Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Две оттепели в Российской империи
Частный клуб Алекса Экслера > Историко-архивный
anonym
17 августа 2016, 00:14
Если что, то метафору придумал не Эренбург, а ещё Тютчев. Итак, попытки либеральных реформ (собственно, при Александре Павловиче сие слово в Европе и появилось) после лютости отцов, и в обоих случаях преемники Россию подмораживали. Николай в меньшей степени и даже Аракчеева отверг, однако же. Оба императора считались хорошо образованными и воспитанными (хотя Ключевский считал воспитание Александра Павловича и брата его Констанина негодным, а воспитание и образование последнего русского царя роли не сыграло). Оба императора полагались на образование, собственно, в правление Александра Павловича и была создана нормальная система училищ, гимназий, университетов и институтов (при его премудрой бабке с этим была, пардоньте мой французский, жопа), при Александре Павловиче, к прочему, появилось слово "интеллигенция", спасибо Бобарыкину. Александра Николаевича после нескольких безуспешных попыток убили, после смерти Александра Павловича произошёл мятеж...Надеюсь, есть о чём поговорить.
Thellonius
17 августа 2016, 11:12
При Александре Павловиче о реформах больше говорили, чем делали. Хотя Сперанский что-то там пытался учинить, но его быстро укоротили.

А вот при Александре II были проведены реальные реформы.
Пенелопа Икариевна
17 августа 2016, 11:45

anonym написал: Итак, попытки либеральных реформ (собственно, при Александре Павловиче сие слово в Европе и появилось) после лютости отцов, и в обоих случаях преемники Россию подмораживали.

Правильнее было бы сказать, что либералы и консерваторы в царской России шли поочередно (при этом не обязательно реально свои ожидания проводили). Только вот Николай II не попал, вообще был "ни рыба, ни мясо ".

anonym написал: Александра Николаевича после нескольких безуспешных попыток убили, после смерти Александра Павловича произошёл мятеж...

Меня еще в советском детстве удивляло почему убить хотели Александра II, да еще так упорно. Завышенные ожидания? Может в школе надо объяснять, что так как хотели и с первой попытки можно лишь здание построить, и то не каждый раз.
anonym
17 августа 2016, 13:55

Пенелопа Икариевна написала:

Меня еще в советском детстве удивляло почему убить хотели Александра II, да еще так упорно.  Завышенные ожидания? Может в школе надо объяснять, что  так как хотели и с первой попытки можно лишь здание построить, и то не каждый раз.

Удивительное дело, но вроде как, до покушения Каракозова император гулял без телохранителей. Угрозы со стороны рядовых подданных не видели, ранее убивало ближайшее окружение.
Виктор Сорокин
17 августа 2016, 14:17

Пенелопа Икариевна написала: Меня еще в советском детстве удивляло почему убить хотели Александра II, да еще так упорно. Завышенные ожидания? Может в школе надо объяснять, что так как хотели и с первой попытки можно лишь здание построить, и то не каждый раз.

Во-первых, насчёт "в школе надо объяснять":
Российское государство было (да и осталось) устроено так, что в нём никому ничего (из деятельности верхов) не объяснялось.
Второе (часто упускаемое, даже в советское время): реформы Александра Второго, всколыхнув (по выражению Некрасова) болото стоячее, породили кучу новых проблем. В том числе никем не ожидавшихся.

Например, здорово ухудшилось положение крестьян. Да-да, ухудшилось.
С отменой крепостного права и ряда иных сословных ограничений оживилось (как все даже в школе учили) промышленное предпринимательство - и напрочь убило одно из основных крестьянских занятий, распределённую по деревням т.н. "кустарную промышленность" (см. Туган-Барановский, "Русская фабрика"). А русское сельское хозяйство (в собственном смысле слова) в значительной части не было товарным. И крестьянство начало беднеть.

Такие же неожиданные последствия приключались по самым разным линиям, и - повторяю - нормальной обратной связи с властью не было.
Thellonius
17 августа 2016, 14:26

Виктор Сорокин написал: Российское государство было (да и осталось) устроено так, что в нём никому ничего (из деятельности верхов) не объяснялось.
Второе (часто упускаемое, даже в советское время): реформы Александра Второго, всколыхнув (по выражению Некрасова) болото стоячее, породили кучу новых проблем. В том числе никем не ожидавшихся.

Ничего удивительного. Реформы по сути буржуазные, а государственное и общественное устройство отсталое. Ну и с обратной связью проблемы.
anonym
17 августа 2016, 15:15
С отменой крепостного права обратная связь как раз была. Попытка возложить разработку на секретный комитет из сановников оказалась бесплодной, привлекли довольно широкие круги помещиков. Те, разумеется, пытались минимизировать грядущие убытки и выгадать себе как можно больше, тем самым закладывая бомбу, которая рванула в начале ХХ века при их внуках.
Thellonius
17 августа 2016, 16:14

anonym написал: С отменой крепостного права обратная связь как раз была.

Обратная связь в норме достигается с помощью свободы выражения общественного мнения. Пресса, свобода собраний, и т.п. С этим было не очень. Короткое время неплохо, особенно в сравнении с предшествующими временами, а потом опять поприжали. В CCCР некое подобие обратной связи обеспечивали органы ГБ и "письма в газету".

