Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Дедушкой будешь?
Частный клуб Алекса Экслера > Мужчины и женщины
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13
Юветта
16 августа 2016, 02:42

Наталек_new написала:
ИМХО, возлюблять родственников друг друга никто не обязан, интересы проживающих в квартире в приоритете, но кто хочет бездетную (ого) сироту, тому ее/его искать надо или хотя бы человека, который своих родственников уже полгода не видел и еще столько же с радостью не увидит, а в жизни прочих людей родственники обычно присутствуют. Хотя лучше б в разумных количествах.

В жизни - да. В разумных количествах.
А в квартире...
Да, если создаешь семью с женщиной или с мужчиной с маленькими детьми, то наличие этих самых детей там, где они будут жить, подразумевается по умолчанию.
Но если дети уже большие, то как-то по умолчанию подразумевается, что у них уже своя жизнь и свои интересы.
Поэтому иное надо прямо оговаривать.
Я бы, например, была крайне удивлена, если бы выйдя замуж за 44-летнего мужчину со взрослыми детьми, вдруг обнаружила часто присутствующих в нашей квартире его внуков. Т.е. такое развитие событий стоило бы очень подробно оговорить заранее, чтобы я сразу отказалась от идеи выйти за него замуж.
Sababa
16 августа 2016, 03:20
Цитировать мне не удобно.
Так вот, говорить на самом деле можно, но мало продуктивно, т.к. разговоры - разговорами, а в жизни придеться решать чьи интересы для тебя важнее. Как минимум, на уровне мужа с тобой позвали в гости, допустим давно, и в последнюю минуту звонит дочка и просит посидеть с внуком по какой то причине.
Так что если это не фиктивный брак, а ты собираешься проводить с внуками больше времени, чем с мужем, то сама думай.
Если же ты это понимаешь и готова жить новыми отношениями и сейчас просто не представляешь , как что сложится, то можно познакомить с внуком на прогулке и посмотреть, как быстро он попытается сбежать, не внук smile.gif

Я сижу с внуками своего мужа. До полутора лет, он к ним очень не часто подходит. К своим. Сейчас , если приводят старшего(3 года), уже я нужна только изредко.
С младшим пока только я справляюсь. Дедушка может только со спящим в коляске на улице, но это через год пройдет. Я уже знаю.
Пару недель назад у нас гостили друзья с двумя мальчишками 1,7 и 7.
Так вот я чуть сама не застрелилась от младшего. И мечтала, что бы они уже уехали. Слишком много крика и шума. Родители привыкли, им нормально.
Т.е. все зависит от.
Но честно говоря, мужчине у которого давно выросли дети, будет шумно с непривычки.

Kamelia_Star
16 августа 2016, 06:42

Exlibris написала:
До конца жизни - я вообще об этом не думаю.
Скорее, второе, как это ни цинично звучит. Мы с ним можем вполне спокойно и неплохо жить.

При том, что он явно заметит, что тебе интереснее с внуками, а не с ним, картинка получается не очень. Боюсь, ты его не любишь.
sonobr
16 августа 2016, 06:55

Юветта написала: А я бы очень долго думала, если бы мало того, что на мне женились не от любви и желания сделать меня счастливой, а из-за жил площади, так ещё и внуков своих планировали бы приводить в мой дом на постоянной основе (а не раз в год на день рожденья).

В кои-то веки я с тобой согласна! smile4.gif

Kyra написала: Почему то фильм "Елена" вспоминается...

Вот-вот.
А еще вспомнился мужчина, любящий детей, из соседнего треда.
Другая Стрекоза
16 августа 2016, 08:32

Exlibris написала:
Мы с ним давно знакомы, он и дочь видел, и внука. Вроде и не возражает, но я же вижу, что это всё как-то в тягость. И думаю - может и ну его (соискателя), раз так.

Думаю, ну его. Не порти человеку остаток жизни.

Конечно, мне хотелось бы, чтобы сам любил, возился и дарил, но это ж утопия. Он и сам видит, что у меня много чего в голове понапихано (с), но дети - это святое.

Дети вырастают и их надо отпустить, заняться своей жизнью, наконец.

