Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Наука и псевдонаука
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29
Solmir
23 августа 2016, 09:40
Нет, все-таки научный метод и логика это то, о чем большинство людей имеют очень смутное представление. Вот пример:

BigSister написала:
В Германии психические проблемы признаются "медицинскими" и лечение, соответственно, оплачивается медицинской страховкой, которая в Германии обязательна. Социальщикам медицинскую страховку оплачивает государство, т.е. с налогов, поступающих от трудящихся граждан и фирм.

В качестве доказательства того, что психоанализ есть наука, приводится то, что страховщики его оплачивают (ЕМНИП они оплачивают и гомеопатию).
Я понимаю, что человеку свойственно ссылаться на авторитет и для некоторых страховые фонды являются главным авторитетом в науке, но вся эта логическая цепочка очень странна именно для претендующих на применение научных подходов.
Solmir
23 августа 2016, 09:47

BigSister написала:
Я имела в виду следующее. Если тебе надо решить оптическую проблему, ты применяешь оптику. Когда тебе нужно решить термодинамическую проблему, приненяешь термодинамику. Ну и ты вряд ли скажешь: "Термодинамика на практике не подтвердилась; по крайней мере она бессильна в случае оптических задач". А про психоанализ такую фигню говорят:

Замечательное незнание того, как работает наука. Я не про вывод, а про пример. В механике появилась задача о брахистохроне, сформулированная в 1696 г. Бернулли в статье в "Акта эрудиториум". Это была первая задача на минимум, приведшая к разработке вариационного исчисления в математике. Бернулли бросил вызов своему брату Якову, предложив именно ему решить эту задачу нового типа. Яков Бернулли сделал это, применив оптику (свел задачу к траектории луча света) и дифференциальные уравнения.

В общем, в этой теме я понял, что все разбираются не только в допинге и медицине.
Solmir
23 августа 2016, 10:09
Еще о

Если тебе надо решить оптическую проблему, ты применяешь оптику. Когда тебе нужно решить термодинамическую проблему, приненяешь термодинамику. Ну и ты вряд ли скажешь: "Термодинамика на практике не подтвердилась; по крайней мере она бессильна в случае оптических задач".

Решается какая-то задача из области Science (точных наук, естественных наук, не военных, не философских, не теологии или литературоведения). Результат сравнивается с данными измерений/экспериментов. Если они не совпадают, то проверяются следующие предположения:
1) При расчетах допущена ошибка.
2) Использовано неверное приближение или предположение.
3) Ошибка в методике или технике эксперимента (как в случае сверхсветовых нейтрино).
4) Точность эксперимента завышена.
5) Неучтенные или неизвестные науке факторы, влияющие на результаты эксперимента.
Замечу, что постоянно проводят эксперименты именно для проверок теорий и моделей.

Если проблема остается, то она переходит в разряд важных проблем (не путать с нерешенными). В некоторых разделах науки подобные проблемы (плюс внутренние чисто проблемы чисто теоретического плана, вроде бесконечной энергии электрического поля точечного заряда) известны столетиями. Некоторые со временем рассасываются (типа проблемы тепловой смерти Вселенной, которая не существует), некоторые приводят к смене парадигмы, т.е. к революциям в науке.
Solmir
23 августа 2016, 10:16
В классической механике не решена проблема трех тел. В ОТО проблема двух тел. Это не создает принципиальных проблем в механике и в ОТО и не приводит к сомнениям в их справедливости в области их применимости. А вот смещение перигелия Меркурия было одним из проблем, из-за которых мы понимаем, что классическая механика в общем случае не применима.
Хинт: первые проблемы теоретические, связаны с отсутствием методов аналитического решения (но можно решить приближенно или подсчитать численно). Вторая проблема — именно расхождение теории и эксперимента.
W colonel
23 августа 2016, 12:30

Solmir написал: В классической механике не решена проблема трех тел. В ОТО проблема двух тел.

Извини, я не пытаюсь оспорить, но попрошу развернуть суть трабла, желательно на пальцах.
Vladimir_Y
23 августа 2016, 13:29

Solmir написал: В общем, в этой теме я понял, что все разбираются не только в допинге и медицине.

Ещё в управлении государством.
Tamerlan
23 августа 2016, 13:34

W colonel написал: Извини, я не пытаюсь оспорить, но попрошу развернуть суть трабла, желательно на пальцах.

