Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Про феминизм
Частный клуб Алекса Экслера > Мужчины и женщины
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28
Цыпленок
22 августа 2016, 15:19

Аяла написала:
Сюрприз, не существует. Физиологического инстинкта такого нет, он социальный.
Ещё раз, девочка, которую интересует с детства быть исключительно матерью вряд ли будет вкладывать усилия в такую неважную фигню, как математика и физика. Я, например, в школе отлично знала, что не буду заниматься ничем, связанным с историей - я её знаю на 2, но тройку мне, имхо нарисовали.

А я в детстве увлекался историей, даже хотел поступать на исторический, а учился все равно так себе, на исторический не пошел поступать, а получил инженерную профессию, по которой работать тоже не стал, если не считать непродолжительной научной деятельности, а сейчас вообще не понятно чем занимаюсь. Какой из этого следует сделать вывод? Кто мне чего вдалбливал?
Не говоря уж о том, что В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ, не означает ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО, чего не было даже в твоем примере.
Аяла
22 августа 2016, 15:21

Цыпленок написал:
А как ты это физически себе представляешь? Допустим. Я не возражаю. Я до обеда сижу на работе, а после обеда с ребенком, а жена наоборот? Я даже согласен искусственной грудью кормить как в фильме "Знакомство с Фактерами"

А что мне представлять - у меня в семье это так работает. В декретном отпуске я сидела 5-6 месяцев с обоими детьми. Потом кормление закончила, дети пошли в ясли. 2 дня из садиков забираю я, 2 дня - муж, 1 день - свекровь (не было бы этой помощи - или сами поделили бы, или наняли забирателя), больничные пополам - тьфу тьфу тьфу дети болеют быстро, так что распределяем в зависимости от того, у кого в какой день важные встречи, каникулы - или пополам, или платим за работу в каникулы продленкам.
Цыпленок
22 августа 2016, 15:21
По совету чуть выше, зашел на FEMBAND RU и с ужасом убежал, забившись в угол. А больше Гугл каких то адекватных ресурсов и не выдает, зато завален вопросами о них. Пойду искать дальше.
Genossin
22 августа 2016, 15:23

Цыпленок написал:
Хорошо, прямо сейчас этим и займусь. Начну с Космополитен.

Начни лучше с Вондерзина, он более продвинут. smile.gif
Аяла
22 августа 2016, 15:24

Цыпленок написал:
Ух ты да надо же....

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%...%BD%D0%BA%D1%82

А еще каких инстинктов не существует и это все выдумки?

И что доказывает эта ссылка?
Инстинкт - это прошитое в физиологию. Например, половой инстинкт. Половое созревание, гормоны там разные начинают вырабатываться, которые раньше не вырабатывались. А материнский как работает?
Цыпленок
22 августа 2016, 15:25

Аяла написала:
А что мне представлять - у меня в семье это так работает. В декретном отпуске я сидела 5-6 месяцев с обоими детьми. Потом кормление закончила, дети пошли в ясли. 2 дня из садиков забираю я, 2 дня - муж, 1 день - свекровь (не было бы этой помощи - или сами поделили бы, или наняли забирателя), больничные пополам - тьфу тьфу тьфу дети болеют быстро, так что распределяем в зависимости от того, у кого в какой день важные встречи, каникулы - или пополам, или платим за работу в каникулы продленкам.

Или я плохой математик или это не 50/50, начиная с декретного отпуска. Но если ты говоришь так, то значит так, у меня нет основания тебе не верить. У меня, вот например, доход значительно выше, чем у моей любимой, соответственно моя важная встреча, это не ее важная встреча.
Leechka
22 августа 2016, 15:26

Цыпленок написал:
Ух ты да надо же....
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%...%BD%D0%BA%D1%82
А еще каких инстинктов не существует и это все выдумки?

