Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Наука и псевдонаука
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29
anonym
28 августа 2016, 13:09
А чего бы не вспомнить такую замечательную практику, как лоботомия? Нобелевская премия по медицине 1949 года. Результат был, как правило, более, чем очевиден.
Mx
28 августа 2016, 21:06

Aldmeris написала: Успешных испытаний не было, нет и вряд ли будут в ближайшее время. Потому что нет единиц измерения. Текущее эмоциональное состояние еще, если не ошибаюсь, измерить можно, а общую удовлетворенность жизнью - вряд ли.

Здесь уместно говорить не о единицах измерения, а о шкалах, об измеряемых параметрах. В психологии с этим существуют определённые объективные трудности. Например, базовые физические параметры, такие как длина и масса, измеряются путём сравнения с эталоном. В психологии не очевидно какие величины нужно измерять и тем более каким образом. Тем не менее психологи работают над этим и получают результаты.

Это не делает происходящее необъективным для клиента, потому что люди обычно прекрасно осознают свое состояние безо всяких измерительных приборов.

Ну так и отлично. Опрос клиента это один из методов исследования, только нужно проводить его по всем правилам, таким какие приняты в современной психологии, социологии и статистике.

Или ты сам не в курсе, что чувствуешь, пока МРТ головного мозга не сделаешь и не получишь объективно заверенные подтверждения своих переживаний? Без справки не можешь понять, что тебя злит и угнетает, а что радует и придает силы?

Заметь что я ничего не писал про МРТ. Задача психоанализа, если те кто им занимается добросовестно относятся к своей деятельности, выработать процедуры объективного контроля своей деятельности. МРТ использовать при этом не обязательно, но и не запрещается. Существуют исследования о том за какие процессы отвечают различные участки мозга. Какая электрическая и биохимическая активность соответствует различным психическим процессам, но их результаты, конечно, далеки от полных и исчерпывающих.
Результаты МРТ сами по себе это - груда чисел. Осмысленность им придаёт только грамотный специалист, который умеет проводить исследования с помощью этого прибора и интерпретировать результаты.
Mx
28 августа 2016, 21:22

anonym написал:  Есть психиатры, а есть психотерапевты. Таки, две большие разницы.

А ещё есть психологи и психоаналитики. Так что это - четыре больших разницы.
Mx
28 августа 2016, 21:23

anonym написал:  А чего бы не вспомнить такую замечательную практику, как лоботомия? Нобелевская премия по медицине 1949 года. Результат был, как правило, более, чем очевиден.

Этот пример как раз показывает насколько важна рефлексия и контроль полученных результатов. Именно они позволили отказаться от неэффективной и опасной практики.
Aldmeris
28 августа 2016, 22:01

Mx написал: В психологии не очевидно какие величины нужно измерять и тем более каким образом.

О чем и речь.
Как измерить волю? Допустим, кто-то с кем-то расстался через год неудачных отношений. Один скажет "молодец, не стал(а) обманываться", другой скажет "тряпка, целый год терпела(а)".

Mx написал: Тем не менее психологи работают над этим и получают результаты.

Если эти результаты не абстрактны, а практически применимы в контексте ПиЖ-МиЖ, то чудесно.

Mx написал: Заметь что я ничего не писал про МРТ.

Знаю, это Тамерлан писал.
Ты не ответил на вопрос. Тебе ясна причинно-следственная связь твоих переживаний с определенными событиями? Или считаешь, что это совпадение?
Mx
28 августа 2016, 22:32

Aldmeris написала: Ты не ответил на вопрос. Тебе ясна причинно-следственная связь твоих переживаний с определенными событиями? Или считаешь, что это совпадение?

Вообще, если об этом задуматься, то эта связь далеко не всегда ясна и очевидна. Сам человек её иногда не понимает или понимает неправильно.

Как измерить волю? Допустим, кто-то с кем-то расстался через год неудачных отношений. Один скажет "молодец, не стал(а) обманываться", другой скажет "тряпка, целый год терпела(а)".