Система дифференциальных уравнений, описывающих взаимодействие и движение трех (в случае ОТО - двух) материальных точек, не имеет аналитического решения. Численное решение возможно с любой заданной точностью, разумеется.
Solmir
23 августа 2016, 18:10

Tamerlan написал:
Система дифференциальных уравнений, описывающих взаимодействие и движение трех (в случае ОТО - двух) материальных точек, не имеет аналитического решения. Численное решение возможно с любой заданной точностью, разумеется.

Еще хуже. В ОТО это две ЧД, взаимодействующие, испускающие гравитационные волны и возможно сливающиеся. Тут даже с численным решением сложно.
Tamerlan
23 августа 2016, 18:17

Solmir написал: Еще хуже. В ОТО это две ЧД, взаимодействующие, испускающие гравитационные волны и возможно сливающиеся. Тут даже с численным решением сложно.

Я настолько глубоко в ОТО не лез. Знаю, что есть частные случаи, где численно все вполне успешно решается.
Spolokh
23 августа 2016, 20:24

Tamerlan написал:
Нету. Приводил же выше примеры. Невозможно фальсифицировать утверждение вида "у вас возможны проблемы с деньгами". Никакой исход эксперимента не сможет это опровергнуть.

Не Тамерлан, я с тебя прусь, так менять стиль мышления...
Tamerlan
23 августа 2016, 20:32

Spolokh написал:
Не Тамерлан, я с тебя прусь, так менять стиль мышления...

Я не совсем тебя понимаю. Ты не прояснишь, что имеешь в виду?
Spolokh
23 августа 2016, 20:38

Tamerlan написал:
Я не совсем тебя понимаю. Ты не прояснишь, что имеешь в виду?

Ну вспомни как ты ответил на мой вопрос об измерении патриархальности. Что тут что там - язык даден человеку что бы скрывать мысли.
Tamerlan
23 августа 2016, 20:48

Spolokh написал: Ну вспомни как ты ответил на мой вопрос об измерении патриархальности.

Я все ещё не понимаю тебя. Ты можешь внятно сформулировать тезис, который хочешь донести?
Spolokh
23 августа 2016, 20:50

Tamerlan написал:
Я все ещё не понимаю тебя. Ты можешь внятно сформулировать тезис, который хочешь донести?

Ну ты с одной стороны жалуешься неточные определения, а с другой стороны сам этим грешишь.
Tamerlan
23 августа 2016, 21:03

Spolokh написал:
Ну ты с одной стороны жалуешься неточные определения, а с другой стороны сам этим грешишь.

Я пока так и не понял, о чем конкретно ты говоришь. Если твоей целью было максимально невнятно сформулировать некое замечание, то ты её достиг.
BigSister
23 августа 2016, 21:50

Spolokh написал: Ну ты с одной стороны жалуешься неточные определения, а с другой стороны сам этим грешишь.

Причём в одном треде smile.gif
Ликург
23 августа 2016, 22:02

Spolokh написал: акие баталии у меня были с тёщей на тему "Науки Каббалы"....

Ну, если рассмотреть ее как интерференцию лингвистики и теории чисел, то вполне себе наука smile4.gif
BigSister
23 августа 2016, 22:09

Чокки написал: Я писал не про психоанализ, а то, что ты написала (процитированное выше) — типичное дилетантство. А для междисциплинарных областей так вообще детский сад.
Гриша Перельман, кстати, использовал не "термодинамику" для решения задачи по "термодинамике".

Разумеется, дилетанство (и даже "детский сад"). Я всегда открыто говорила, что в физике ни бум-бум. Отвечая же на твой пост, я надеялась, что ты помнишь, об чём речь, и для пояснения своей мысли всего-навсего привела аналогию, которую ты как настоящий физик мог бы понять (ну, так мне казалось).

За Гришу Перельмана и "термодинамику" я, конечно, рада.
И ваще - "кто сказал, что гитара - не ударный инструмент?" biggrin.gif Ну а гвоздь компьютером каждый дурак забьёт 3d.gif
BigSister
23 августа 2016, 22:27

Tamerlan написал: То же самое говорят клиенты астрологов, экстрасенсов и прочих шарлатанов. Так что субъективная оценка пациента "мне помогло" - сама понимаешь, не очень надежный критерий.