В животном мире ладно, там действительно, за редким исключением: мать не поможет - детеныш сдохнет.
Но в человеческом же все совсем не так категорично, поэтому во-первых, не у всех женщин этот инстинкт есть и как то проявляется и во-вторых - никто не отменяет инстинкта защищать и оберегать и кормить у мужчин. Я вот вообще не знаю, что это за инстинкт. Я ребенка своего люблю. Муж ребенка своего любит. Где разница?
Или у мужчин это мозг работает, а у женщин - животные инстинкты?
Или если ребенок остался без матери, отец его заморит голодом, потому что у него инстинктов нет?
Aldmeris
22 августа 2016, 15:26

Аяла написала: После чего как бы логично, что мужчина увеличит своё участие в выращивании - он же хотел ребёнка, нет?

Тем более, если любит женщину, нормально, что захочет ей этот не самый легкий этап как-то компенсировать. Помаялась свое - отдыхай, теперь папина очередь. smile.gif
Tamerlan
22 августа 2016, 15:28

Аяла написала: Начальный этап - минимум - беременность, максимум - беременность + первые месяцы, когда исключительно ГВ и схемы со смешанным вскармливанием или сцеживанием не получаются или не подходят. После чего как бы логично, что мужчина увеличит своё участие в выращивании - он же хотел ребёнка, нет?

Ок, допустим. Тогда получается, что все равно остается период от нескольких месяцев до года и более, когда отец физически не может заменить мать в плане заботы о ребенке, а мать - отца в плане трудоспособности. Т.е. у эйчаров все равно останутся основания для выбора в пользу мужчины при прочих равных. Правильно?
Цыпленок
22 августа 2016, 15:29

Аяла написала:
И что доказывает эта ссылка?
Инстинкт - это прошитое в физиологию. Например, половой инстинкт. Половое созревание, гормоны там разные начинают вырабатываться, которые раньше не вырабатывались. А материнский как работает?

Половое созревание - это инстинкт? Я конечно встречал женщин, у которых этот инстинкт отсутствует, но на основании его отсутствия утверждать, что его нет совсем, как минимум, необоснованно.
Genossin
22 августа 2016, 15:30

Цыпленок написал: По совету чуть выше, зашел на FEMBAND RU и с ужасом убежал, забившись в угол. А больше Гугл каких то адекватных ресурсов и не выдает, зато завален вопросами о них. Пойду искать дальше.

Вот тебе для начала. smile.gif

http://feministki.livejournal.com/

http://femunity.livejournal.com/

http://fem-proofs.livejournal.com/

И отдельные персоналии - Татьяна Никонова, Белла Рапопорт, Дарья Серенко, Виктория Ломаско, Микаэла (художницы, журналиски, библиотекарши, секс-блогеры, активистки - тоже разнообразие навскидку smile.gif
Аяла
22 августа 2016, 15:33

Цыпленок написал:
Или я плохой математик или это не 50/50, начиная с декретного отпуска. Но если ты говоришь так, то значит так, у меня нет основания тебе не верить. У меня, вот например, доход значительно выше, чем у моей любимой, соответственно моя важная встреча, это не ее важная встреча.

Кроме декретного отпуска 50/50. С физиологией я не спорю и против ГВ ничего не имею. Если бы я знала, что выращивание детей будет полностью на мне - я бы тоже зарабатывала существенно меньше - мало часов в день + неответственная должность = низкая зарплата. Сейчас я зарабатываю меньше, да, процентов 70 от зарплаты мужа, но у нас и исходные данные разные в плане приезда в страну, я намного позже вообще в Израиле работать начала.
Аяла
22 августа 2016, 15:34

Aldmeris написала:
Тем более, если любит женщину, нормально, что захочет ей этот не самый легкий этап как-то компенсировать. Помаялась свое - отдыхай, теперь папина очередь. smile.gif

Не надо любить женщину, надо брать равную ответственность за совместное решение.
Цыпленок
22 августа 2016, 15:35

Leechka написала:
В животном мире ладно, там действительно, за редким исключением: мать не поможет - детеныш сдохнет.
Но в человеческом же все совсем не так категорично, поэтому во-первых, не у всех женщин этот инстинкт есть и как то проявляется и во-вторых - никто не отменяет инстинкта защищать и оберегать и кормить у мужчин. Я вот вообще не знаю, что это за инстинкт. Я ребенка своего люблю. Муж ребенка своего любит. Где разница?
Или у мужчин это мозг работает, а у женщин - животные инстинкты?
Или если ребенок остался без матери, отец его заморит голодом, потому что у него инстинктов нет?