Хотя не надо было обладать блестящими аналитическими способностями, чтобы посмотреть газету Окуловского района Новгородской области "Заря коммунизма" и увидеть табличку с надоями по совхозам и колхозам района. 6-7 литров в среднем в сутки. Потом наморщить ум, вспомнить рассказы мамы или папы, если сам не помнишь и сравнить с нормальными надоями в личном хозяйстве. Если ум наморщить лень, можно посмотреть журнал "Крокодил".
Пенелопа Икариевна
17 августа 2016, 19:23

Виктор Сорокин написал: Второе (часто упускаемое, даже в советское время): реформы Александра Второго, всколыхнув (по выражению Некрасова) болото стоячее, породили кучу новых проблем. В том числе никем не ожидавшихся.

Так я о том и твержу - это нормально. Ну я не знаю, может быть введения нуля в математике, не привело к новым проблема. Но в принципе обычно новое приводит к новым проблемам.
Шимон
18 августа 2016, 20:51

Пенелопа Икариевна написала:
Меня еще в советском детстве удивляло почему убить хотели Александра II, да еще так упорно.  Завышенные ожидания? Может в школе надо объяснять, что   так как хотели и с первой попытки можно лишь здание построить, и то не каждый раз.

Алексис де Токвиль:

Опыт подсказывает, что самым опасным моментом для злодейского правительства является начало самореформирования. Лишь величайшая ловкость и сообразительность способны спасти государя, давшего послабление своим подданным после долгого угнетения. Страдания, терпеливо сносившиеся как неизбежные, становятся совершенно невыносимыми в тот миг, когда оказывается, что, возможно, имеется выход. И тогда реформа лишь помогает разглядеть более отчетливо, где именно и в чем все еще сохраняется гнет, теперь тем более нетерпимый

Манька-Облигация
18 августа 2016, 21:41

Пенелопа Икариевна написала: Меня еще в советском детстве удивляло почему убить хотели Александра II, да еще так упорно. Завышенные ожидания? Может в школе надо объяснять, что так как хотели и с первой попытки можно лишь здание построить, и то не каждый раз.

А меня в детстве удивляло слово "террорист" по отношению к Александру Ульянову. (Слово это встретилось использовалось в устной теме "Биография Ленина" по английскому в пятом классе. ) Тогда мы в новостях слышали про террористов в Европе (про ирландских, кажется, не помню точно), и не могла увязать, как это брат распрекрасного вождя мог называться этим словом, ведь террористы были плохие. И помню, что пересказе я сказала, что террористом был царь biggrin.gif (это казалось мне логичнее и совпадало с лейтмотивом тогдашней идеологии про плохой царизм). Получила нагоняй от учительницы, хотя мне все равно было непонятно про брата-террориста - этого мы еще не проходили по истории. Поэтому просто вызубрила и повторяла.
Манька-Облигация
18 августа 2016, 21:51
А вообще, это же закономерность, что при более жестком царе /руководителе - терпят и не выступают. А при том, кто приходит после и дает больше свободы, на него же все шишки и проблемы и недовольства сыпятся.
Кривой перенос и плюс действительно, сдвиги реформ вызывают к жизни новые обстоятельства и новые способы действия новых героев. Только направляют их часто на инициатора сдвигов, как на олицетворение и высшую точку их, хоть причина проблем вовсе не он.
Хотя тогда террористическая охота пошла на всех столоначальников всех уровней. Царю доставалось больше всех как самому главному. Обидно и несправедливо, конечно.
Esher
31 августа 2016, 10:45

Манька-Облигация написала: А вообще, это же закономерность, что при более жестком царе /руководителе - терпят и не выступают. А при том, кто приходит после и дает больше свободы, на него же все шишки и  проблемы и недовольства сыпятся.
Кривой перенос и  плюс действительно,  сдвиги  реформ вызывают к жизни новые обстоятельства и новые способы действия новых героев. Только направляют их часто на инициатора сдвигов, как  на олицетворение и высшую точку их, хоть причина проблем вовсе не он.
Хотя тогда террористическая охота пошла на всех столоначальников всех уровней.  Царю доставалось больше всех как самому главному. Обидно и несправедливо, конечно.

Александр II освободил крестьян, но сам режим был далеко не либеральным. Свирепствовала цензура, за любую крамолу можно получить далеко даже не двушечку. В стране, при этом, появилась заметная прослойка образованных людей, которые считали что у людей есть какие-то права, что было полной фантастикой для полицейских чиновников воспринимавших их как возомнившем что-то о себе быдлом. И привычно ставившее это "быдло" на место. В ответ начали появляться радикалы.

Для понимания:

18 декабря 1876 года в Петербурге на площади у Казанского собора состоялась первая политическая демонстрация рабочих, на которой студент Горного института Георгий Плеханов выступил с речью против самодержавия.
Полиция пыталась разогнать митингующих. Несмотря на яростное сопротивление, многие участники демонстрации были жестоко избиты, более 30 из них были арестованы и преданы суду. Пятеро были осуждены на 10-15 лет каторжных работ, 10 приговорены к ссылке в Сибирь и трое рабочих, в том числе Потапов, к заточению на 5 лет в монастырской тюрьме на Соловках.

Манька-Облигация
31 августа 2016, 18:58

Esher написал: Для понимания:

Как раз об этом есть отличный российский сериал "Господа присяжные" - о реформах эпохи Александра 2, в том числе и в судопроизводстве, о Кони, о деле Веры Засулич, о том как бурлило общество вокруг реформ, как чиновники пытались противиться и не понимали происходящего..
Этот сериал почти никто не знает, но он очень неплох для понимания атмосферы того времени.
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»