В отличие от тебя, я понимаю, какие у моей приятельницы проблемы, и понимаю, что ей нужОн именно психоаналитик.

Tamerlan написал: Для того, чтобы понимать, что астрология, тарология и прочее шаманство - это антинаучная чушь, нужно обязательно лично обращаться к шарлатанам?

Чтобы понять, что ты невежда в психологии, лично мне ни к кому обращаться не надо.
Mx
23 августа 2016, 22:42

Spolokh написал: Ну ты с одной стороны жалуешься неточные определения, а с другой стороны сам этим грешишь.

Здесь можно долго жонглировать словами, но смысл от этого не меняется. Я выше привёл пример как можно попыпаться привести высказывание из гороскопа к виду гипотезы, которую можно в каком-то приближении проверить научными методами. Так вот все известные нам специалсты по астрологии этим не занимаются, а именно не формулируют гипотез в таком виде, не проверяют их и не публикуют результаты проверок, поэтому считать астрологию наукой нельзя.
Mx
23 августа 2016, 22:52

BigSister написала: Чтобы понять, что ты невежда в психологии, лично мне ни к кому обращаться не надо.

Вообще Тамерлан выше привёл довольно дельную статью о научных методах в психологии.
А ты чем-то можешь обосновать научность и полезность психоанализа кроме "я понимаю"?
BigSister
23 августа 2016, 23:00

Tamerlan написал: Странный подход. Кому и чем ты этим навредила, интересно?

А цель моя была навредить? 3d.gif

Вот пожалуйста: наш знаток всего и вся и убеждённый противник шарлатанства видит странное, с его точки зрения, поведение другого человека, но вместо того, чтобы спросить его самого о причинах и целях такого поведения, пускается в шарлатанство, именуемое телепатией.
Mx
23 августа 2016, 23:10
Я не специалист в психологии, у меня нет образования в этой области, но так получилось что я общался с людьми у которых оно есть и даже немного участвовал в разработке психологических методик и статистической обработке результатов.
По-поводу пунктов "психоанализ Фрейда" и "аналитическа психология Юнга" думаю что неправильно их считать лженаукой. Это некая начальная фаза развития психологии, возможно у них многие утверждения являются слишком обтекаемыми и кажутся современному критическому читателю надуманными и ненаучными. Тем не менее эта фаза была необходима, чтобы начать формировать понятийный аппарат, начать обсуждать предмет исследования и т.д.
Тем не менее людей, которые в наши дни заявляют о том что они практикуют психоанализ по Фрейду тоже скорее всего нельзя считать учёными, а их деятельность научной или научно обоснованной.
С третьей стороны не обязательно всё что научно то и хорошо и всё что хорошо, то и научно. Вот, например, хороший художник может создать красивую картину и 99 из 100 людей скажут что она прекрасна, но формализовать его деятельность полностью нельзя. Другой нарисуют всё по правилам и с соблюдениями перспективы, а получится посредственно. То же самое в музыке.
Tamerlan
23 августа 2016, 23:18

BigSister написала: А цель моя была навредить? 

Я не знаю, какова была твоя цель. Ты написала "из вредности". Этот оборот подразумевает желание навредить, насколько я понимаю. Если я понял неправильно, то буду благодарен, если ты сама сообщишь, что этим хотела сказать.
Tamerlan
23 августа 2016, 23:30

Mx написал: По-поводу пунктов "психоанализ Фрейда" и "аналитическа психология Юнга" думаю что неправильно их считать лженаукой. Это некая начальная фаза развития психологии, возможно у них многие утверждения являются слишком обтекаемыми и кажутся современному критическому читателю надуманными и ненаучными. Тем не менее эта фаза была необходима, чтобы начать формировать понятийный аппарат, начать обсуждать предмет исследования и т.д.