Приведи, мне пожалуйста, хоть одну ссылку на источник, который доказывает, что его нет. Позиция отрицания, конечно, очень удобна и выгодна, но в качестве аргумента того что инстинкт отсутствует потому что его у кого-то нет, меня не устраивает. Иначе мне придется сделать вывод, что все женщины проститутки- потому что это довольно популярная профессия. Все сауны ими забиты.
Ты мне другое скажи. Ты хотела родить ребенка? Или тебя муж заставил, или социум на тебя давил?
Я уже не говорю о том, что наличие материнского инстинкта, не означает отсутствие отцовского. Или от отцов и матерей мы тоже должны отказаться, потому что это гендерный шовинизм? А от мужей и жен?
Цыпленок
22 августа 2016, 15:36

Genossin написала:
Вот тебе для начала. smile.gif

http://feministki.livejournal.com/

http://femunity.livejournal.com/

http://fem-proofs.livejournal.com/

И отдельные персоналии - Татьяна Никонова, Белла Рапопорт, Дарья Серенко, Виктория Ломаско, Микаэла (художницы, журналиски, библиотекарши, секс-блогеры, активистки - тоже разнообразие навскидку smile.gif

Хорошо. Секс-блоггерша меня больше всех заинтересовала. Спасибо!
Аяла
22 августа 2016, 15:37

Tamerlan написал:
Ок, допустим. Тогда получается, что все равно остается период от нескольких месяцев до года и более, когда отец физически не может заменить мать в плане заботы о ребенке, а мать - отца в плане трудоспособности. Т.е. у эйчаров все равно останутся основания для выбора в пользу мужчины при прочих равных. Правильно?

У нас оплачиваемый декрет 3 месяца. Хорошо, претендент-женщина должна быть лучше претендента-мужчины, чтобы снивелировать эту разницу, но это намного меньше, чем сейчас требуется для эйчара.
Leechka
22 августа 2016, 15:41

Цыпленок написал:
Приведи, мне пожалуйста, хоть одну ссылку на источник, который доказывает, что его нет. Позиция отрицания, конечно, очень удобна и выгодна, но в качестве аргумента того что инстинкт отсутствует потому что его у кого-то нет, меня не устраивает. Иначе мне придется сделать вывод, что все женщины проститутки- потому что это довольно популярная профессия. Все сауны ими забиты.
Ты мне другое скажи. Ты хотела родить ребенка? Или тебя муж заставил, или социум на тебя давил?
Я уже не говорю о том, что наличие материнского инстинкта, не означает отсутствие отцовского. Или от отцов и матерей мы тоже должны отказаться, потому что это гендерный шовинизм? А от мужей и жен?

Не, я его отсутствие не буду доказывать, мне присутствие в природе материнского инстинкта не мешает. А я не видела начала спора, чем материнский инстинкт препятствует равенству полов и равному вкладу в уход и воспитание ребенка?

Ребенка не хотела, пошла на поводу у мужа и родственников - мол, вышла замуж, значит пора. О сделанном, конечно, не жалею ни разу.
Genossin
22 августа 2016, 15:46

Tamerlan написал:
Это ты о чем, прости?


О феминитивах



Опять не понял - что ты имеешь в виду?


Тест Бехдель



А конкретнее можно? Потому что звучит как "мы за все хорошее и против всего плохого".
Опять не вижу конкретики по предлагаемым действиям. Ну, допустим, поняли, признали. И?