Один скажет, другой скажет это - на уровне бабок на скамеечке. А на научном уровне вполне вероятно что можно определить такой параметр как воля и построить тесты для его измерения. В ходе тестов можно предлагать испытуемым различные задачи, давать определённую обратную связь, и смотреть как они будут себя вести, насколько настойчиво они будут решать предложенные задачи, как будет влиять обратная связь от экспериментатора и т.д.


Aldmeris
28 августа 2016, 22:46

Mx написал: Вообще, если об этом задуматься, то эта связь далеко не всегда ясна и очевидна. Сам человек её иногда не понимает или понимает неправильно.

То есть, когда (пример условный) выигрывает твоя любимая команда - может быть неясно, от этого тебе стало радостно или оттого, что пива выпил?
Когда читаешь анекдот - может быть неясно, от него стало смешно или потому что съел что-то?

Люди-роботы.

К слову, когда связь действительно неясна - психоанализ ее выяснением и занимается.

Mx написал: А на научном уровне вполне вероятно что можно определить такой параметр как воля и построить тесты для его измерения. В ходе тестов можно предлагать испытуемым различные задачи, давать определённую обратную связь, и смотреть как они будут себя вести, насколько настойчиво они будут решать предложенные задачи, как будет влиять обратная связь от экспериментатора и т.д.


И все это может не иметь никакого отношения к поведению в личной жизни, потому что там работают другие вещи - волевой титан на работе может быть тряпкой для вытирания ног в семье.
Mx
28 августа 2016, 22:53

Aldmeris написала: И все это может не иметь никакого отношения к поведению в личной жизни, потому что там работают другие вещи - волевой титан на работе может быть тряпкой для вытирания ног в семье.

Вообще да, человек может проявлять волю к решению задач и достижению результата в одной области и не проявлять в другой. Но есть и люди, которые проявляют волю в широком круге задач, а есть такие, которые проявляют безволие в широком круге задач и тут можно говорить об особенностях личности и состояния человека.
anonym
28 августа 2016, 22:54
Всё это прекрасно, но какова цель, скажем, штатного психолога в школе или психотерапевта - опыты ставить и на МРТ их фиксировать или конкретным людям помогать по мере сил? С индивидуальным подходом и не вполне научной методологией. И таки да, это не вполне наука. И каждый человек имеет некоторую ценность, а вам надо выборку не меньше 300 подопытных. Как говаривал афроамериканец Джим из "Приключений Геккельберри Финна":

Возьми, например, человека, у которого всего один ребенок или два, — неужто такой человек станет детьми бросаться? Нет, не станет, он себе этого не может позволить. Он знает, что детьми надо дорожить. А если у него пять миллионов детей бегает по всему дому, тогда, конечно, дело другое. Ему все равно, что младенца разрубить надвое, что котенка. Все равно много останется. Одним ребенком больше, одним меньше — для Соломона это все один чёрт.

Aldmeris
28 августа 2016, 23:04

Mx написал: Вообще да, человек может проявлять волю к решению задач и достижению результата в одной области и не проявлять в другой. Но есть и люди, которые проявляют волю в широком круге задач, а есть такие, которые проявляют безволие в широком круге задач и тут можно говорить об особенностях личности и состояния человека.

Мне чисто из любопытства интересно, как выглядит такой тест.

anonym написал: Всё это прекрасно, но какова цель, скажем, штатного психолога в школе или психотерапевта - опыты ставить и на МРТ их фиксировать или конкретным людям помогать по мере сил?

Выясняется, не плацебо ли эта помощь, для чего и нужны опыты с фиксацией.
W colonel
29 августа 2016, 11:01

Пенелопа Икариевна написала:  Поэтому в общем есть способ. Разделить народ на несколько групп -
одним дать поговорить с психоаналитиком, другим пойти в группу поговорить о мороженом, третьим, скажем, ставить спектакль, четвертым никуда не
ходить. А потом сравнить.

Тут еще от переводчика может зависеть.
Те же мушкетеры от одного переводчика могут вызвать эйфорию ,а от другого - пену на губах, при прочих равных.
Пенелопа Икариевна
29 августа 2016, 11:04

W colonel написал: Тут еще от переводчика может зависеть.

