейчас сильно обобщила.

Да. У меня другой опыт, и в пользу мужчин. wink.gif
Trespassing W
13 августа 2016, 00:50

Nataly написала: Вау, какие выводы глобальные! Один раз за 40 лет и еженедельные, если не сказать ежедневные разборки...

Я же пишу, что если человек не рассматривает подобное в себе или по отношению к себе как ужасный ужас, то какая разница, как часто у него происходит этот вариант нормы? Ты описала свою реакцию на хамское замечание как естественную, а ненападение парня обьяснила тем, что умеешь драться и не позволишь себя побить в ответ.
bober
13 августа 2016, 00:51

Aldmeris написала:
Ну я бы так не обобщала.
Кмк, это больше личные качества, чем коррелирующие со взглядами на равноправие.

Ну столь милый сексизм как раз и выделяет отдельных представителей "феминисток" (на радфем Kyra не очень похожа).
Kyra
13 августа 2016, 00:52

bober написал:
Ну столь милый сексизм как раз и выделяет отдельных представителей "феминисток" (на радфем Kyra не очень похожа).

Ну, до вас, не отдельных, а типичных патриархалов, мне по-прежнему далеко.
Аяла
13 августа 2016, 00:52

Ummagumma написала:
А тебе никак вот не аукается вот прямо счейчас, что ты обвиняешь меня в придумывании? Вообще? Какое скотство!! Я сама в крови и фрагментах тел была, и мужчины - да, спасали не себя, а женщин и детей.
Желаю тебе испытать подобное хотя бы раз, и, надеюсь, так и будет!!

Спасибо, все может случиться в моей стране, к сожалению.
Опять же таки, я написала, не знаю как раньше (видимо ты говоришь не об последних 15-20 годах), сейчас спасают медработники и полицейские. Полицейские устраняют опасность, медработники оценивают в какой очередности кем заниматься. Совершенно не логично помогать сначала легко раненой женщине вместо тяжело раненого мужчины.
И да, я, как феминистка, этот логичный и здоровый подход полностью поддерживаю.
Trespassing W
13 августа 2016, 00:53

Kyra написала:
К тому, что как не прогибайся, но, в случае катастрофы никакие сильные мужчины не будут спасать слабых женщин. Ни сторонниц патриархата ни феминисток. Каждый будет только за себя.

Это не так. Статистика катастроф показывает обратное. Например, в случае Титаника в процентном отношении меньше всего погибло женщин и детей независимо от класса каюты и больше всего членов экипажа, практически весь командный состав - все сильные мужчины с самым легким доступом к спассредствам.
Kay_po
13 августа 2016, 00:54

Ummagumma написала: Желаю тебе испытать подобное хотя бы раз, и, надеюсь, так и будет!!

Однако...
bober
13 августа 2016, 00:56

Kyra написала:
Ну, до вас, не отдельных, а типичных патриархалов, мне по-прежнему далеко.

Вас - это кого именно? Мне просто интересно, кому бы еще от тебя попросить подтверждения приведения им или ей экстраполяции одного случая на всех людей по гендерному признаку.
Kyra
13 августа 2016, 00:59

Trespassing W написала:
Это не так. Статистика катастроф показывает обратное. Например, в случае Титаника в процентном отношении меньше всего погибло женщин и детей независимо от класса каюты и больше всего членов экипажа, практически весь командный состав - все сильные мужчины с самым легким доступом к спассредствам.

На Титанике было значительно меньше женщин и детей, чем мужчин.
К тому же, женщин, в процентном отношении выжило больше в первом классе. Не только по причине благородства мужчин, а и потому, что помощник капитана стоял с пистолетом и угрожал застрелить любого мужчину, кто сядет в лодку. А вот в 3 классе все не так радужно.
Причем, Титаник- это как раз исключение из правил.
В других катастрофах обычно женщины зачастую до шлюпок просто не доходили.
Kyra
13 августа 2016, 01:02

Aldmeris написала:
Ну я бы так не обобщала.
Кмк, это больше личные качества, чем коррелирующие со взглядами на равноправие.

Дело даже не в личных качествах. Личные качества- это тонкая надстройка сознания над инстинктами. В опасной ситуации люди действуют, зачастую, подсознательно. И самый сильный инстинкт- желание жить.

Trespassing W
13 августа 2016, 01:04

Kyra написала:
На Титанике было значительно меньше женщин и детей, чем мужчин.
К тому же, женщин, в процентном отношении выжило больше в первом классе. Не только по причине благородства мужчин, а и потому, что помощник капитана стоял с пистолетом и угрожал застрелить любого мужчину, кто сядет в лодку. А вот в 3 классе все не так радужно.
Причем, Титаник- это как раз исключение из правил.
В других катастрофах обычно женщины зачастую до шлюпок просто не доходили.