Да пока ещё с признанием и пониманием большие проблемы, о чём говорят в том числе треды на форуме, где люди отрицают элементарные вещи, подтверждённые статистикой (вроде разницы в зарплатах). Когда действительно "поймут и признают" на разных уровнях, многие вещи, вероятно, выровняются автоматически. А то у нас ещё даже элементарные наблюдения, высказанные ещё Вирджинией Вульф не осмыслены.
Genossin
22 августа 2016, 15:48

Цыпленок написал:
Хорошо. Секс-блоггерша меня больше всех заинтересовала. Спасибо!

Это Татьяна Никонова. Да-да, её бы я порекомендовала в первую очередь, для новичков. biggrin.gif
bober
22 августа 2016, 16:01


Я считаю, что гендерно предвзятый тест на гендерную предвзятость - это прекрасно smile.gif
Слушайте, а есть хоть одно литературное произведение, которое его не пройдет?
Цыпленок
22 августа 2016, 16:10

Genossin написала:
Это Татьяна Никонова. Да-да, её бы я порекомендовала в первую очередь, для новичков.  biggrin.gif

Почитал выборочно, пока что сложилось впечатление, что 1) она занимается собственной объективизацией 2) тупо ведет коммерческую деятельность

Это не плохо, но причем здесь феминизм? Вполне возможно, это ошибочное первое впечатление. Буду читать дальше.
Genossin
22 августа 2016, 16:23

bober написал:
Я считаю, что гендерно предвзятый тест на гендерную предвзятость - это прекрасно smile.gif
Слушайте, а есть хоть одно литературное произведение, которое его не пройдет?

Его проходит очень малое число произведений мировой литературы и кинематографа вплоть до последнего десятилетия. Подавляющее число накопленных человечеством культурных сокровищ его не проходит. smile.gif Хотя казалось бы, что может быть проще. Это очень низкий барьер, его легко перепрыгнуть. И тем не менее. Один этот тест (несовершенный, простой и изначально шуточный) уже очень большой повод задуматься о том, чего долгое время не замечали вообще.
Genossin
22 августа 2016, 16:25

Цыпленок написал:
Почитал выборочно, пока что сложилось впечатление, что 1) она занимается собственной объективизацией 2) тупо ведет коммерческую деятельность

Это не плохо, но причем здесь феминизм? Вполне возможно, это ошибочное первое впечатление. Буду читать дальше.

Читай-читай. wink.gif Она не профессиональная феминистка smile.gif, она секс-блогер. Просто живёт и пишет, придерживаясь феминистических позиций. Статьи про секс-игрушки можешь пропустить, они в основном узконаправленные. smile.gif
bober
22 августа 2016, 16:31

Genossin написала:
Его проходит очень малое число произведений мировой литературы и кинематографа вплоть до последнего десятилетия. Подавляющее число накопленных человечеством культурных сокровищ его не проходит. smile.gif Хотя казалось бы, что может быть проще. Это очень низкий барьер, его легко перепрыгнуть. И тем не менее. Один этот тест (несовершенный, простой и изначально шуточный) уже очень большой повод задуматься о том, чего долгое время не замечали вообще.

Серьезно? Возможно, я что-то не то читаю, либо некорректно воспринимаю суть проверки - эти персонажи должны за все произведение ни разу не упомянуть в разговоре ни одного мужчину? Или в рамках одного диалога? Одного предложения?
Нет, если задуматься - я могу такие произведения вспомнить - многое из Жюль Верна, например, или Джека Лондона - но там, в общем, это обосновано скорее ситуацией.
Плюс под описанный критерий в принципе не попадают произведения, написанные не от третьего лица, если ГГ не женского пола.
Tamerlan
22 августа 2016, 16:52

Аяла написала: Хорошо, претендент-женщина должна быть лучше претендента-мужчины, чтобы снивелировать эту разницу, но это намного меньше, чем сейчас требуется для эйчара.

Т.е. разница все равно останется, так? А как измерить эту величину? И почему ты считаешь, что она будет намного меньше?
Tamerlan
22 августа 2016, 17:07

Genossin написала: О феминитивах

Тю... И эти исключительно локальные русскоязычные заморочки (в каком роде написать директора или актрису), по-твоему, имеют какое-то отношение к мировой проблеме неравенства оплаты и неравной оценке кандидатов в зависимости от пола? Ты в курсе, что во многих других языках грамматическая категория рода вообще отсутствует как таковая?