Может. Ну там можно взять нескольких психоаналитиков или выбрать тех, кого ценят среди психоаналитиков.
Пенелопа Икариевна
29 августа 2016, 11:10

Aldmeris написала: То есть, когда (пример условный) выигрывает твоя любимая команда - может быть неясно, от этого тебе стало радостно или оттого, что пива выпил?Когда читаешь анекдот - может быть неясно, от него стало смешно или потому что съел что-то?

Может быть и неясно. Потому, что можно испытывать эйфорию от того, что вокруг тебя люди и они радуются, а не потому, что выиграла любимая команда. И даже с анекдотом - люди могут смеяться потому, что это анекдот, а не потому, что он смешной. Можно проверить, что именно вызывает смех. Бывает такое, что люди просто надо освободить некие механизмы- смеяться над анекдотом нормально, а смеяться просто так - нет. Так, что даже в этом вопрос не все просто.
Пенелопа Икариевна
29 августа 2016, 11:19

anonym написал: Результат был, как правило, более, чем очевиден.

Как раз неочевиден

Мониш сообщил об успехе этой операции и стал её популяризировать.[2] Так, в 1936 году он опубликовал результаты оперативного лечения 20 своих первых пациентов: 7 из них выздоровели, у 7 наступило улучшение, тогда как у 6 не наблюдалось никакой положительной динамики[1].
Фактически Эгаш Мониш осуществил наблюдение лишь за несколькими пациентами, а большинство из них после операции уже никогда не видел. Хотя в научной аудитории качество исследований подвергалось критике, Э. Мониш написал сотни статей и книг о лоботомии.[2] Непосредственно после сообщения Мониша о своём открытии последовали критические высказывания со стороны научного сообщества: так, S. Cid утверждал, что изменения, наблюдаемые Монишем у пациентов после операции, следовало бы сопоставить с последствиями травмы головного мозга и что по сути эти изменения представляют собой деградацию личности[3]. Paul Courbon отметил, что нанесение увечий органу не может улучшить его функции и что мозговые повреждения, вызванные лоботомией, влекут за собой риск последующего развития менингита, эпилепсии и мозговых абсцессов[3]. Несмотря на это, сообщение Мониша привело к быстрому принятию процедуры на экспериментальной основе отдельными клиницистами в Бразилии, Кубе, Италии, Румынии и США

Мне кажется, что премию дали потому, что тогда казалось "спокойный, значит ему лучше стало". По крайне мере вот, что пишут

Первые исследования лоботомии привели к положительным результатам, однако, как впоследствии выяснилось, они были проведены без твёрдого следования методологии[8]. Оценить положительные результаты лоботомии затруднительно, поскольку операции проводились по практически несопоставимым методикам на пациентах с различными диагнозами. Наступило выздоровление или нет — этот вопрос часто решался на основе такого прагматического критерия, как повышение управляемости пациента.[1]
В 1950-х годах более тщательно проведенные исследования выявили, что, кроме летального исхода, который наблюдался у 1,5—6 % оперируемых, лоботомия вызывает такие плачевные последствия, как припадки, большое прибавление в весе, потерю моторной координации, частичный паралич, недержание мочи и др.[8] Она приводила также к значительным нарушениям интеллекта у пациентов[9][10][11], ослаблению контроля за собственным поведением, апатии[10][11], эмоциональной неустойчивости[11], эмоциональной тупости[12], безынициативности и неспособности осуществлять целенаправленную деятельность[1], нарушениям речи[13]. Как отмечал сам Фримен, после сотен выполненных им операций около четверти пациентов остались жить с интеллектуальными возможностями домашнего животного, но «мы вполне довольны этими людьми…»[14].


Об успехах лоботомии писали ведущие газеты, привлекая к ней внимание общественности. Стоит отметить, что тогда отсутствовали эффективные методы лечения психических расстройств, а случаи возвращения пациентов из закрытых учреждений в общество были крайне редкими, поэтому и приветствовалось широкое использование лоботомии

Ну и вообще то Нобелевский комитет только несколько заболеваний отметил, а делали направо-налево.
Пенелопа Икариевна
29 августа 2016, 11:21

Aldmeris написала: Внутрипсихические процессы объективны только для их субъекта.