В третьем классе тоже выжило гораздо больше женщин, чем мужчин, и там никто не стоял с пистолетом. Я была в музее Титаника, там были цифры по всем классам и гендерам. И Титаник вовсе не исключение из правил: не очень давно, но я уже не найду ссылки, где-то здесь в зажратой феминистской Америке в павильоне обрушился на толпу стеклянный потолок. И опять было больше всего жертв-мужчин, закрывших собой женщин и детей.
bober
13 августа 2016, 01:05

Kyra написала:
Дело даже не в личных качествах. Личные качества- это тонкая надстройка сознания над инстинктами. В опасной ситуации люди действуют, зачастую, подсознательно. И самый сильный инстинкт- желание жить.

Ситуация похолодания на маршруте в лесу опасной не является. И я все еще жду от тебя источник, где можно прочитать об этой истории.
Ummagumma
13 августа 2016, 01:06

Kay_po написала:
Однако...

Именно!!
   Спойлер!
Когда из только что взорванного автобуса выносят оставшихся в живых людей - женщин, детей, а потом и фрагменты тел, когда кровь просто везде, глаза застилает.. И мужчины бегают от женщины к женщине, утешая и успокаивая.. Я сама такая там лежала.. Уцелевшие женщины тоже помогали, но их я меньше видела, в основном, мужчины бегали..

Два раза так, второй, правда, на главной улице.
И тут мне говорят, что я придумываю, охренеть.. cen.gif
Trespassing W
13 августа 2016, 01:09

Kyra написала: Дело даже не в личных качествах. Личные качества- это тонкая надстройка сознания над инстинктами. В опасной ситуации люди действуют, зачастую, подсознательно. И самый сильный инстинкт- желание жить.

Самый сильный инстинкт даже не у людей, а у социальных животных - не просто жить, а обеспечить безопасность своей популяции. Молодые олени сбивают во внутренний круг самок и детенышей и дерутся с волками. Это без всяких культурных надстроек базовый паттерн поведения, закрепленный отбором.
Kyra
13 августа 2016, 01:10

bober написал:
Ситуация похолодания на маршруте в лесу опасной не является. И я все еще жду от тебя источник, где можно прочитать об этой истории.

Легко говорить на диване, а там погибшие были.
Источник.
Kay_po
13 августа 2016, 01:10

Ummagumma написала: Именно!!

*пожав плечами* Если ты после такого желаешь другим пережить подобное, и надеешься, что так и будет, то я не знаю...наверное ты все еще в аду.
bober
13 августа 2016, 01:16

Kyra написала:
Легко говорить на диване, а там погибшие были.

Мне жаль, что люди гибнут в таких ситуациях.
Однако ночевка зимой в сугробах без палаток является, например, одной из типичных задач на детских соревнованиях по ПСР.
Случаев, когда от холода (не думаю, что речь идет о метре внезапно выпавшего снега) в лесу в организованных группах кто-то получал что-то серьезнее простуды мне до твоего рассказа известно не было.
Почитаю.
Ummagumma
13 августа 2016, 01:19

Kay_po написала:
*пожав плечами* Если ты после такого желаешь другим пережить подобное, и надеешься, что так и будет, то я не знаю...наверное ты все еще в аду.

Я желаю некоторым умникам самим пережить этот ад, чтобы начать думать более-менее адекватно. Им это полезно будет, да и обществу. Но я не надеюсь, что еще более печально. redface.gif
За последние 16 лет это моя первая такая рекомендация.
Свиристель
13 августа 2016, 01:20

bober написал:
Почему? С точки зрения приоритетов оказания помощи - вполне может, как Аяла написала.

Я наверное, не очень поняла, но мне показалось, что я точно повторила то, что писала Аяла, противопоставив это разговорам о равенстве в войне. В войне/катастрофе не может быть гендерного равенства 50/50, потому что никто вообще не смотрит на пол при принятии решений. Чтобы высчитать 50/50, надо учитывать пол и следить за равенством. Алгоритмы принятия решений в критических ситуациях не имеют отношения к феминизму, они имеют отношение к эффективности спасения, чистая рациональность.
Kyra
13 августа 2016, 01:24

Trespassing W написала:
В третьем классе тоже выжило гораздо больше женщин, чем мужчин, и там никто не стоял с пистолетом. Я была в музее Титаника, там были цифры по всем классам и гендерам.