свекровь написала:
Они для него- чужие люди.  Другое дело, готова ли ты сама уменьшить свою вовлеченность в жизнь своей взрослой дочери и внуков? Он тебя замуж зовет не с целью стать дедом, а  чтобы близкий человек рядом был,  жена, друг. Ну, я так понимаю, по крайней мере.

Именно.

Kamelia_Star написала:
При том, что он явно заметит, что тебе интереснее с внуками, а не с ним, картинка получается не очень. Боюсь, ты его не любишь.

Так и есть.

Юветта написала:
Я бы, например, была крайне удивлена, если бы выйдя замуж за 44-летнего мужчину со взрослыми детьми, вдруг обнаружила часто присутствующих в нашей квартире его внуков. Т.е. такое развитие событий стоило бы очень подробно оговорить заранее, чтобы я сразу отказалась от идеи выйти за него замуж.

ППКС.
Exlibris
16 августа 2016, 09:42
Ну, дамы, вы уж разложили по полочкам - Елена, брак по расчету, не порти жизнь. Всё такое чёрно-белое.) Можно подумать, я разработала план - окрутить богатенького, свести его с ума своими внуками и вселить их на его жилплощадь.

Жызнь пока никому не испортила, он сам предложил - мол, если хочешь, переезжай ко мне, вам же тут всем вместе тяжело. "Жених" совсем не богат, мы с ним примерно одинаково средне-мало зарабатываем. Я пока обратила всё в шутку, но он ответил - подумай, я серьезно.

Краткое описание обоих.

"Невеста" - 44, значит, подзамотанная работница умственного труда, спокойная по причине жизненного опыта и перегорания прежних сильных эмоций, ответственная, курящая, спортом не занимается - раньше немного танцевала, теперь разве что на каток зимой ходит. Фигура чудом сохранилась, на лицо ничего себе.

"Жених" - 50, выглядит моложе, потому что истовый велосипедист, походник и вообще не пьет-не курит. Чинит компьютеры. Добрый, немного занудствует - например, подробно проговаривает, что делает в каждый конкретный момент. Но не навязчивый. С ним можно и просто помолчать. Носит непроницаемую маску, но эмоции прорываются. Со своими взрослыми детьми встречается, ездит куда-то.

Персонажи очень разные, но у них, скажет так, общие культурные маячки. Похожее воспитание, одни книги читали и т.д. Да, у меня есть маленький бзик - дети. Когда кто-то орёт на ребёнка на улице, мне становится плохо, хочется прибить орущего.

Перехожу из третьего лица в первое.

Если я к нему перееду, то, конечно, не буду грузить внуками - буду к ним после работы ездить пару раз в неделю, по выходным гулять. По субботам, допустим. Зачем брать к себе? Так это же мне удобнее - привезли-увезли. Лучше одного из.) Благо всё рядом (дом-работа-его дом).

Exlibris
16 августа 2016, 09:45

Другая Стрекоза написала:
Дети вырастают и их надо отпустить,  заняться своей жизнью, наконец.

Так я уже согласна.) Съехать пока некуда.

А что значит заняться наконец своей жизнью? Я так или иначе ею всю жизнь и занимаюсь. Вот это всё она и есть. И гулянье с внуком тоже жизнь - мне нравится.
Если это о поиске женихов - не, не хочется.
Exlibris
16 августа 2016, 09:48

Kamelia_Star написала:
При том, что он явно заметит, что тебе интереснее с внуками, а не с ним, картинка получается не очень. Боюсь, ты его не любишь.

Наверное, картинка не очень.
О большой любви речь не идет. Кстати, он про любовь тоже не говорит. Есть нежная привязанность такая, дружба, уважение. Можно же на этом строить отношения?
sonobr
16 августа 2016, 09:53

Exlibris написала: О большой любви речь не идет. Кстати, он про любовь тоже не говорит. Есть нежная привязанность такая, дружба, уважение. Можно же на этом строить отношения?

Можно, и многие такие отношения прекрасно строят к обоюдному удовольствию. Просто в эту модель не вписывается насильное делание партнера "дедушкой" или "бабушкой".
axinella
16 августа 2016, 10:01

Exlibris написала: А что значит заняться наконец своей жизнью? Я так или иначе ею всю жизнь и занимаюсь. Вот это всё она и есть. И гулянье с внуком тоже жизнь - мне нравится.