Пока мы тут спорили, я на лекции побывала, там как раз было про то что это не так. Можно многое в психологии можно проверить объективными методами.
W colonel
29 августа 2016, 11:27

Пенелопа Икариевна написала: Мне кажется, что премию дали потому, что тогда казалось "спокойный, значит ему лучше стало"

Формановский "Пролетая над гнездом кукушки" прекрасно иллюстрирует.
Книга тоже прекрасна, но там немного другая атмосфера.
Пенелопа Икариевна
29 августа 2016, 11:28

Виктор Сорокин написал: Как все споры на ФЭРе, и этот утонул в прямо-таки навязчивом нежелании спорщиков сформулировать, о чём они говорят  .

Как, обычно, пришел участник и стал объяснять, что все было не о чем. Напомню, что данная ветка началась с критики моего высказывания, что чисто поговорить в психотерапии помогает, а при серьезных заболеваниях нет. И давно уже много страниц назад обсужденного вопроса о том, что именно помогает - может, на кушетке полежать, не ясно.
Aldmeris
29 августа 2016, 11:38

Пенелопа Икариевна написала: Может быть и неясно. Потому, что можно испытывать эйфорию от того, что вокруг тебя люди и они радуются, а не потому, что выиграла любимая команда. И даже с анекдотом - люди могут смеяться потому, что это анекдот, а не потому, что он смешной. Можно проверить, что именно вызывает смех. Бывает такое, что люди просто надо освободить некие механизмы- смеяться над анекдотом нормально, а смеяться просто так - нет. Так, что даже в этом вопрос не все просто.

Добро пожаловать в разделы ПиЖ, ПиП и МиЖ. Толкни туда мысль, что то, что люди испытывают, на самом деле им, возможно, просто померещилось. biggrin.gif
В треды о семейных конфликтах особенно.

Пенелопа Икариевна написала: Пока мы тут спорили, я на лекции побывала, там как раз было про то что это не так. Можно многое в психологии можно проверить объективными методами.

И примеров такого теста снова нет. biggrin.gif
ПФУК
29 августа 2016, 11:46

Пенелопа Икариевна написала:
Как, обычно, пришел участник и стал объяснять, что все было не о чем. Напомню, что данная ветка началась с критики моего высказывания, что  чисто поговорить  в психотерапии помогает, а при серьезных заболеваниях нет.  И давно уже много страниц назад обсужденного  вопроса о том, что именно помогает - может, на кушетке полежать, не ясно.

И даже в этой ситуации Сорокин прав.
Куча неопределённых терминов, градации хорошо/плохо и т.д.
Tamerlan
29 августа 2016, 11:47

Aldmeris написала: Добро пожаловать в разделы ПиЖ, ПиП и МиЖ. Толкни туда мысль, что то, что люди испытывают, на самом деле им, возможно, просто померещилось. 

Ты еще в НЭО предложи сходить. Там тоже люди на полном серьезе свои встречи с барабашками и различные аспекты сглаза обсуждают. И тоже на своем опыте, ага. smile.gif
Aldmeris
29 августа 2016, 12:02

Tamerlan написал:
Ты еще в НЭО предложи сходить. Там тоже люди на полном серьезе свои встречи с барабашками и различные аспекты сглаза обсуждают. И тоже на своем опыте, ага.  smile.gif

Я правильно понимаю, ты считаешь, что люди часто (или всегда) не испытывают в действительности те переживания, которые, как им кажется, они чувствуют?
Если считаешь, то почему ты не борешься с этой дезинформацией? Она же там постоянная.
Вот сейчас в МиЖ, например, обсуждается любовная зависимость. Полагаю, с высоты научного опыта ты легко можешь закрыть этот вопрос как вероятно несуществующий. Научно убедив всех, что это когнитивное искажение, пока не сданы тесты, показывающие результаты электрической-биохимической активности головного мозга.
Vladimir_Y
29 августа 2016, 12:21

Aldmeris написала: Вот сейчас в МиЖ, например, обсуждается любовная зависимость. Полагаю, с высоты научного опыта ты легко можешь закрыть этот вопрос как вероятно несуществующий. Научно убедив всех, что это когнитивное искажение, пока не сданы тесты, показывающие результаты электрической-биохимической активности головного мозга.