Если бы они ограничились исключительно философскими размышлениями и созданием понятийного аппарата и обозначением возможных направлений развития исследований (например, концепция психологических типов Юнга была весьма полезным изобретением), то их работы можно было бы считать просто философскими трудами на данную тему, положившими начало научным основам психологии. Но Фрейда (а после и Юнга с последователями) понесло в откровенную метафизику с оккультизмом. А главное - они пытались обосновать свои философские идеи практическими доказательствами, не следуя принципу фальсифицируемости при формулировке исходных постулатов и не стремясь к созданию проверяемой научной теории. В итоге из их работ выросли целые школы последователей, но с научным подходом их работы разошлись кардинально. Так что научными их теории, увы, считаться никак не могут, хоть и представляют определенную ценность как некий этап в истории философии.
Чокки
23 августа 2016, 23:34

BigSister написала:
мог бы понять (ну, так мне казалось)

Да вот мой пост. И? Я написал о том, что область применимости важна. Только это не на уровне "задачу по термодинамики решают методами термодинамики".
BigSister
23 августа 2016, 23:54

Solmir написал: Нет, все-таки научный метод и логика это то, о чем большинство людей имеют очень смутное представление. Вот пример:

BigSister написала:
В Германии психические проблемы признаются "медицинскими" и лечение, соответственно, оплачивается медицинской страховкой, которая в Германии обязательна. Социальщикам медицинскую страховку оплачивает государство, т.е. с налогов, поступающих от трудящихся граждан и фирм.

В качестве доказательства того, что психоанализ есть наука, приводится то, что страховщики его оплачивают (ЕМНИП они оплачивают и гомеопатию).
Я понимаю, что человеку свойственно ссылаться на авторитет и для некоторых страховые фонды являются главным авторитетом в науке, но вся эта логическая цепочка очень странна именно для претендующих на применение научных подходов.

Отличный пример того, что гений в одной области может быть полнейшим ээ... антиподом гения smile.gif в другой.

Кто-нибудь видит в моём посте слово "наука"? Нет там этого слова. И нет утверждения, будто "психоанализ есть наука". Очень нерядовой в физико-астрономической области учёный Сольмир полез не в свои сани и, подобно Тамерлану, ударился в презираемое ими шарлатанство, именуемое телепатией.

Вторая серия того же шоу smile.gif :

Solmir написал: Замечательное незнание того, как работает наука. Я не про вывод, а про пример.

Точнее, хренастая серия. Сколько ни говори людЯм (в том числе Тамерлану и Сольмиру): "Бросайте телепатствовать! Не умеете вы этого делать. Не умеете читать тексты", - бесполезно. Смотрят в книгу и продолжают лепить в голове фиги. Этот сериал будет вечным frown.gif
Tamerlan
24 августа 2016, 00:02

BigSister написала:

Можешь просто прямо ответить? Ты считаешь учение Фрейда о психоанализе наукой? Да/Нет? И считаешь ли ты наукой аналитическую психологию Юнга? Да/Нет?
Spolokh
24 августа 2016, 10:18

Tamerlan написал:
Я пока так и не понял, о чем конкретно ты говоришь. Если твоей целью было максимально невнятно сформулировать некое замечание, то ты её достиг.

Ну вот смотри, ты сам сказал:

Tamerlan написал:
Нету. Приводил же выше примеры. Невозможно фальсифицировать утверждение вида "у вас возможны проблемы с деньгами". Никакой исход эксперимента не сможет это опровергнуть.

И чем это лучше твоего определия степени патриархальности:

Tamerlan написал:
Это значит, что социальные роли четко разделены, а основная руководящая роль принадлежит мужчинам. У женщин тоже может быть право голоса, но, как правило, совещательное.

Tamerlan
24 августа 2016, 11:55

Spolokh написал: И чем это лучше твоего определия степени патриархальности:

Что именно тебе непонятно в этом определении? И в чем суть претензии?
anonym
24 августа 2016, 21:51
Если уж эзотерика в виде астрологии и фэншуя включена в список (хотя, вроде как, они и не позиционируются в качестве науки, а скорее, в виде альтернативы современному западному рационализму - отсюда и бабки) ответьте на вопрос. Утверждение, что вампиры не отражаются в зеркале - научно? Фото или видео вампиров пока не существует - подтверждение.
Mx
24 августа 2016, 22:46

anonym написал: Утверждение, что вампиры не отражаются в зеркале - научно? Фото или видео вампиров пока не существует - подтверждение.

