Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Про феминизм
Частный клуб Алекса Экслера > Мужчины и женщины
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28
Продавщица Роз
19 августа 2016, 20:32
Не ясно, что значит "как нужно именно тебе, чтоб было по-твоему" применительно к Атланте. Её что по-вашему замуж не берут по причине недостаточного целомудрия? 3d.gif
Atlanta
19 августа 2016, 20:37

Продавщица Роз написала: Её что по-вашему замуж не берут по причине недостаточного целомудрия?

Да. Если есть на примете какой-нибудь нещепетильный мужчина, посылайте ко мне. smile4.gif
Юветта
19 августа 2016, 20:41

Atlanta написала: Я, пожалуй, сверну дискуссию стеми, кто не считает свободу личной жизни важным условием для здорового общества. А моими желаниями.

А как свободу твоей личной жизни затрагивает личная жизнь других, которые тоже хотят вести её свободно, в соответствии со своими, а не твоими, взглядами?
molly
19 августа 2016, 20:52

Юветта написала:
А зачем девушке, которая не хочет быть девственницей до свадьбы, нужен мужчина, который хочет, чтобы его невеста была девственницей?
Т.е. зачем этой девушке вообще сдались эти вот неподходящие ей мужчины? Зачем ей за них конкурировать на брачном рынке?

Так других нету, или за ними нужно уезжать в большие города. И опять же, девушек же настраивают "замуж, замуж", а не "учись и получай образование". Зачем там самостоятельные женщины, они неудобны.
Чебурашкин папа
19 августа 2016, 21:25

Юветта написала: Свобода - это когда личный выбор остается вопросом личного выбора и не ограничивает личный выбор других

Свобода - это когда есть твой личный выбор, а на все, что за пределами личного выбора - пофиг. smile.gif
Ой, нет, это вседозволенность.
Тогда получается - если твой личный выбор не должен что-то там ограничивать (в том числе личный выбор других) - это свобода? Да какая же это свобода, это вериги, наложенные на мой личный выбор.
Чебурашкин папа
19 августа 2016, 21:26

Atlanta написала: Да. Если есть на примете какой-нибудь нещепетильный мужчина, посылайте ко мне.

coquet.gif
Юветта
19 августа 2016, 21:27

molly написала:
Так других нету, или за ними нужно уезжать в большие города.

Если нет такого, какой нужен тебе, то логичнее не брать неподходящего, а всё-таки создать условия для встречи с подходящим.

И опять же, девушек же настраивают "замуж, замуж", а не "учись и получай образование". Зачем там самостоятельные женщины, они неудобны.

А девушки поголовно дуры зависимые и безответственные?
И поэтому нужно сменить "управляющую компанию", но без управления их оставлять никак нельзя?
Юветта
19 августа 2016, 21:28

Чебурашкин папа написал:
Свобода - это когда есть твой личный выбор, а на все, что за пределами личного выбора - пофиг.  smile.gif
Ой, нет, это вседозволенность.
Тогда получается - если твой личный выбор не должен что-то там ограничивать (в том числе  личный выбор других) - это свобода? Да какая же это свобода, это вериги, наложенные на мой личный выбор.

"Свобода махать руками заканчивается у кончика носа другого человека" (с)
Чебурашкин папа
19 августа 2016, 21:33

Юветта написала: "Свобода махать руками заканчивается у кончика носа другого человека" (с)

Выходит, не её - этой свободы? frown.gif
Аяла
19 августа 2016, 21:54

Цыпленок написал:
Разумеется, а разве есть другой выход? А ты что предлагаешь? Подогнать стереотипы под себя?

Предлагаю максимально отказаться от стереотипов, там, где пока что легче без них обойтись. В том же школьном возрасте нет никакой проблемы поддерживать девочек в стремлении знать математику и физику на 5, а мальчикам уметь готовить и убирать.
Аяла
19 августа 2016, 21:57

Юветта написала:
Чтобы получить тот же результат, нужно делать то же, что и остальные. Для этого не надо быть на голову выше.
Например, девочке, которая имеет математические способности, надо просто участвовать в тех же испытаниях, что и мальчики, и её результаты будут оценены на общих основаниях. И ей, чтобы поступить в хорошую физматшколу, например, не надо быть на голову выше тех мальчиков, которые туда тоже поступили.