Genossin написала: Тест Бехдель

Спасибо. Только непонятно, что делать-то предлагается.

Genossin написала: Да пока ещё с признанием и пониманием большие проблемы, о чём говорят в том числе треды на форуме, где люди отрицают элементарные вещи, подтверждённые статистикой (вроде разницы в зарплатах).

Потому что это далеко не такой очевидный факт. И разница в средних зарплатах сама по себе, кстати, ни о каком неравенстве сама по себе не свидетельствует. Там более целенаправленные исследования проводились, которые действительно наличие такой проблемы показали.

Genossin написала: Когда действительно "поймут и признают" на разных уровнях, многие вещи, вероятно, выровняются автоматически.

Каким образом?
Аяла
22 августа 2016, 17:07

Tamerlan написал:
Т.е. разница все равно останется, так? А как измерить эту величину? И почему ты считаешь, что она будет намного меньше?

Потому что несколько месяцев одноразово с более менее известным за полгода сроком это меньше, чем то же самое плюс больничные, каникулы и прочая
Tamerlan
22 августа 2016, 17:13

Аяла написала: Потому что несколько месяцев одноразово с более менее известным за полгода сроком это меньше, чем то же самое плюс больничные, каникулы и прочая

А есть оценка, как влияют на разницу эти несколько месяцев выпадания из трудовой деятельности (заранее не особо прогнозируемых, кстати) по сравнению с "больничными, каникулами и прочая"? Что-то меня терзают сомнения, что разница сильно изменится, если каникулы с больничными пополам поделить.
Leechka
22 августа 2016, 17:26

Genossin написала:
А то у нас ещё даже элементарные наблюдения, высказанные ещё Вирджинией Вульф не осмыслены.

Спасибо за ссылку, очень интересно и так верно.

Пожалуй, история борьбы мужчин против
женской эмансипации интереснее рассказа о самой эмансипации.

Свиристель
22 августа 2016, 17:32

Аяла написала:
Ээээ, может быть потому что в норме оба супруга сообща решают завести детей и их растить? Как только заканчивается начальный этап, где физиология диктует что и кто будет делать - мужчина берет на себя 50% взращивания.

А если муж и жена договорились об ином процентном распределении обязанностей, надо работать над тем, чтобы убедить их это поменять?
Аяла
22 августа 2016, 17:36

Tamerlan написал:
А есть оценка, как влияют на разницу эти несколько месяцев выпадания из трудовой деятельности (заранее не особо прогнозируемых, кстати) по сравнению с "больничными, каникулами и прочая"? Что-то меня терзают сомнения, что разница сильно изменится, если каникулы с больничными пополам поделить.

Как это не прогнозируемые? У нас законодательно работница обязана сообщить работодателю до 20ой недели, обычно раньше сообщают даже и работают до конца.
Аяла
22 августа 2016, 17:45

Свиристель написала:
А если муж и жена договорились об ином процентном распределении обязанностей, надо работать над тем, чтобы убедить их это поменять?

Если взять последний пост из диалога, то да, можно спросить "не перестала ли я пить коньяк по утрам", а вот если прочитать всего навсего пару последних страниц, то вопросов не будет. Но я не ленивая, мне не жалко написать.
Если женщина хочет быть только женой и матерью - это её право, если она хочет кроме реализации себя в семье, реализоваться профессионально - это такое же её право и совершенно нормально будет отцу детей участвовать вместе с ней в этом проекте наравне. Ситуация сейчас такая, что первая ситуация принята в обществе как абсолютная норма, а вторая, как видно из постов моих оппонентов, как что-то не нормальное и нереальное.
bober
22 августа 2016, 17:51

Аяла написала:
Ситуация сейчас такая, что первая ситуация принята в обществе как абсолютная норма, а вторая, как видно из постов моих оппонентов, как что-то не нормальное и нереальное.