Можно поставить такой эксперимент. Если на столе находится таракан и он слышит шум, то он убегает. Если таракану оторвать ноги, посадить на стол и начать шуметь - то не убегает. Отсюда вывод: таракан слышит ногами.
Зирок
24 августа 2016, 23:21

Mx написал:
Можно поставить такой эксперимент. Если на столе находится таракан и он слышит шум, то он убегает. Если таракану оторвать ноги, посадить на стол и начать шуметь - то не убегает. Отсюда вывод: таракан слышит ногами.

Все правильно. Известно выражение "женщина любит ушами". Легко доказать. Если ты женщине отрежешь уши - то она тебя уже не полюбит.
Ingward
25 августа 2016, 02:10

anonym написал: Если уж эзотерика в виде астрологии и фэншуя включена в список

Лет 45 назад Р.Хайнлайн писал: "Хочешь узнать, чего стоит "интеллектуал"? Спроси, как он относится к астрологии". Очень точно.
Пенелопа Икариевна
26 августа 2016, 18:11

Mx написал:  Это некая начальная фаза развития психологии,

Психология к тому времени существовала. Несколько смешная была по нынешним временам, но была уже.
А вообще я иногда на старые (сто лет и более ) книги по истории натыкалась. Один и тот же продвинутый науч-поп, статьи известных историков... Так там масса эпитетов и мало фактов. В современных книгах различают то в чем уверены, то, что скорее всего так и что только предположение.
Пенелопа Икариевна
26 августа 2016, 18:14

Rendom написал: Это признак всех наук, даже гуманитарных - построение и описание упрощенной абстрактной модели реального мира.

В гуманитарных науках есть теория? В той же истории (социальная наука) как-то с теориями туго. С другой стороны, где же тут в физике упрощение, если мы о КМ или ОТО? Упрощение происходит, когда мы решаем задачи, потому, что не решить нам задачу для нескольких атомов без упрощений..
Пенелопа Икариевна
26 августа 2016, 18:17

Зирок написал: Все правильно. Известно выражение "женщина любит ушами". Легко доказать. Если ты женщине отрежешь уши - то она тебя уже не полюбит.

Таракан не убежит не только от того, кто ему ноги отрезал. Так, что не... К тому же учитывая историю некоторых дам, типа жены Вильгельма Завоевателя - так как раз наоборот, полюбит.
Пенелопа Икариевна
26 августа 2016, 18:27

BigSister написала: А про психоанализ такую фигню говорят:

Ты и говоришь, приводя в пример приятельницу.
Пенелопа Икариевна
26 августа 2016, 18:29

Solmir написал: Замечательное незнание того, как работает наука. Я не про вывод, а про пример. В механике появилась задача о брахистохроне, сформулированная в 1696 г. Бернулли в статье в "Акта эрудиториум". Это

Ну так вообще в фотонике или спектроскопии весьма важно находимся ли мы в равновесной или неравновесной среде. Не говоря уж о связи всего этого с механикой (если мы говорим о классике) и с квантовой физикой.
ПФУК
26 августа 2016, 18:46
Я вот в отпуске. Эстафету провокаций принял на себя Тамерлан.
Браво.
Будешь в Москве звони, встретимся.
А по опросу, вариант 0.
Rendom
26 августа 2016, 19:02
НЛП, конечно, до науки не дотягивает, но как техника управления поведением человека, мне показалось, работает хорошо. Нам в ВУЗе, на курсе по защите информации, преподали пару уроков. Забавная штука оказалась, особенно, когда преподаватель, во время лекции, погрузил аудиторию в некоторое подобие транса. Я даже потом книгу Милтона Эриксона читал... smile.gif
Tamerlan
26 августа 2016, 19:29

Rendom написал: техника управления поведением человека, мне показалось, работает хорошо.

Ключевой момент выделен.
Rendom
26 августа 2016, 20:19

Tamerlan написал: Ключевой момент выделен.