Вот поэтому такая реакция в треде. smile4.gif Именно, это твоя жизнь, ты уже семью дочери считаешь за собственную, сколько лет они все живут с тобой! Тем более, малыш родился, бессонные ночи, вы все его вместе растили, он для тебя как собственный ребёнок, было бы странно, если бы это было не так. Я бы ушла, "отпустила детей", дала дочери возможность почувствовать себя главной в своей семье, тем более, что уже второй на подходе. А сама бы постаралась наладить ту самую свою жизнь, о которой здесь пишут, жизнь с этим человеком, ибо именно он будет твоей семьёй, с ним надо начинать строить отношения, ибо с ним тебе придётся доживать жизнь. Если это не так серьёзно для тебя или ты чувствуешь, что и для него тоже, и он предложил тебе это, чтобы решить квартирный вопрос, лучше не затевать. ИМХО.
axinella
16 августа 2016, 10:01

Exlibris написала: А что значит заняться наконец своей жизнью? Я так или иначе ею всю жизнь и занимаюсь. Вот это всё она и есть. И гулянье с внуком тоже жизнь - мне нравится.

.
Чекита
16 августа 2016, 10:03

Exlibris написала: Жених


Exlibris написала: общие культурные маячки

Хороший вариант, надо брать (с). Мой муж того же "фасону" и мысли о мелких детях его пугают, но он куда денется с подводной лодки biggrin.gif (шутка).
Внуки быстро вырастают, а с подростками, как ты писала, потенциальный дедушка может вполне найти общий язык.
Честно говоря, особой проблемы не вижу, если не забирать внуков к себе на-вечно-поселиться smile.gif
Тем более, что

Exlibris написала: истовый велосипедист

Два раза поедете вместе на велосипедах, на третий - пойдешь к внукам smile.gif
Удачи!
Чекита
16 августа 2016, 10:05

Exlibris написала: Можно же на этом строить отношения?

А почему нет? Что ты теряешь, если человек подходящий?
Чекита
16 августа 2016, 10:09

Exlibris написала: А что значит заняться наконец своей жизнью?

Немного дистанцироваться от роли мамы (бабушки), поизучать свои личные потребности, как "человека", освоить новое (возродить старое) хобби, поискать источники радости и ресурса, которыми, при желании, можно поделиться с окружающими, а можно себе жадно оставить smile.gif. Увлеченные люди дольше и счастливее живут. smile.gif
Troublemaker
16 августа 2016, 10:14

Exlibris написала: О большой любви речь не идет. Кстати, он про любовь тоже не говорит. Есть нежная привязанность такая, дружба, уважение. Можно же на этом строить отношения?

Это хорошее основание для отношений, часто более прочное, чем "большая любовь", под которую нередко маскируется страсть. Просто стоит обсудить с потенциальным партнером свои ожидания, а если ваши интересы не совпадут, можно заниматься ими по-отдельности, не обязывая партнера к участию.
Сейчас ты очень завязана на внуках, это и понятно. Однако когда (и если) ты от них физически дистанцируешься, есть вероятность, что начнешь дистанцироваться и психологически и получать удовольствие не только от общения с ними, но и от других вещей, с внуками не связанных. wink.gif Наконец-то заживешь своей, а не дочери и внуков, жизнью.
Старая тетка
16 августа 2016, 10:18

Exlibris написала: "Жених" - 50, выглядит моложе, потому что истовый велосипедист, походник

Скажи, а ты готова разделить с ним его интересы. Возможно. он этого ждет - вместе на велосипедах в буднии дни прогуляться, в выходные - в поход.
А у тебя совершенно иные планы.

Exlibris написала:  буду к ним после работы ездить пару раз в неделю, по выходным гулять. По субботам, допустим.

Юветта
16 августа 2016, 10:19

Exlibris написала:
Наверное, картинка не очень.
О большой любви речь не идет. Кстати, он про любовь тоже не говорит. Есть нежная привязанность такая, дружба, уважение. Можно же на этом строить отношения?

Можно попробовать, если оба это себе ясно представляют и обоим это именно так нужно и интересно.