Пояснишь на цитатах?
Потому что пока я только вижу от тебя призывы к насильственному принятию ситуации номер два как единственно возможной (плюс, видимо, требование обязательно принудить всех работать заодно), что немного странно.
Свиристель
22 августа 2016, 17:53

Аяла написала:
Если взять последний пост из диалога, то да, можно спросить "не перестала ли я пить коньяк по утрам", а вот если прочитать всего навсего пару последних страниц, то вопросов не будет. Но я не ленивая, мне не жалко написать.
Если женщина хочет быть только женой и матерью - это её право, если она хочет кроме реализации себя в семье, реализоваться профессионально - это такое же её право и совершенно нормально будет отцу детей участвовать вместе с ней в этом проекте наравне. Ситуация сейчас такая, что первая ситуация принята в обществе как абсолютная норма, а вторая, как видно из постов моих оппонентов, как что-то не нормальное и нереальное.

Честно говоря, я вот смотрю вокруг себя и не вижу никакой нереальности. Все женщины, которые хотят работать и делать карьеру, работают и делают карьеру. Может быть, у меня особенное окружение? Телевизор старательно создаёт образ женщины, но этот образ - я повторюсь - женщины, ответственной за всё: она работает, ухаживает за детьми и всё знает лучше всех, а мужчина ведёт себя как неразумный мальчик. Может быть это только в больших городах, но у нас уже и так феминизм царит, хоть и в несколько искажённой форме. Женщина решает, что мужчине есть, что покупать, когда иметь секс, когда он должен быть дома, с кем он должен общаться, а до детей мужчину часто просто не допускают, заранее определяя его в статус криворукого идиота. Если честно взглянуть на ситуацию, то женщины просто не согласны сами делить 50/50, им удобней держать всё в сввих руках, тем более то, что касается детей.
Tamerlan
22 августа 2016, 17:59

Аяла написала: Как это не прогнозируемые? У нас законодательно работница обязана сообщить работодателю до 20ой недели

Я имел в виду, что сам факт беременности не всегда прогнозируем. Вот представь: ты взяла на работу умную и перспективную женщину-работника, вложила немало средств в ее обучение, подготовку и профессиональную адаптацию. Она только-только освоилась и начала приносить реальную прибыль компании, и вдруг - бац! - беременность. И нужно срочно искать ей замену на неопределенный срок, опять вкладываться в обучение, перераспределять задачи, нести соответствующие издержки и т.п. Факт того, что она скажет тебе о беременности на 10 неделе, как-то принципиально поменяет весь этот расклад?
Tamerlan
22 августа 2016, 18:03

Аяла написала: Если женщина хочет быть только женой и матерью - это её право, если она хочет кроме реализации себя в семье, реализоваться профессионально - это такое же её право и совершенно нормально будет отцу детей участвовать вместе с ней в этом проекте наравне.

Я с этим полностью согласен.

Аяла написала: Ситуация сейчас такая, что первая ситуация принята в обществе как абсолютная норма, а вторая, как видно из постов моих оппонентов, как что-то не нормальное и нереальное.

А вот тут уже непонятно. Ты хочешь сказать, что первая ситуация просто превалирует в процентном отношении? И хотела бы, чтобы было наоборот? Или что?
Свиристель
22 августа 2016, 18:04
А про тест на сексизм в фильмах как-то даже смешно. Почти все диалоги мужчин в итоге сводятся к женщинам. "Где бы что ни говорили, всё одно сведёт на баб" (с). Либидо, простите, одно из главнейших истинных правителей в жизни человека. Даже когда оно не реализуется через секс.
Аяла
22 августа 2016, 18:06

bober написал:
Пояснишь на цитатах?
Потому что пока я только вижу от тебя призывы к насильственному принятию ситуации номер два как единственно возможной (плюс, видимо, требование обязательно принудить всех работать заодно), что немного странно.