Проблема тут не в научном подходе. Подобные штуки научным подходом излечиваются за разумное время без особых трудностей. Проблема тут в том, чтобы человек сам захотел излечиться. А в этом — пока — наука бессильна.
Aldmeris
29 августа 2016, 12:32

Vladimir_Y написал:
Проблема тут не в научном подходе. Подобные штуки научным подходом излечиваются за разумное время без особых трудностей. Проблема тут в том, чтобы человек сам захотел излечиться. А тут — пока — наука бессильна.

Ты явно не понял, о чем разговор.
Чтобы что-то там лечить или корректировать, надо это что-то для начала определить.
Тамерлан и Пенелопа Икариевна ставят под сомнение сам факт человеческих переживаний для самого же субъекта, если чувства и эмоции не подтверждены объективными тестами.
Mitya78
29 августа 2016, 12:36

Aldmeris написала:
Ты явно не понял, о чем разговор.
Чтобы что-то там лечить или корректировать, надо это что-то для начала определить.
Тамерлан и Пенелопа Икариевна ставят под сомнение сам факт человеческих переживаний для самого же субъекта, если чувства и эмоции не подтверждены объективными тестами.

Вы как-то по своему понимаете.
Алент
29 августа 2016, 12:39

Mitya78 написал:
Вы как-то по своему понимаете.

Понимают всегда по своему. smile.gif
Aldmeris
29 августа 2016, 12:39

Mitya78 написал: Вы как-то по своему понимаете.

Да нет, вы. biggrin.gif
Tamerlan
29 августа 2016, 12:44

Aldmeris написала: Тамерлан и Пенелопа Икариевна ставят под сомнение сам факт человеческих переживаний для самого же субъекта, если чувства и эмоции не подтверждены объективными тестами.

Какая интересная трактовка.
Vladimir_Y
29 августа 2016, 12:45

Aldmeris написала: Ты явно не понял, о чем разговор.

Ты явно не поняла моего ответа.
Очень конструктивный разговор получается, правда? Вот поэтому и нет смысла идти в МиЖ и что-то кому-то там объяснять. Когда первично не желание найти истину, а желание оказаться правым, наука со всеми своими методами опускает руки.
Aldmeris
29 августа 2016, 12:46

Tamerlan написал:
Какая интересная трактовка.

Так с чем ты споришь тогда вообще? Психоанализ работает через осознание клиентом его собственных переживаний.
Aldmeris
29 августа 2016, 12:50

Vladimir_Y написал:
Ты явно не поняла моего ответа.
Очень конструктивный разговор получается, правда? Вот поэтому и нет смысла идти в МиЖ и что-то кому-то там объяснять. Когда первично не желание найти истину, а желание оказаться правым, наука со всеми своими методами опускает руки.

facepalm.gif
А вот теперь я действительно ставлю крест на возможном диалоге.
anonym
29 августа 2016, 12:55

Vladimir_Y написал:
Проблема тут не в научном подходе. Подобные штуки научным подходом излечиваются за разумное время без особых трудностей. Проблема тут в том, чтобы человек сам захотел излечиться. А в этом — пока — наука бессильна.

Ну, может проблема в сугубо ненаучном взгляде обычных людей на самих себя? Приписывают сами себе какую-то уникальность, нагружают субъективными неверифицируемыми и неквантифицируемыми понятиями свои переживания, пользуются примитивной лексикой, типа: "Я люблю тебя" или: "Ты - гнида!" вместо нормального тестирования. При том не считают себя больными и не хотят в поликлинику
для опытов (с).
Алент
29 августа 2016, 13:10

anonym написал:
Ну, может проблема в сугубо ненаучном взгляде обычных людей на самих себя? Приписывают сами себе какую-то уникальность, нагружают субъективными неверифицируемыми и неквантифицируемыми понятиями свои переживания, пользуются примитивной лексикой, типа: "Я люблю тебя" или: "Ты - гнида!" вместо нормального тестирования. При том не считают себя больными и не хотят в поликлинику для опытов (с).

drink.gif smile.gif
Vladimir_Y
29 августа 2016, 13:11

anonym написал: Ну, может проблема в сугубо ненаучном взгляде обычных людей на самих себя?