Наверное, надо перекреститься. Ибо патриарх сказал, что теология теперь в статусе научной дисциплины. ВАК одобрил и утвердил.
Чокки
26 августа 2016, 22:08
Я надеюсь, эти ваши науки могут объяснить мой мистический опыт. Уже лет шесть я не могу купить ноутбук. Всё, что присылают — бракованное, нужно обменивать по пять раз. Сейчас у меня лежит делловский xps 13 последней модели, всего один день как прислали. Представляет собой типа сегмент "премиум" и при этом отказывается перезагружаться когда работает с аккумулятора. Вы скажете, что с этим в другой подфорум, но с этим нихрена не в другой подфорум. Мои долбаные ноутбуки опровергают всю теорию вероятностей! Какие есть обряды и молитвы для получения работающего ноутбука, помимо "купи макбук"? Помогите, умоляю.
Vovchik
26 августа 2016, 22:28
Так ты сам мощное заклинание знаешь! Вон даже озвучил.
Tamerlan
26 августа 2016, 23:26

Чокки написал: Уже лет шесть я не могу купить ноутбук. Всё, что присылают — бракованное, нужно обменивать по пять раз.

Ты что с ними делаешь, пардон? У меня Сонька девять лет уже пашет. Один раз кулер поменять пришлось. Ну, сейчас, правда, ещё и Макбук есть. smile.gif
Чокки
26 августа 2016, 23:40

Tamerlan написал:
Ты что с ними делаешь, пардон? У меня Сонька девять лет уже пашет. Один раз кулер поменять пришлось. Ну, сейчас, правда, ещё и Макбук есть. smile.gif

Ну а что с ними делать, ничего такого, что не делаешь ты. Я и не успеваю сделать ничего — они из коробки с браком.
GVB
26 августа 2016, 23:42

Чокки написал: Я надеюсь, эти ваши науки могут объяснить мой мистический опыт. Уже лет шесть я не могу купить ноутбук. Всё, что присылают — бракованное, нужно обменивать по пять раз. Сейчас у меня лежит делловский xps 13 последней модели, всего один день как прислали. Представляет собой типа сегмент "премиум" и при этом отказывается перезагружаться когда работает с аккумулятора. Вы скажете, что с этим в другой подфорум, но с этим нихрена не в другой подфорум. Мои долбаные ноутбуки опровергают всю теорию вероятностей! Какие есть обряды и молитвы для получения работающего ноутбука, помимо "купи макбук"? Помогите, умоляю.


Покупка нового Мака не поможет. Даже рефербидж не поможет. Но никакой мистики. Это известное явление, которое анализировал ешё Глен Санфорд (Glen Sanford), известный историк и исследователь Аппла. По неизвестной причине, небольшой процент пользователей отрицательно влият на новые ли рефорбидж компьютеры. Фирма, тип, мощность и т.д. неизвестно. Гипотез несколько - какое-то "излучение" от них и т.д. Предлагаемое решение - новый комп. первым включает, опробует, настраивает другой человек ("обычный"). Другое решение - ни разу не замечен этот эффект на неновых компьютерах, то есть, можно купить secondhand. Описано подробно Гленом Санфордом в одной из его работ. Уверяет, что не шутка. Имеет ли отношение к науке или мистика? Разумеется, наука, только непонятное и пока необъяснимое явление.

Andrei
26 августа 2016, 23:51
А если вместо собственного лаптопа брать лаптоп с работы? Там даже если чего-нибудь накроется, так то будут проблемы IT department-а, а не мои. Я уже давно так делаю. smile.gif
Erin
26 августа 2016, 23:59

Чокки написал: Я надеюсь, эти ваши науки могут объяснить мой мистический опыт. Уже лет шесть я не могу купить ноутбук. Всё, что присылают — бракованное, нужно обменивать по пять раз. Сейчас у меня лежит делловский xps 13 последней модели, всего один день как прислали. Представляет собой типа сегмент "премиум" и при этом отказывается перезагружаться когда работает с аккумулятора. Вы скажете, что с этим в другой подфорум, но с этим нихрена не в другой подфорум. Мои долбаные ноутбуки опровергают всю теорию вероятностей! Какие есть обряды и молитвы для получения работающего ноутбука, помимо "купи макбук"? Помогите, умоляю.

У меня похожие отношения с ноутбуками. Уже три подряд не прожили больше полутора-двух лет каждый, видеокарта накрывается обычно или в один прекрасный день просто перестают включаться. Последний, тоже кстати Делл, только полгода протянул frown.gif
Я уже вроде и чай лить на них перестала, совсем непонятно, как же так и что с этим делать. Чакры что ли какие начинать чистить или действительно, купить уже Макбук. А вдруг он окажется не особенный, а такой как все, даже и не знаю frown.gif
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»