Я вот не представляю, зачем бы мне в 44 это было нужно и интересно, но все люди разные.
Чекита
16 августа 2016, 10:26

Юветта написала: Я вот не представляю

Написала дама, которая недавно вышла замуж tongue.gif

Юветта
16 августа 2016, 10:33

Чекита написала:
Написала дама, которая недавно вышла замуж  tongue.gif

Эта дама вышла замуж как раз по большой любви.
А начинать жить с человеком, с которым есть только лишь дружба и культурные маячки мне было бы совершенно неинтересно и не нужно.
Как, собственно, и продолжать.
Zanuda
16 августа 2016, 10:35
Мне тоже кажется, что ТС, в силу объективных причин (совместное проживание), как-то очень слилась с семьей дочери.
Мне ее друг кажется вполне пригодным для жизни человеком. Только не стоит его рассматривать как "вот будет моим внукам дедушка". Время покажет, будет или нет.
А фильм "Елена" я не видела.
Любасик
16 августа 2016, 10:44

Troublemaker написала:
Наконец-то заживешь своей, а не дочери и внуков, жизнью. [/color]

+ много.
Мышук
16 августа 2016, 11:14

Наталек_new написала: Если я представляю себя в качестве средства решения жилищной проблемы, да еще довеском идет обязанность возлюбить как родных детей-внуков-родителей, то, спасибо, но поищите другую идиотку. Была у зайчика избушка лубяная.... 
Если же я представляю себя в качестве приживалки, которая в хозяйский дом никого пригласить не может, то я уж лучше в тесноте с родным ребенком в своей квартире, чем на птичьих правах в чужой с посторонним мужиком и бегать втихаря повидать внуков, будто к любовнику. 

Как бы да, все верно. Но я как человек с жилплощадью и без детей читаю с легким ужасом. Выходит мы ресурс, нами только и пользуйся, раз подвернулись. Да еще и какие-то требования любить (!), не меньше, чужих внуков, которых до этого и не видел. Любить, а в ответ даже тебя самого любить не собираются, только пользоваться.
Реально тянет сказать "спасибо, но ищите другую идиотку". Короче, везде, где вовлечены богатый и бедный (условно), богатому надо вдвойне присматриваться к бедному. Типа чойта он меня хочет? Не квартирку ли отгрызть.
Мышук
16 августа 2016, 11:24

Старая тетка написала: Скажи, а ты готова разделить с ним его интересы. Возможно. он этого ждет - вместе на велосипедах в буднии дни прогуляться, в выходные - в поход.
А у тебя совершенно иные планы.

Вот тоже разумный вопрос. Дома у него теперь будет постоянно маячить новый человек, которого он, судя по описанию, тоже не любит. Этот человек общих увлечений не разделяет, просто "общие книги в детстве читал". Так таких каждый второй, неужели это реально основание съезжаться? Сразу вспоминаются всякие гадости типа "возраст дожития", "подать стакан воды" и прочее. Но персонажам 44 и 50. А ощущение — словно два 80-летних съезжаются, даже о влечении ни слова (я уж не говорю о любви, бог уж с ней), только о внуках весь тред....
Ленчи
16 августа 2016, 11:26

КОкушка написала: Никто не обязан любить чьих-то детей и внуков. Да и не каждый на такое способен, хоть обхотись.

Что дедушка, которого я всю жизнь считаю родным, на самом деле второй муж бабушки, я узнала только на его похоронах. И нас с братом, и моих двоюродных братьев, он любил как родных, и никогда не делал различий - где чьи дети.
Тогда, в детстве, это считалось как бы само собой разумеющимся. Потом жизнь показала, что может быть иначе. Дедушку зауважала ещё сильнее smile.gif
Юветта
16 августа 2016, 11:37

Мышук написала:
Как бы да, все верно. Но я как человек с жилплощадью и без детей читаю с легким ужасом.

У меня есть взрослый ребёнок и живём мы у мужа, но я тоже с лёгким ужасом читаю.
Старая тетка
16 августа 2016, 11:46

Юветта написала: У меня есть взрослый ребёнок и живём мы у мужа, но я тоже с лёгким ужасом читаю.