Ну, вот цифры по классам и гендерам.
В 3-м классе выжило всего на 1 женщину больше.
Всего выжило 316 женщин и 338 мужчин, не считая детей.
Первой, по численности группой, среди выживших идут-члены экипажа (мужчины), второй- женщины первого класса.
Это можно объяснить ее и тем, что вначале эвакуация протекала медленно, не все верили в серьезность аварии и у руководства была возможность организовать все "правильно", "женщины и дети вперед".
Trespassing W
13 августа 2016, 01:24

Ummagumma написала: Я желаю некоторым умникам самим пережить этот ад, чтобы начать думать более-менее адекватно. Им это полезно будет, да и обществу. Но я не надеюсь, что еще более печально.  redface.gif
За последние 16 лет это моя первая такая рекомендация.

Никакое образование населения не стоит ада и жертв. От того, что кто-то станет адекватнее или умнее, жертвам не станет легче. Я понимаю оторопение людей от такого пожелания, хотя ты наверняка вовсе не имела в виду, что хочешь кому-то крови и смерти во имя понимания и прочего. Ты маленько успокойся, пожалуйста. Давайте будем адекватными без ада.
Aldmeris
13 августа 2016, 01:24

bober написал: ночевка зимой в сугробах без палаток

Я мерзну, даже когда читаю об этом.
bober
13 августа 2016, 01:24

Свиристель написала:
Я наверное, не очень поняла, но мне показалось, что я точно повторила то, что писала Аяла, противопоставив это разговорам о равенстве в войне. В войне/катастрофе не может быть гендерного равенства 50/50, потому что никто вообще не смотрит на пол при принятии решений. Чтобы высчитать 50/50, надо учитывать пол и следить за равенством. Алгоритмы принятия решений в критических ситуациях не имеют отношения к феминизму, они имеют отношение к эффективности спасения, чистая рациональность.

Равенство - это как раз когда никто не смотрит на пол. 50/50 - это не равенство, а сексизм и дискриминация.
bober
13 августа 2016, 01:26

Aldmeris написала:
Я мерзну, даже когда читаю об этом.

Ну вот такие вот у нас развлечения smile.gif На самом деле при минимальной подготовке и снаряжении это не представляет никаких проблем.
Kyra
13 августа 2016, 01:27

bober написал:
Мне жаль, что люди гибнут в таких ситуациях.
Однако ночевка зимой в сугробах без палаток является, например, одной из типичных задач на детских соревнованиях по ПСР.

Мы, как то тоже в снегу, в Крыму, около костра ночевали, прикольно было и не страшно. smile4.gif

Случаев, когда от холода (не думаю, что речь идет о метре внезапно выпавшего снега) в лесу в организованных группах кто-то получал что-то серьезнее простуды мне до твоего рассказа известно не было.
Почитаю.

Речь идет не о внезапно выпавшем снеге, а о горах и очень разком похолодании. И о людях без теплых вещей, провизии и подготовки. И о том, кто как себя вел в этих условиях.
Свиристель
13 августа 2016, 01:29

bober написал:
Равенство - это как раз когда никто не смотрит на пол. 50/50 - это не равенство, а сексизм и дискриминация.

Мне непонятно, как можно приравнять то, на что не смотрят. Ну да ладно, это не принципиалтно, терминологию на будущее учту.
Trespassing W
13 августа 2016, 01:35

Kyra написала:
Ну, вот цифры по классам и гендерам.
В 3-м классе выжило всего на 1 женщину больше.
Всего выжило 316 женщин и 338 мужчин, не считая детей.
Первой, по численности группой, среди выживших идут-члены экипажа (мужчины), второй- женщины первого класса.
Это можно объяснить ее и тем, что вначале эвакуация протекала медленно, не все верили в серьезность аварии и у руководства была возможность организовать все "правильно", "женщины и дети вперед".

Там же внизу в черной таблице проценты. Даже женщин и детей из третьего класса, где было больше всего безобразия и погибших, спаслось больше в процентах, чем мужчин из любой категории.

Официальные данные по количеству погибших и спасенных
Категория Процент спасенных
Дети, первый класс 100
Дети, второй класс 100
Женщины, первый к 97.22
Женщины, экипаж 86.96
Женщины, второй кл 86.02
Женщины, третий кл 46.06
Дети, третий класс 34.18
Мужчины, первый кл 32.57
Мужчины, экипаж 21.69
Мужчины, третий кл 16.23
Мужчины, второй кл 8.33
bober
13 августа 2016, 01:37


А. Это не про туристов, а про экскурсантов, с нагнетением со стороны журналиста и, надеюсь, недопониманием с твоей стороны (это предпочтительнее сознательного перевирания). Не было двух групп, была одна. Про отпихивание женщин кулаками тоже ничего не обнаружил, единственное, что написано - "Они отталкивали Более слабых и женщин, огрызаясь и скандаля.". Не только женщин.