Зато если в обществе принято считать, что для женщины семья и дети это самое святое, а работа так, постольку поскольку, то женщине надо быть на голову выше мужчины, чтобы получить аналогичную должность и аналогичную зарплату.
bober
19 августа 2016, 23:07

Аяла написала:
Предлагаю максимально отказаться от стереотипов, там, где пока что легче без них обойтись. В том же школьном возрасте нет никакой проблемы поддерживать девочек в стремлении знать математику и физику на 5, а мальчикам уметь готовить и убирать.

Нет, я точно из параллельного мира. В мое школьное время стереотип "девочки - отличному, мальчики - трещинки" был, а про "твое место на кухне" не слышал ни разу.
bober
19 августа 2016, 23:07

Чебурашкин папа написал:
Выходит, не её - этой свободы? frown.gif

Есть свобода решать что-то за себя, а не за других. Как ни странно.
Потрясающе
20 августа 2016, 07:20

Юветта написала:
В Татарстане дело не в половой принадлежности, а в родителях тех детей, которые баллы не набрали.

Откуда такие выводы? Родители девочек пошли в прокуратуру - значит, как минимум "не твари дрожащие". Руководитель учебного заведения прямым текстом говорит на публику: наша школа - однополая, только для мальчиков. А Вы делаете вывод - "родители не те".
Продавщица Роз
20 августа 2016, 10:29

bober написал:
Есть свобода решать что-то за себя, а не за других. Как ни странно.

И как это практически выглядит применительно, допустим, к женщинам в Чечне?
molly
20 августа 2016, 11:00

Юветта написала: А девушки поголовно дуры зависимые и безответственные?
И поэтому нужно сменить "управляющую компанию", но без управления их оставлять никак нельзя?

Почитай вот, как в Грузии выдают замуж несовершеннолетних девушек. Что они там в таком возрасте понимают то? Им даже шансов не дают, хоть как то выбрать себе жизненный путь.

https://birdinflight.com/ru/vdohnovenie/fot...01-nevesta.html
Aldmeris
20 августа 2016, 11:42

bober написал:
Забавно, кстати, но по факту развитие общества личные свободы как раз ограничивает, причем для всех . Сравни личную свободу кого-то из каменного века (близка к абсолютной), средних веков и теперь. Количество законов и правил, которые сейчас нужно исполнять, исчисляется даже не сотнями, а тысячями, думаю.

confused.gif На мой взгляд, ровно наоборот. На заре истории острее всего был вопрос физического выживания, для этого надо было держаться вместе - в одиночку выжить трудно. Особенно женщине с потомством. Патриархат был совершенно оправдан в ранние времена, когда была высокая смертность и плохая медицина - чтобы общество выжило, надо было, чтобы всего его части функционировали наиболее эффективно. Поэтому женщинам особо и нельзя было отвлекаться от того, что биологически только женщины и умеют. Иначе просто все вымерли бы.
Сейчас-то какие сотни и тысячи правил? Что ты называешь личной свободой? Кмк, сейчас свободы больше, чем когда-либо.
Свиристель
20 августа 2016, 11:49
Убрала
Я не знаю, что делать, когда женщины оправдывают насилие в свой адрес словами "да он же хороший, а все остальные врут".
Чебурашкин папа
21 августа 2016, 12:25

Свиристель написала: Я не знаю, что делать, когда женщины оправдывают насилие в свой адрес словами "да он же хороший, а все остальные врут".

А это относится к феминизму?
Чебурашкин папа
21 августа 2016, 12:29

Aldmeris написала:  Патриархат был совершенно оправдан в ранние времена, когда была высокая смертность и плохая медицина - чтобы общество выжило, надо было, чтобы всего его части функционировали наиболее эффективно.
Сейчас-то какие сотни и тысячи правил?

Те же самые правила. Смертность упала? Медицина хорошая в данный момент?
*живет в аду и поучает, просто поразительно* А скоя'таэлям вообще резали уши на продажу
Aldmeris
21 августа 2016, 12:56

Чебурашкин папа написал: Те же самые правила. Смертность упала? Медицина хорошая в данный момент?

По сравнению хотя бы со средневековьем? haha.gif

Чебурашкин папа написал: *живет в аду и поучает, просто поразительно*

Я живу в прекрасной резервации, в аду себе лично устроенной. biggrin.gif Ничего поразительного.
Только выходить из нее приходится.

Чебурашкин папа написал: А скоя'таэлям вообще резали уши на продажу

Чебурашкам тоже режут иногда. biggrin.gif
Cinic73
22 августа 2016, 08:50

Чебурашкин папа написал:
Выходит, не её - этой свободы? frown.gif

Абсолютной нет.
Даже у владельца роскошной яхты.