Помню, много лет назад овдовевший приятель моих родителей пытался создать новую семью. Остановился на этапе, когда ПЖ (потенциальная жена) решила, что в квартире приятеля должен жить ее сын, а они переедут к ней - "потому, что так будет удобно всем".
Катрин
16 августа 2016, 11:47
ТС, почему вам просто не попробовать пожить вместе без замужа и внуков? Может и вопрос "а надо ли" отпадет буквально через неделю?
Катрин
16 августа 2016, 11:49

Старая тетка написала: Помню, много лет назад овдовевший приятель моих родителей пытался создать новую семью. Остановился на этапе, когда ПЖ (потенциальная жена) решила, что в квартире приятеля должен жить ее сын, а они переедут к ней - "потому, что так будет удобно всем".

На самом деле это не показатель. У меня именно так отец второй раз женился - переехал к ней, а в его квартиру переселился ее взрослый сын. Так действительно оказалось всем удобнее.
sonobr
16 августа 2016, 11:52

Катрин написала: На самом деле это не показатель. У меня именно так отец второй раз женился - переехал к ней, а в его квартиру переселился ее взрослый сын. Так действительно оказалось всем удобнее.

Да, в том случае, если переехать предлагает хозяин жилплощади, а не его новый партнёр. smile.gif
Старая тетка
16 августа 2016, 11:54

Катрин написала: На самом деле это не показатель. У меня именно так отец второй раз женился - переехал к ней, а в его квартиру переселился ее взрослый сын. Так действительно оказалось всем удобнее.

Хозяин квартиры был против, а так ничего - всем должно было быть удобно wink.gif
Мышук
16 августа 2016, 11:56

Катрин написала: ТС, почему вам просто не попробовать пожить вместе без замужа и внуков? Может и вопрос "а надо ли" отпадет буквально через неделю?

Интересно, они вообще хоть какое-то время бывали вместе на длительный срок? Ну там, я не знаю, отпуск, туризм совместный и т.п. А то ТС на двух работах пашет и дочери помогает, что-то неясно, сколько времени она вообще с этим мужчиной проводила. Может он храпит заливисто или виноград трескает прямо с косточками. biggrin.gif Пока о нем лишь известно, что его не умиляют младенцы и напрягло знакомство с дочерью и внуками. Так практически никого чужие крикуны не умиляют и напрягают окружающих, если они не сами их родили. У окружающих же нет эндорфиновой завесы.
Катрин
16 августа 2016, 12:00



Старая тетка написала:

Я даже сейчас и не знаю, кто в случае моего отца это предлагал, я же просто была поставлена перед результатом.
Так-то я понимаю, я сама чем становлюсь старше, тем меньше склонна смешивать недвижимость. Но если людям так действительно удобнее жить, то и хорошо. А продвигать такие идеи в одностороннем порядке конечно было существенной ошибкой ПЖ. ПМ может и сам бы потом до этого додумался бы 3d.gif
Старая тетка
16 августа 2016, 12:06

Катрин написала: ПМ может и сам бы потом до этого додумался бы

У него и свой сын был, поэтому не думаю, что он принял бы подобное решение. Но история эта в пример тому, что очень часто идею "съехаться" люди воспринимают со своих колоколен, и взгляды эти просто противоречат друг другу. Всё надо хорошенько оговорить "на берегг". И, да,

Катрин написала:  просто не попробовать пожить вместе без замужа и внуков? Может и вопрос "а надо ли" отпадет буквально через неделю?

очень дельный совет.
Монашка
16 августа 2016, 12:15

Юветта написала: Эта дама вышла замуж как раз по большой любви.

....и так двадцать раз, да, да.

Старая тетка написала: А у тебя совершенно иные планы.

Интересно как. Уже ТС написала что не собирается никого к потенциальному супругу приодит и всё равно неладно.
Старая тетка
16 августа 2016, 12:17

Монашка написала: Уже ТС написала что не собирается никого к потенциальному супругу приодит и всё равно неладно.

Приводить не собирается. Но два вечера и субботу собирается проводить с внуками. Не возникнет ли у ПМ вполне закономерный вопрос, а он для чего в этом раскладе? Хозяин гостиницы?
Leechka
16 августа 2016, 12:26

Монашка написала:
Интересно как. Уже ТС написала что не собирается никого к потенциальному супругу приодит и всё равно неладно.



Exlibris написала:
Если я к нему перееду, то, конечно, не буду грузить внуками  - буду к ним после работы ездить пару раз в неделю, по выходным гулять. По субботам, допустим. Зачем брать к себе? Так это же мне удобнее - привезли-увезли. Лучше одного из.) Благо всё рядом (дом-работа-его дом).