Что ж сегодня все берут последний пост в длинном диалоге, не обращая внимание на то, с чего диалог начался?
Где призыв к насильственному принятию ситуации? Можно цитату? Может быть в том, что решение родить ребёнка оно совместное и ответственность тоже совместная? Ну вообще-то оно так по идее должно работать, у тебя же нет возражений к словосочетанию "общий ребёнок"?
Что же до второй ситуации, то она началась обсуждаться с примера девочки - будущего талантливого инженера, которая идёт, например, учиться на учительницу математики, не потому что призвание, а потому что обществом от неё ожидается, что она будет 100% растить детей и в оставшееся немного времени немного работать.
Свиристель
22 августа 2016, 18:08

Аяла написала:

Решение родить ребёнка не всегда совместное, оно может быть любым.
Tamerlan
22 августа 2016, 18:12

Свиристель написала: А про тест на сексизм в фильмах как-то даже смешно. Почти все диалоги мужчин в итоге сводятся к женщинам. "Где бы что не говорили, всё одно сведёт на баб" (с).

Ну, справедливости ради, диапазон основных мужских разговоров действительно несколько шире. У них в беседе еще присутствуют сакраментальные темы "как кому-то навалять" и "как здорово мы некогда кому-то наваляли". "Бойцы вспоминают минувшие дни", ткскзть. А, вот, остальные темы, в основном, тоже про баб, да. smile.gif См. спор Тора с Одином (наиболее характерных воплощений всех мужских архетипов своего времени) из соответствующей саги. smile.gif
Аяла
22 августа 2016, 18:13

Свиристель написала:
Честно говоря, я вот смотрю вокруг себя и не вижу никакой нереальности. Все женщины, которые хотят работать и делать карьеру, работают и делают карьеру. Может быть, у меня особенное окружение? Телевизор старательно создаёт образ женщины, но этот образ - я повторюсь - женщины, ответственной за всё: она работает, ухаживает за детьми и всё знает лучше всех, а мужчина ведёт себя как неразумный мальчик. Может быть это только в больших городах, но у нас уже и так феминизм царит, хоть и в несколько искажённой форме. Женщина решает, что мужчине есть, что покупать, когда иметь секс, когда он должен быть дома, с кем он должен общаться, а до детей мужчину часто просто не допускают, заранее определяя его в статус криворукого идиота. Если честно взглянуть на ситуацию, то женщины просто не согласны сами делить 50/50, им удобней держать всё в сввих руках, тем более то, что касается детей.

Я думаю, делают карьеру, подсчитывая, что няня за их счёт, а не равное деление обязанностей.
Насчёт второй части - у меня другая реальность перед глазами. Да, я в семье "министерство образования", например, в части, что я собираю информацию про садики-школы-продленки, и с мужем обсуждаю варианты после собранной информации. Он же, например, исследовал рынок посудомоек и роботов-пылесосов. Могло бы быть и наоборот.
bober
22 августа 2016, 18:14

Аяла написала:
Где призыв к насильственному принятию ситуации? Можно цитату?

Можно. Это ты писала:

Аяла написала:
Ээээ, может быть потому что в норме оба супруга сообща решают завести детей и их растить? Как только заканчивается начальный этап, где физиология диктует что и кто будет делать - мужчина берет на себя 50% взращивания.

При этом ты упустила вариант "договорились по-другому", который добавила уже потом. На самом деле в последнее время все чаще встречаю именно случаи "я девочка и я не хочу ничего решать", которые и без ребенка работать совершенно не хотят. Меня лично это огорчает.


Аяла написала:
Что же до второй ситуации, то она началась обсуждаться с примера девочки - будущего талантливого инженера, которая идёт, например, учиться на учительницу математики, не потому что призвание, а потому что обществом от неё ожидается, что она будет 100% растить детей и в оставшееся немного времени немного работать.