Только в определенных границах.
А вот границы определяются ммм... где-то деньгами, где-то менталитетом, где-то законом и моралью.
Tamerlan
22 августа 2016, 10:40

Genossin написала: Вообще-то полно и частных историй, и признанных исследований, подтверждающих существование предвзятости, основанной на гендерных стереотипах - при приёме на работу, оценивании студенческих работ, в академической среде и.т.п.

Есть такая проблема, да. А есть какие-то предложения, как искоренить подобные стереотипы?
bober
22 августа 2016, 11:36

Aldmeris написала:
Сейчас-то какие сотни и тысячи правил? Что ты называешь личной свободой? Кмк, сейчас свободы больше, чем когда-либо.

Я не говорю только о личной жизни, а о жизни общества в целом. Личная свобода каждого человека организуется через ограничение личной свободы всех остальных, неужели это нужно объяснять? Каждый день ты, например, обязана соблюдать УК РФ, АК РФ, ПДД, внутренние правила распорядка на работе, кучу лицензионных соглашений на весь используемый софт. Даже для того, чтобы свободно выразить мнение на этом форуме - нужно следовать его правилам.
На самом деле, с личной жизнью тоже все не столь просто и очевидно. Но тут проще цитатой (четверть страницы текста примерно):
   Спойлер!
— Вернемся к вашему счастью, капитан. Причина — я вам нравлюсь. Условие достижения — мое согласие на ужин с вами. Я вас верно поняла?

— Да! Вы согласны?

— Ни в коем случае. Вы не сдали зачет. Причину я еще готова принять, усилив ее сексуальным напряжением после длительного воздержания…

Румянец на щеках капитана стал пунцовым.

— Но условие… Согласно основам ценольбологии, то, что вы назвали в качестве условия — один из внешних стимулов желания. Я соглашусь, и вам для счастья сразу понадобится угостить меня вином. Заглянуть мне в декольте. Танцевать со мной. Далее счастье, этот ненасытный монстр, потребует от вас пригласить меня в отель. Или напроситься ко мне в гости.

— Похоже, графиня, я бездарно провалил зачет.

— Именно так. Ваше лже-счастье — динамический процесс. Он неудовлетворим в принципе. А мы в первую очередь говорим о подлинном, фундаментальном счастье. Его условия определяются одним-единственным словом.

— Каким же?

Он ждал — и дождался.

— Ограничение.

— Вы шутите?

— Ничуть. Я вам нравлюсь. Вы желаете обладать мной. Немедленно. Но мешает ограничение: мораль, сомнение в моем согласии, уголовная ответственность за насилие… Допустим, все ограничения сняты. Допустим, вы повалили меня на пол и достигли цели. Будете ли вы счастливы?

— Да что вы такое говорите? Разумеется, нет!

— Ответ принят. Вы будете удовлетворены. А счастливы вы сейчас. В эту самую минуту. Из-за ограничений. Превращающих в счастье каждую поблажку. Я заговорила с вами — счастье. Вы распускаете павлиний хвост — счастье. Надеетесь, рассчитываете, строите планы — счастье. Дальше углубляться не стану, вы — офицер космофлота, а не мой студент. Просто задумайтесь и ответьте: я права?

— Я буду ждать вас внизу, — ответил он.
Цыпленок
22 августа 2016, 11:56

Atlanta написала:
Но если большинство женщин желают один образ личной жизни вести, но под давлением общества вынуждены вести другой, то считаю нужным пропаганду этого давления запрещать законодательно.

Вот в самой этой фразе уже скрывается логическое противоречие. Если это действительно большинство, то кто может на него давить? Как только большинство начинает действительно чего то хотеть, и это точно большинство, то появляется или закон, или социальный или гендерный стереотип.
Цыпленок
22 августа 2016, 11:58

bober написал:
Не за прогресс, а за то, что нравится тебе. Ничего плохого в этом нет, если что, я сам такой. Просто не надо оправдывать собственные пожелания мнимой заботой об обществе....

Я бы даже сказал, за личные привилегии.
Цыпленок
22 августа 2016, 12:00

molly написала: Чаще девушка не то чтобы хочет, а просто чтобы быть конкурентоспособной на брачном рынке, как писал Цыпа, она должна быть девственницей. А то и подтверждения требуют, и скандалят потом, если вдруг не.