Инструктор, увы, был неадекватен, что и привело к соответствующему результату.
Места описаны очень знакомые, я по этому маршруту три раза ходил, один раз попали в такую вот погоду (правда, позже по маршруту, повыше). В случае нормальной группы это неприятно, но не более того. Так что мне не только с дивана видно.
Ummagumma
13 августа 2016, 01:39

Trespassing W написала:
Никакое образование населения не стоит ада и жертв. От того, что кто-то станет адекватнее или умнее, жертвам не станет легче. Я понимаю оторопение людей от такого пожелания, хотя ты наверняка вовсе не имела в виду, что хочешь кому-то крови и смерти во имя понимания и прочего. Ты маленько успокойся, пожалуйста. Давайте будем адекватными без ада.

kiss.gif
Kyra
13 августа 2016, 01:40

Trespassing W написала:
Там же внизу в черной таблице проценты. Даже женщин и детей из третьего класса, где было больше всего безобразия и погибших, спаслось больше в процентах, чем мужчин из любой категорий.

А в людях- меньше.
Kyra
13 августа 2016, 01:44

bober написал:
А. Это не про туристов, а про экскурсантов, с нагнетением со стороны журналиста и, надеюсь, недопониманием с твоей стороны (это предпочтительнее сознательного перевирания). Не было двух групп, была одна. Про отпихивание женщин кулаками тоже ничего не обнаружил, единственное, что написано - "Они отталкивали Более слабых и женщин, огрызаясь и скандаля.". Не только женщин.


Когда Острицов, выбиваясь из сил, притащил к балагану двоих девушек и попросил парней помочь вытащить другую девушку из глубокой балки, потерявшую сознание, желающих не оказалось.
...
С большим трудом он выгнал из тёплого балагана здоровых парней, чтобы они по его следу в снегу забрали девушку и двух туристов, оставшихся под пихтой. Но парни, отойдя от теплого места постояли там немного, и вернулись к балагану, сказав, что никого не нашли.
...
В группе «лидеров» события разворачивались совершенно по другому. Они отказывались помогать ослабшим, отбирали у туристов теплые вещи для себя. У этих здоровых парней, внёсших неразбериху и панику в группе, было всё: карта, сухие спички, продукты, медикаменты. Они были хорошо экипированы, сидели у костра и не обращали внимания на крики погибающих. Утром, проснувшись и позавтракав у костра, спокойно ушли вниз по тропе, прихватив с собой тёплые вещи, снятые с погибающих туристов.

bober
13 августа 2016, 01:44

Kyra написала:
А в людях- меньше.

Ты же сама говоришь, что их исходно было меньше в абсолютном количестве. В случае экипажа, например, спасение 100% его женского состава и 5% мужского дало бы перевес спасенных мужчин.
Trespassing W
13 августа 2016, 01:45

Kyra написала: А в людях- меньше.

Так их и было меньше. Если бы их оттирали от шлюпок, они бы вообще не спаслись в толпе сильных мужчин. Если бы в шлюпки проходили независимо от возраста и пола, то проценты по всем группам были бы одинаковые, но в каждом классе выжило в 3-10 раз больше женщин в процентах, значит, их все же пропускали вперед. И если в первом классе кто-то стоял с пистолетом, то во втором все равно выжило 100% детей, 86% женщин, и 8% мужчин.
bober
13 августа 2016, 01:48


Угу. Первое предложение - кто там притащил девушек?

И да, "не проявляли особого усердия в спасработах" - это не "отталкивали от костра".

"Группа лидеров" действительно вызывает исключительно отрицательные эмоции.
Однако и от них особого шовинизма не замечено - они одинаково не помогали никому.
Kyra
13 августа 2016, 01:50

bober написал:
А. Это не про туристов, а про экскурсантов, с нагнетением со стороны журналиста и, надеюсь, недопониманием с твоей стороны (это предпочтительнее сознательного перевирания).

Когда аргументы заканчиваются, начинается переход на личности wink.gif .
И не туристы и нагнетение и я "неправильно поняла". Ты вертишься, как уж на сковородке, лишь бы не признавать очевидного.
bober
13 августа 2016, 01:51

Kyra написала:
Когда аргументы заканчиваются, начинается переход на личности  wink.gif .
И не туристы и нагнетение и я "неправильно поняла". Ты вертишься, как уж на сковородке, лишь бы не признавать очевидного.