Вероятнее всего. Всякому приятнее, чтобы с ним возились как с уникальным явлением природы, а не просто измеряли концентрации каких-то, прости, господи, катионов и анионов.
Aldmeris
29 августа 2016, 13:31

anonym написал: Ну, может проблема в сугубо ненаучном взгляде обычных людей на самих себя? Приписывают сами себе какую-то уникальность, нагружают субъективными неверифицируемыми и неквантифицируемыми понятиями свои переживания, пользуются примитивной лексикой, типа: "Я люблю тебя" или: "Ты - гнида!" вместо нормального тестирования. При том не считают себя больными и не хотят в поликлинику
для опытов (с).

biggrin.gif appl.gif

Vladimir_Y написал: Вероятнее всего. Всякому приятнее, чтобы с ним возились как с уникальным явлением природы, а не просто измеряли концентрации каких-то, прости, господи, катионов и анионов.

Да не говори, такие странные существа эти живые люди.

(Только при чем тут "с ним возились", когда речь о восприятии субъектом его собственных чувств, непонятно.)
Spolokh
29 августа 2016, 13:42

Mx написал:
Вообще, если об этом задуматься, то эта связь далеко не всегда ясна и очевидна. Сам человек её иногда не понимает или понимает неправильно.

Один скажет, другой скажет это - на уровне бабок на скамеечке. А на научном уровне вполне вероятно что можно определить такой параметр как воля и построить тесты для его измерения. В ходе тестов можно предлагать испытуемым различные задачи, давать определённую обратную связь, и смотреть как они будут себя вести, насколько настойчиво они будут решать предложенные задачи, как будет влиять обратная связь от экспериментатора и т.д.

Как этот стат прокачивать, на какие скилы влияет... biggrin.gif
Tamerlan
29 августа 2016, 13:45

Aldmeris написала: Психоанализ работает через осознание клиентом его собственных переживаний.

26 причин кажущейся эффективности психотерапии
anonym
29 августа 2016, 14:02


Интересный подход. Пациентам кажется, что им стало лучше, но ведь это чушь, они ничего не понимают...
Пенелопа Икариевна
29 августа 2016, 14:03

Aldmeris написала: Тамерлан и Пенелопа Икариевна ставят под сомнение сам факт человеческих переживаний для самого же субъекта, если чувства и эмоции не подтверждены объективными тестами.

Я отрицаю не факт человеческих переживаний, а его источник, а также объективность субъективного контроля.
Психологи, между прочим, специально изыскивают способы выяснить состояние человека, без субъективных факторов. К примеру, многое значит реакция глаз - куда они смотрят, как зрачок расширяется.
Mitya78
29 августа 2016, 14:04

anonym написал:
Интересный подход. Пациентам кажется, что им стало лучше, но ведь это чушь, они ничего не понимают...

Так и при телесных болезнях вполне может казаться пациенту, что он идёт на поправку, а тесты покажут иное.
Пенелопа Икариевна
29 августа 2016, 14:06

anonym написал: Интересный подход. Пациентам кажется, что им стало лучше, но ведь это чушь, они ничего не понимают...

А если у тебя перестал болеть живот? Свидетельствует ли это о том, что тебе стало или нет?
ПФУК
29 августа 2016, 14:07

anonym написал:
Ну, может проблема в сугубо ненаучном взгляде обычных людей на самих себя? Приписывают сами себе какую-то уникальность, нагружают субъективными неверифицируемыми и неквантифицируемыми понятиями свои переживания, пользуются примитивной лексикой, типа: "Я люблю тебя" или: "Ты - гнида!" вместо нормального тестирования. При том не считают себя больными и не хотят в поликлинику
для опытов (с).

Я с тобой совершенно согласен.
Проблема именно в этом.
ПФУК
29 августа 2016, 14:09

Aldmeris написала:
biggrin.gif appl.gif

Да не говори, такие странные существа эти живые люди.