Вообще то Цыпа про девственность ничего не писал.
Цыпленок
22 августа 2016, 12:06

Аяла написала:
Предлагаю максимально отказаться от стереотипов, там, где пока что легче без них обойтись. В том же школьном возрасте нет никакой проблемы поддерживать девочек в стремлении знать математику и физику на 5, а мальчикам уметь готовить и убирать.

А что в школах кто-то говорит "раз ты девочка то ты можешь математику не знать"? В мое время, а я закончил школу в 1989 году, отличниц-девочек было подавляющее большинство, чем мальчиков. Труды да разделялись по гендеру. Но сейчас вроде бы такого нет. Сейчас вроде что то "технологии", где обучают всех вместе.
Но вот я бы на самом деле призвал феминисток бороться не с такими мелочами, а с клановыми законами Чечни и лично президента Кадырова, где 16 летних девочек без их воли выдают замуж за стариканов. Написать, например, петицию президенту Путину. Ну а уж со школами Министерство Образования разберется, которое как раз женщина и возглавила.
Aldmeris
22 августа 2016, 12:12

bober написал: Я не говорю только о личной жизни, а о жизни общества в целом. Личная свобода каждого человека организуется через ограничение личной свободы всех остальных, неужели это нужно объяснять? Каждый день ты, например, обязана соблюдать УК РФ, АК РФ, ПДД, внутренние правила распорядка на работе, кучу лицензионных соглашений на весь используемый софт. Даже для того, чтобы свободно выразить мнение на этом форуме - нужно следовать его правилам.

Вот уж не считала это чем-то архисложным. Большинство этих ограничений я вообще не ощущаю, потому что они совпадают с моими внутренними нормами. Поэтому мне даже ограничениями это сложно назвать.

bober написал: На самом деле, с личной жизнью тоже все не столь просто и очевидно. Но тут проще цитатой (четверть страницы текста примерно):

Не проще, ни черта не поняла. biggrin.gif
Цыпленок
22 августа 2016, 12:14

molly написала:
Почитай вот, как в Грузии выдают замуж несовершеннолетних девушек. Что они там в таком возрасте понимают то? Им даже шансов не дают, хоть как то выбрать себе жизненный путь. ...

Это действительно отвратительно, по этому предлагаю написать в ООН петицию, а не заниматься борьбой с "призраками". Я с этого и начал, собственно, свое выступление. Действительно, и сейчас полно мест на земле, где женщин дискриминируют, причем даже в России. Ты знаешь о том как к женщинам относится РПЦ? Хоть одно выступление феминисток против этого ты знаешь? Все происходит на уровне толчения воды в ступе, какой нибудь клоун со стажем типа Жирика или Чаплина что-нибудь брякнет, ему в ответ тоже что-нибудь ответят в СМИ, или на форумах. Все. Право выражать свое презрение соблюдено.
bober
22 августа 2016, 12:17

Aldmeris написала:
Вот уж не считала это чем-то архисложным. Большинство этих ограничений я вообще не ощущаю, потому что они совпадают с моими внутренними нормами. Поэтому мне даже ограничениями это сложно назвать.

В таком случае придется признать, что мысль о том, что, допустим - "мужчина - добытчик и защитник, женщина во всем его слушается" не будет являться ограничением для тех, кто воспитан в таком духе и это совпадает с их внутренними нормами. Что, в общем, тоже вполне возможно.
Aldmeris
22 августа 2016, 13:06

bober написал: В таком случае придется признать, что мысль о том, что, допустим - "мужчина - добытчик и защитник, женщина во всем его слушается" не будет являться ограничением для тех, кто воспитан в таком духе и это совпадает с их внутренними нормами. Что, в общем, тоже вполне возможно.

facepalm.gif Да что ж так сложно понять элементарную разницу между добровольностью и насилием.

Отсутствие корреляции (пола с характером) - значит отсутствие любой корреляции, обратной тоже. Так что мужчина может быть добытчиком и защитником, а женщина послушной - если они от природы такие, а не потому что им это вдолбили. И никто им не запрещает создать с виду патриархальную пару, совет да любовь.
Понимаешь разницу между "данным Фросе с Васей так нравится" и "женщины и мужчины должны быть такими"?
В первом случае нет никакой диктатуры, детям мозги не полощут. Кто там приносит мамонта, кто из него варит борщ - никого кроме этой пары не касается, дети вольны выбрать любую другую модель по личным склонностям.
Патриархат же модель навязывает. Никто ничего не выбирает, нет такой опции, человек так воспитан и слаще морковки ничего ел.