Хм. Общество от меня ожидает, что я женюсь сразу после института, и буду содержать жену и детей, которых у меня к нынешнему моменту должно быть минимум двое. Мне категорически плевать на то, что от меня ожидает общество, ни один из пунктов не выполнен, и я все еще не умер. В чем проблема?
Аяла
22 августа 2016, 18:17

Tamerlan написал:
Я имел в виду, что сам факт беременности не всегда прогнозируем. Вот представь: ты взяла на работу умную и перспективную женщину-работника, вложила немало средств в ее обучение, подготовку и профессиональную адаптацию. Она только-только освоилась и начала приносить реальную прибыль компании, и вдруг - бац! - беременность. И нужно срочно искать ей замену на неопределенный срок, опять вкладываться в обучение, перераспределять задачи, нести соответствующие издержки и т.п. Факт того, что она скажет тебе о беременности на 10 неделе, как-то принципиально поменяет весь этот расклад?

Или ты взял на работу перспективного и умного работника-мужчину, вложил, обучил, он стал отлично работать и бац - ему другая фирма предлагает выше зарплату. У тебя даже полгода не будет искать замену - максимум месяц на предупреждение работника, что он увольняется. Шит хеппенс.
Или просто много костей переломает на горнолыжном курорте.
Leechka
22 августа 2016, 18:18

Аяла написала:
Что же до второй ситуации, то она началась обсуждаться с примера девочки - будущего талантливого инженера, которая идёт, например, учиться на учительницу математики, не потому что призвание, а потому что обществом от неё ожидается, что она будет 100% растить детей и в оставшееся немного времени немного работать.

Кстати, да, такое мнение по крайней мере в советско-постсоветском пространстве было довольно распространено. Моя мама по поводу музыкальной школы мне всегда говорила: "Учись! Потом отправишь детей в детский сад, а сама сможешь туда музыкальным работником устроиться, чтобы рядом с детьми быть и работать заодно".
Хорошо, что жизнь меняется.
bober
22 августа 2016, 18:18

Аяла написала:
Или ты взял на работу перспективного и умного работника-мужчину, вложил, обучил, он стал отлично работать и бац - ему другая фирма предлагает выше зарплату. У тебя даже полгода не будет искать замену - максимум месяц на предупреждение работника, что он увольняется. Шит хеппенс.
Или просто много костей переломает на горнолыжном курорте.

Возражение было бы корректно, если бы женщины не были бы подвержены ровно тем же опастностям.
bober
22 августа 2016, 18:20

Аяла написала:
Я думаю, делают карьеру, подсчитывая, что няня за их счёт, а не равное деление обязанностей.

"За их счет" - то есть оба супруга вносят равный вклад в семейный бюджет, плюс жена дополнительно оплачивает няню?
Аяла
22 августа 2016, 18:20

Tamerlan написал:
Я с этим полностью согласен.

А вот тут уже непонятно. Ты хочешь сказать, что первая ситуация просто превалирует в процентном отношении? И хотела бы, чтобы было наоборот? Или что?

Я говорю, что первая ситуация принимается обществом как нормальная и правильная, а вторая, как не нормальная, что влияет на выбор девочкой жизненного пути не так, как ей будет лучше, а так как этой конкретной девочке будет хуже, но в обществе она не будет выглядеть странной и ненормальной. Не все могут наплевать на общество и не всегда это хорошо и полезно. Быть принятым в обществе человеку важно.
Tamerlan
22 августа 2016, 18:21

Аяла написала: Или ты взял на работу перспективного и умного работника-мужчину, вложил, обучил, он стал отлично работать и бац - ему другая фирма предлагает выше зарплату. У тебя даже полгода не будет искать замену - максимум месяц на предупреждение работника, что он увольняется. Шит хеппенс.

Совершенно верно. Это тоже неотъемлемый риск. Суть в том, что для женщин этот риск присутствует ровно в той же степени (другая фирма, лучшие условия и т.п.) Просто к нему еще и добавляются риски, связанные с возможной беременностью. Разница понятна?
Аяла
22 августа 2016, 18:22

Свиристель написала:
Решение родить ребёнка не всегда совместное, оно может быть любым.

Не вопрос - кому надо, тот и растит.
Aldmeris
22 августа 2016, 18:22

bober написал: На самом деле в последнее время все чаще встречаю именно случаи "я девочка и я не хочу ничего решать"

3d.gif Погугли "Юлия Печерская", тебе понравится.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»