Мышук
16 августа 2016, 12:28

Старая тетка написала: Хозяин гостиницы?

3 вечера в неделю ее в гостинице нет, еще какой-нить из вечеров (хорошо, если не два) ей подкинут внука (хорошо, если не двоих). Прикольная новая жизнь у чувака начнется. biggrin.gif
Впрочем, если они не будут расписываться, то он как пригласил к себе, так сможет и обратно попросить на выход.
Без Бретельки
16 августа 2016, 12:33

Мышук написала: Прикольная новая жизнь у чувака начнется.

Ему некогда будет об этом думать, ему еще подарки внукам выбирать.
cloud
16 августа 2016, 12:33

Мышук написала: в гостинице

Да почему гостиница-то?
Мне кажется, решение стоит принимать, отключив ситуацию с семьей дочери. Если бы этой ситуации не было, вышла бы ТС замуж? Если да, то и хорошо.
А так-то хорошо б молодым съехать и оставить маму в своей квартире.
Старая тетка
16 августа 2016, 12:35

cloud написала: Мне кажется, решение стоит принимать, отключив ситуацию с семьей дочери.

Если у ТС это получится и если она этого хочет.
Milgochka
16 августа 2016, 12:36

cloud написала: А так-то хорошо б молодым съехать и оставить маму в своей квартире.

Квартира общая, мамы и дочки, так что дочь там не на птичьих правах.
Мышук
16 августа 2016, 12:36

cloud написала: А так-то хорошо б молодым съехать и оставить маму в своей квартире.

Тогда бы и треда не было. Если бы все размножались лишь когда у них есть собственная жилплощадь и отличная материальная база. И вообще, если бы у всех было всё — исчезли бы все конфликты, МиЖ бы закрылся и мы бы существенно повысили собственную производительность труда.
Chloe
16 августа 2016, 12:44
Если решаться на переезд, необходимо обговаривать с дочерью вариант возврата. Чтоб не получилось так, что мама вернулась, а место осталось только на кухонном диване, да и то, мешает зятю утром голышом кофе пить.
Без Бретельки
16 августа 2016, 12:53

Chloe написала: Если решаться на переезд, необходимо обговаривать с дочерью вариант возврата.

А зачем переезжать? В 40+ тяжко притираться привычками к нелюбимому человеку и чужому быту даже без отягчающих обстоятельств в виде чадолюбия.
Если ТС будет ночевать у него пару дней в неделю дочери с зятем уже легче. Меньше народу, больше кислороду.
Старая тетка
16 августа 2016, 12:58

Без Бретельки написала: Если ТС будет ночевать у него пару дней в неделю

А ему это зачем? Про всеобъемлющую страсть не было ни слова, и даже наоборот - любви нет, только общие маячки вроде прочитанных книг.
Без Бретельки
16 августа 2016, 13:11

Старая тетка написала: А ему это зачем?

Ей - вариант выбраться из скученного проживания трех поколений, ему - секс. Выглядит неравноценно, секс можно проще найти, но он же друг с маячками.
Старая тетка
16 августа 2016, 13:14

Без Бретельки написала: ему - секс.

А тут как в том анекдоте:"На это достаточно полчаса, а я спрашиваю, где ты была всю ночь" wink.gif
NEV
16 августа 2016, 13:14
ТС, а если окажется, что совместное проживание было плохой идеей, ты вернешься в квартиру к семье дочери?
Мышук
16 августа 2016, 13:16

Старая тетка написала:
А тут как в том анекдоте:"На это достаточно полчаса, а я спрашиваю, где ты была всю ночь" wink.gif

Да одиноко чуваку — раз. А два — он просто не представляет, каким будет совместное проживание с ТС. И купается в иллюзиях, что не внуков будут любить, а его, он же тред не читал, не знает, что он — ресурс.
idreamofrain
16 августа 2016, 13:17

Exlibris написала:  Брали бы их к себе в гости, дарили бы им подарки. Как минимум.

50-летний суховатый мужчина? С какой радости? Хорошо, если он не будет возражать, если вы их будете приводить раз в неделю на пару часов, при этом не беспокоя его. Это максимум, имхо.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»