Вообще аргумент "меня так воспитали" я считаю не оправданием, а наоборот, отягчающим в случае пороков. Сказать так - это же расписываться в собственной безмозглости и инертности: я, дескать, сам за себя не отвечаю, анализировать не умею, просто так выдрессирован.
Воспитание хорошо только в достоинствах - не приходится тратить силы и время, чтобы развить в себе нужное. Но когда им оправдывают нежелание двигать собственными извилинами - это уже похуже, чем просто глупость.

То, что мне легко принимать многие внешние ограничения - результат не воспитания, а самоосознанности. Я сама себя воспитываю. Из того, что мне воспитанием вбивали в голову, процентов 70 я давно выкинула. Поэтому мне часто дико читать откровения в ПиЖ, когда воспитание совпадает с моим, а люди там заблудились в трех соснах.
bober
22 августа 2016, 13:22

Aldmeris написала:
facepalm.gif Да что ж так сложно понять элементарную разницу между добровольностью и насилием.

Я вполне понимаю эту разницу. Однако грань между "они от природы такие" и "им это вдолбили", на самом деле, тонка до полной неразличимости. Ну просто потому, что "от природы" есть некоторые физиологические отличия между людьми, а психологические - совершенно не факт, это скорее формируется под воздействием окружения. И твое "это мне не вдалбливали, я сама так решила", если что, точно так же основано на твоем воспитании в детстве и последующем жизненном опыте.
Ты не замечаешь большей части существующих ограничений не потому, что сама их придумала или хотя бы полностью осмыслила, а потому, что всю жизнь провела с ними, и все. Они для тебя естественны.
И я, кстати, не говорил про какую-то корреляцию характера с полом. Я говорил о том, что если для кого-то такая модель поведения является нормальной - она не перестает быть ограничениями, с одной стороны, но при этом насильственное ее изменение на другую (с другими ограничениями) этого человека не порадует.
На самом деле я редко встречал бы пары, где у Васи с Фросей кардинально различался бы взгляд по этим вопросам - они просто не будут вместе, разве что из-за каких-то внешних обстоятельств.



Aldmeris
22 августа 2016, 13:59

bober написал: Я вполне понимаю эту разницу. Однако грань между "они от природы такие" и "им это вдолбили", на самом деле, тонка до полной неразличимости. Ну просто потому, что "от природы" есть некоторые физиологические отличия между людьми, а психологические - совершенно не факт, это скорее формируется под воздействием окружения.

А вот не надо вдалбливать, и тогда будет ясно, кто какой на самом деле.

Частично, я думаю, психология формируется под воздействием окружения, частично своя. Но по дефолту всем полагается базовый набор хомо сапиенса, способность к осознанности и простейшему логическому анализу. Кому-то легче этим пользоваться, кому-то сложнее - вот это, кмк, от природы и от воспитания. Но активны эти инструменты или там заржавели под паутиной - другой вопрос, главное - что они в принципе есть. Просто по факту того, что мы же не животные, способны к самоопределению.

bober написал: И твое "это мне не вдалбливали, я сама так решила", если что, точно так же основано на твоем воспитании в детстве и последующем жизненном опыте.

Пишу же -

Aldmeris написала: Поэтому мне часто дико читать откровения в ПиЖ, когда воспитание совпадает с моим, а люди там заблудились в трех соснах.


bober написал: Ты не замечаешь большей части существующих ограничений не потому, что сама их придумала или хотя бы полностью осмыслила, а потому, что всю жизнь провела с ними, и все. Они для тебя естественны.

Глупость местами с точностью до наоборот.

bober написал: И я, кстати, не говорил про какую-то корреляцию характера с полом. Я говорил о том, что если для кого-то такая модель поведения является нормальной - она не перестает быть ограничениями, с одной стороны, но при этом насильственное ее изменение на другую (с другими ограничениями) этого человека не порадует.

Ну, естественно, ограничение есть. Свобода махать кулаком заканчивается у носа соседа.
Просто я считаю, что это маркер цивилизованности - когда именно это ограничение таковым не чувствуется. То есть, склонности к инициативному (не защитному) насилию у человека нет.

bober написал: На самом деле я редко встречал бы пары, где у Васи с Фросей кардинально различался бы взгляд по этим вопросам - они просто не будут вместе, разве что из-за каких-то внешних обстоятельств.