Я тебе уже привел примерно два поста аргументов. Ответь хотя бы на один, что ли.

Впрочем, в качестве ответа на угадайку из твоего изначального поста приведу ответы из статьи:
Костер развел - первоначально не указано кто, потом мужчины по указанию инструктора сходили за дровами и еще раз развели костер.
Указаний про то, что кого-то "кулаками отпихивали" от костра в статье нет, "огрызались" - на представителей любого гендера.
Kyra
13 августа 2016, 01:54

bober написал:
Я тебе уже привел примерно два поста аргументов. Ответь хотя бы на один, что ли.

Никаких аргументов там нет, только перекручивание слов и попытка отрицать очевидное.
Trespassing W
13 августа 2016, 01:59


Ты же сама пишешь, что как миниимум один турист спас двух девушек. Там ничего не написано, что девушек отталкивали от огня или выгоняли из балагана. Ну и нежелающие спасать были, как же без этого.
Ефрат
13 августа 2016, 01:59

Kyra написала:
А в людях- меньше.

Извини, пожалуйста, но феминизм же не отрицает статистику и проценты?
bober
13 августа 2016, 02:04

Kyra написала:
Никаких аргументов там нет, только перекручивание слов и попытка отрицать очевидное.

Ну давай зайдем на второй круг и попробуем узнать, что же именно тебе очевидно.
Nataly
13 августа 2016, 02:15

Trespassing W написала: Ты описала свою реакцию на хамское замечание как естественную, а ненападение парня обьяснила тем, что умеешь драться и не позволишь себя побить в ответ.

Сейчас у тебя пошла отсебятина в защиту своего мнения. Я просто рассказала факт, ничем не выделяя естественность своего поведения. О том, что парень не напал, потому что я умею драться - вообще твоя фантазия. Какой-то вброс ни о чем...
Alexanderrr
13 августа 2016, 02:29
Титаник несколько особый случай. Обычно инстинкт самосохраниния срабатывает слепо если произошло что-то внезапное - взрыв, затопление, обвал. Тогда несутся по телам, расталкивая вперёд. Титаник же тонул не так быстро, и успели включиться социальные инстинкты.
Nataly
13 августа 2016, 02:51

Alexanderrr написал: Обычно инстинкт самосохраниния срабатывает слепо если произошло что-то внезапное - взрыв, затопление, обвал. Тогда несутся по телам, расталкивая вперёд.

Ну не знаю. Когда из тумана на нас вынырнул автобус на заснеженной дороге и, практически, некуда было свернуть, у меня пронеслась мысль, успею ли я допрыгнуть и закрыть сына (машина большая гранд вояджер, я на переднем, а сын был на последнем ряду). Про себя в тот момент я не думала, впрочем как и об остальных в машине. К счастью, бог миловал, обошлось.
Alexanderrr
13 августа 2016, 02:59

Nataly написала:
Ну не знаю. Когда из тумана на нас вынырнул автобус на заснеженной дороге и, практически, некуда было свернуть, у меня пронеслась мысль, успею ли я допрыгнуть и закрыть сына (машина большая гранд вояджер, я на переднем, а сын был на последнем ряду). Про себя в тот момент я не думала, впрочем как и об остальных в машине. К счастью, бог миловал, обошлось.

Я о мужчинах.
Nataly
13 августа 2016, 03:01

Alexanderrr написал:
Я о мужчинах.

Ааа, понятно.
Потрясающе
13 августа 2016, 07:41

Trespassing W написала:
В третьем классе тоже выжило гораздо больше женщин, чем мужчин, и там никто не стоял с пистолетом. Я была в музее Титаника, там были цифры по всем классам и гендерам. И Титаник вовсе не исключение из правил: не очень давно, но я уже не найду ссылки, где-то здесь в зажратой феминистской Америке в павильоне обрушился на толпу стеклянный потолок. И опять было больше всего жертв-мужчин, закрывших собой женщин и детей.

из Вики:
30 мая 1999 г. многие минчане пришли на берег реки Свислочь на праздник пива и приуроченный к нему концерт группы «Манго-Манго». Внезапно началась гроза, сопровождаемая крупным градом. Около двух с половиной тысяч молодых людей попытались укрыться от непогоды в подземном переходе. В результате давки погибло 53 человека, среди которых 40 девушек и два сотрудника милиции, пытавшиеся спасти людей. Большинство погибших — молодые люди в возрасте от 14 до 20 лет. Только трём погибшим было более тридцати лет — 36, 47 и 61 год. Более 150 человек получили различные ранения.

Отсюда вывод: в лучшем случае, мужчина будет спасать свою женщину.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»