Не все, некоторые вполне нормальные.
Aldmeris
29 августа 2016, 14:12


О чем и речь, "не верь чувствам своим".

Все еще недоумеваю, почему ты не бросаешь всю силу научного разума на эту субъективную ересь, царящую в психологических разделах. Да и в ТО люди нет-нет да выражают какие-то чувства без доказательства их объективной связи с якобы причиной. И вообще страшно жить, но это везде. frown.gif Даже в Компьютерных играх некоторые логики выражают эмоции из-за нереалистичной брони персонажей - это же вообще ни в какие ворота!

Короче, удачи в борьбе.
Пенелопа Икариевна
29 августа 2016, 14:12

Aldmeris написала: Психоанализ работает через осознание клиентом его собственных переживаний.

Тогда "Три мушкетера" тоже работают, как лекарство. И тоже через осознание читателем собственных переживаний. Мне лучше стало от чтения? Лучше.
Tamerlan
29 августа 2016, 14:17

Aldmeris написала: О чем и речь, "не верь чувствам своим".

Просто надо понимать, что чувства могут быть очень обманчивы. Думаю, примеры ты тоже отыщешь без труда.
Aldmeris
29 августа 2016, 14:26

Пенелопа Икариевна написала: Я отрицаю не факт человеческих переживаний, а его источник, а также объективность субъективного контроля.

Да не говори. ЯППВ вон вообще сплошной кошмар для здравомыслящего человека - все ржут, а объективную связь между причиной и реакцией никто не удосуживается доказать.
ПФУК
29 августа 2016, 14:33

Aldmeris написала:
Да не говори. ЯППВ вон вообще сплошной кошмар для здравомыслящего человека - все ржут, а объективную связь между причиной и реакцией никто не удосуживается  доказать.

ЯППВ, это не наука.


Ю́мор — интеллектуальная способность подмечать в явлениях их комичные, смешные стороны. Чувство юмора связано с умением субъекта обнаруживать противоречия в окружающем мире



Нау́ка — область человеческой деятельности, направленная на выработку и систематизацию объективных знаний о действительности.

IrHom
29 августа 2016, 14:34

Aldmeris написала: Да не говори. ЯППВ вон вообще сплошной кошмар для здравомыслящего человека - все ржут, а объективную связь между причиной и реакцией никто не удосуживается доказать.

Это серьезная недоработка теоретической психологии.
ПФУК
29 августа 2016, 14:35

Aldmeris написала:
Все еще недоумеваю, почему ты не бросаешь всю силу научного разума на эту субъективную ересь, царящую в психологических разделах. Да и в ТО люди нет-нет да выражают какие-то чувства без доказательства их объективной связи с якобы причиной. И вообще страшно жить, но это везде. frown.gif Даже в Компьютерных играх некоторые логики выражают эмоции из-за нереалистичной брони персонажей - это же вообще ни в какие ворота!

Вот и пример.
Поддаваясь чувству, ты сделала совершенно неправильный вывод (выделенный болдом).
Aldmeris
29 августа 2016, 14:51

Пенелопа Икариевна написала: Тогда "Три мушкетера" тоже работают, как лекарство. И тоже через осознание читателем собственных переживаний. Мне лучше стало от чтения? Лучше.

Разница в том, что это случайное везение. Видимо, в книге что-то вызывает инсайты - это обычное дело для художественных произведений. В общем-то, наверно, в этом их главная ценность и есть, а не просто развлекательная. Анализ же ищет такие связи целенаправленно.

Tamerlan написал: Просто надо понимать, что чувства могут быть очень обманчивы. Думаю, примеры ты тоже отыщешь без труда.

Ну естественно, бывают. Но пока объективных подтверждений просто нет - нормально ориентироваться на субъективные, а не натягивать сову на глобус.
Просто надо понимать, что не надо бросаться в крайности. Думаю, ты сам прекрасно понимаешь, насколько бредово выглядит полное отсутствие доверия своим чувствам, если МРТ не сделана.

ПФУК написал: ЯППВ, это не наука.

Ну что тут можно сказать. Фоккер хоть прикалывается.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»