При чем тут это? Патриархат подразумевает несогласие не Васи с Фросей, а каждого с самим собой - пофиг, что ты там хочешь, но Должно Быть вот так-то.
Ребенок вырастает и уже не умеет слышать сам себя, он понимает только, "как правильно". Шанс выбраться зависит от соотношения личной воли и логики с тяжестью воспитания.
Genossin
22 августа 2016, 14:03

Tamerlan написал:
Есть такая проблема, да. А есть какие-то предложения, как искоренить подобные стереотипы?

Для начала хотя бы их обозначить и признать, оценить масштаб. Критически осмыслить присутствие женщин в языке (те самые феминитивы, да), культуре (тот самый тест Бехдель и т.п.), возможность самореализации женщин и возможность высказывания по сравнению с мужчинами. Это не значит, что надо везде и сразу принудительно менять язык или обязать всех писателей и сценаристов вводить сколько-то женских персонажей и т.п. Важно сначала понять, как вообще функционируют культурные механизмы, признать, что женщины имеют к ним ограниченный доступ и не из-за объективных причин, а именно из-за стереотипов, что даёт неправильную картину мира и тормозит дальнейший прогресс человечества. smile.gif
Genossin
22 августа 2016, 14:15

Цыпленок написал:
Ты знаешь о том как к женщинам относится РПЦ? Хоть одно выступление феминисток против этого ты знаешь? Все происходит на уровне толчения воды в ступе, какой нибудь клоун со стажем типа Жирика или Чаплина что-нибудь брякнет, ему в ответ тоже что-нибудь ответят в СМИ, или на форумах. Все. Право выражать свое презрение соблюдено.

Вообще-то феминистки (даже если сейчас говорить только о российских) регулярно выступают против всего тобой перечисленного, пишут петиции, устраивают демонстрации и пикеты, читают лекции, пишут статьи, работают в приютах, организуют материальную и информационную помощь и т.п. Если бы ты действительно хотел обо всём этом знать, то давно бы уже подписался на феминистические ресурсы, сообщества и блоги, которых вообще-то полно, причём на любой вкус, хоть радикальный, хоть либеральный. Кроме того, разные общекультурные СМИ вроде Афиши и Вилладжа регулярно публикуют что-то, касающееся феминистической повестки. Уже даже Космополитен подтянулся и просвещает народ. А ты почему-то существуешь в информационном вакууме и задаёшь одни и те же вопросы на форуме.
Аяла
22 августа 2016, 14:33

Tamerlan написал:
Есть такая проблема, да. А есть какие-то предложения, как искоренить подобные стереотипы?

Ну с университетскими экзаменами элементарно. У нас экзамены письменные и тетрадь устроена так, что проверяющий видит только номер удостоверения личности и после проверки специально назначенный человек заносит оценки в компьютер по этому номеру и печатает список с именами (а может и без, свой номер каждый знает).
Насчет приема на работу - это процесс. Если все мужчины при приеме на работу будут требовать себе, например, 2-3 дня в неделю более короткий день, потому что должны забрать детей из садика, начнут брать больничные наравне с женами, когда дети болеют, брать отгулы, если у ребенка спектакль или еще что - эйчару перестанет быть выгодно брать мужчину при прочих равных или почти равных данных и они будут больше углубляться в профессиональные соображения кандидата вне зависимости от пола. Ну и, конечно, желаю женщинам быть более уверенными в себе и своих профессиональных качествах.
Аяла
22 августа 2016, 14:38

Цыпленок написал:
А что в школах кто-то говорит "раз ты девочка то ты можешь математику не знать"? В мое время, а я закончил школу в 1989 году, отличниц-девочек было подавляющее большинство, чем мальчиков. Труды да разделялись по гендеру. Но сейчас вроде бы такого нет. Сейчас вроде что то "технологии", где обучают всех вместе.
Но вот я бы на самом деле призвал феминисток бороться не с такими мелочами, а с клановыми законами Чечни и лично президента Кадырова, где 16 летних девочек без их воли выдают замуж за стариканов. Написать, например, петицию президенту Путину. Ну а уж со школами Министерство Образования разберется, которое как раз женщина и возглавила.

Мне кажется не логичным, что девочка, которая была отличницей по математике и физике в школе (то есть предметы ей нравились и все получалось), не идут потом в университеты на технические специальности. В Израиле, например, многие девочки идут учить педагогику, потому что это "удобная профессия для мамы". Знаешь почему? Потому что еще даже до знакомства с будущим мужем есть ожидание, что именно мама будет забирать ребенка из садика, быть с ним дома на каникулах (у нас садики не работают круглый год и каникул больше, чем отпускных дней).
Tamerlan
22 августа 2016, 14:41

Genossin написала: Для начала хотя бы их обозначить и признать, оценить масштаб.

Ну, обозначили, признали. Оценили, что масштаб глобальный. А дальше?

Genossin написала: Критически осмыслить присутствие женщин в языке (те самые феминитивы, да)

Это ты о чем, прости?

Genossin написала: культуре (тот самый тест Бехдель и т.п.)

Опять не понял - что ты имеешь в виду?

Genossin написала: возможность самореализации женщин и возможность высказывания по сравнению с мужчинами.

А конкретнее можно? Потому что звучит как "мы за все хорошее и против всего плохого".

Genossin написала: Важно сначала понять, как вообще функционируют культурные механизмы, признать, что женщины имеют к ним ограниченный доступ и не из-за объективных причин, а именно из-за стереотипов, что даёт неправильную картину мира и тормозит дальнейший прогресс человечества.

Опять не вижу конкретики по предлагаемым действиям. Ну, допустим, поняли, признали. И?
Tamerlan
22 августа 2016, 14:45

Аяла написала: Если все мужчины при приеме на работу будут требовать себе, например, 2-3 дня в неделю более короткий день, потому что должны забрать детей из садика, начнут брать больничные наравне с женами, когда дети болеют, брать отгулы, если у ребенка спектакль или еще что - эйчару перестанет быть выгодно брать мужчину при прочих равных или почти равных данных и они будут больше углубляться в профессиональные соображения кандидата вне зависимости от пола.

Это мне напоминает другой анекдот - про мышек, которые должны стать ежиками. А с чего вдруг мужчины начнут требовать себе короткий день и брать больничные наравне с женами? Т.е. с закономерностью я вполне согласен, но мне непонятно - как можно достигнуть заявленной цели.
Tamerlan
22 августа 2016, 14:46

Аяла написала: еще даже до знакомства с будущим мужем есть ожидание, что именно мама будет забирать ребенка из садика, быть с ним дома на каникулах

Ты так говоришь, как будто это что-то плохое...
Цыпленок
22 августа 2016, 14:48

Genossin написала:
Вообще-то феминистки (даже если сейчас говорить только о российских) регулярно выступают против всего тобой перечисленного, пишут петиции, устраивают демонстрации и пикеты, читают лекции, пишут статьи, работают в приютах, организуют материальную и информационную помощь и т.п. Если бы ты действительно хотел обо всём этом знать, то давно бы уже подписался на феминистические ресурсы, сообщества и блоги, которых вообще-то полно, причём на любой вкус, хоть радикальный, хоть либеральный. Кроме того, разные общекультурные СМИ вроде Афиши и Вилладжа регулярно публикуют что-то, касающееся феминистической повестки. Уже даже Космополитен подтянулся и просвещает народ. А ты почему-то существуешь в информационном вакууме и задаёшь одни и те же вопросы на форуме.

Хорошо, прямо сейчас этим и займусь. Начну с Космополитен.
Цыпленок
22 августа 2016, 14:53

Аяла написала:
Мне кажется не логичным, что девочка, которая была отличницей по математике и физике в школе (то есть предметы ей нравились и все получалось), не идут потом в университеты на технические специальности. В Израиле, например, многие девочки идут учить педагогику, потому что это "удобная профессия для мамы". Знаешь почему? Потому что еще даже до знакомства с будущим мужем есть ожидание, что именно мама будет забирать ребенка из садика, быть с ним дома на каникулах (у нас садики не работают круглый год и каникул больше, чем отпускных дней).

Мне это нелогичным не кажется, потому что обществом навязывается стереотип, что в школе надо учиться хорошо. Я по крайней мере не слышал какой-то гендерной окраски. Что же касается твоего примера с Израилем? Ну а где здесь ущемление прав. Они хотят быть в первую очередь мамами, а не физиками, им надо это запретить?
Я не думаю, что им это вдолбили с детства, вернее, ну может кому то вдолбили, а кому то нет. Кто то просто реализует свой природный материнский инстинкт? Или его тоже не существует.
Я не думаю, что в израильских школах, вот прямо так девочек учат, что главное, что бы ты состоялась как мать. По крайней мере в моей вдалбливали какую-угодно гендерную чушь о том, что мужчина должен быть защитником и кормильцем, помогать носить тяжести и как далее, но этого уж девочкам точно не вдалбливали.
Аяла
22 августа 2016, 15:02

Tamerlan написал:
Это мне напоминает другой анекдот - про мышек, которые должны стать ежиками. А с чего вдруг мужчины начнут требовать себе короткий день и брать больничные наравне с женами? Т.е. с закономерностью я вполне согласен, но мне непонятно - как можно достигнуть заявленной цели.

Ээээ, может быть потому что в норме оба супруга сообща решают завести детей и их растить? Как только заканчивается начальный этап, где физиология диктует что и кто будет делать - мужчина берет на себя 50% взращивания.
Аяла
22 августа 2016, 15:06

Tamerlan написал:
Ты так говоришь, как будто это что-то плохое...

Если девочка в потенциале талантливый инженер, но общество её готовит к тому, что прежде всего дети, а карьера не нужна, то да, это плохо. Потому что при равном распределении домашних обязанностей и взращивании детей она может состояться и как жена и мать, и как преуспевающий инженер.
Tamerlan
22 августа 2016, 15:09

Аяла написала: Ээээ, может быть потому что в норме оба супруга сообща решают завести детей и их растить?

Если бы их в магазине покупали.

Аяла написала: Как только заканчивается начальный этап, где физиология диктует что и кто будет делать - мужчина берет на себя 50% взращивания.

Ну, во-первых, начальный этап (какой он по времени, кстати?) уже вносит разницу, которую не нивелируешь одним желанием. Во-вторых, как ты видишь механизм реализации вот этого вот: "мужчина берет на себя 50% взращивания"?
Аяла
22 августа 2016, 15:10

Цыпленок написал:
Мне это нелогичным не кажется, потому что обществом навязывается стереотип, что в школе надо учиться хорошо. Я по крайней мере не слышал какой-то гендерной окраски. Что же касается твоего примера с Израилем? Ну а где здесь ущемление прав. Они хотят быть в первую очередь мамами, а не физиками, им надо это запретить?
Я не думаю, что им это вдолбили с детства, вернее, ну может кому то вдолбили, а кому то нет. Кто то просто реализует свой природный материнский инстинкт? Или его тоже не существует.
Я не думаю, что в израильских школах, вот прямо так девочек учат, что главное, что бы ты состоялась как мать. По крайней мере в моей вдалбливали какую-угодно гендерную чушь о том, что мужчина должен быть защитником и кормильцем, помогать носить тяжести и как далее, но этого уж девочкам точно не вдалбливали.

Сюрприз, не существует. Физиологического инстинкта такого нет, он социальный.
Ещё раз, девочка, которую интересует с детства быть исключительно матерью вряд ли будет вкладывать усилия в такую неважную фигню, как математика и физика. Я, например, в школе отлично знала, что не буду заниматься ничем, связанным с историей - я её знаю на 2, но тройку мне, имхо нарисовали.
Цыпленок
22 августа 2016, 15:13

Аяла написала:
Ээээ, может быть потому что в норме оба супруга сообща решают завести детей и их растить? Как только заканчивается начальный этап, где физиология диктует что и кто будет делать - мужчина берет на себя 50% взращивания.

А как ты это физически себе представляешь? Допустим. Я не возражаю. Я до обеда сижу на работе, а после обеда с ребенком, а жена наоборот? Я даже согласен искусственной грудью кормить как в фильме "Знакомство с Фактерами"
Цыпленок
22 августа 2016, 15:15

Аяла написала:
Сюрприз, не существует. .

Ух ты да надо же....

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%...%BD%D0%BA%D1%82

А еще каких инстинктов не существует и это все выдумки?
Аяла
22 августа 2016, 15:15

Tamerlan написал:
Если бы их в магазине покупали.

Ну, во-первых, начальный этап (какой он по времени, кстати?) уже вносит разницу, которую не нивелируешь одним желанием. Во-вторых, как ты видишь механизм реализации вот этого вот: "мужчина берет на себя 50% взращивания"?

Начальный этап - минимум - беременность, максимум - беременность + первые месяцы, когда исключительно ГВ и схемы со смешанным вскармливанием или сцеживанием не получаются или не подходят. После чего как бы логично, что мужчина увеличит своё участие в выращивании - он же хотел ребёнка, нет? Принял решение ребёнка сделать, нет?
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»