Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Наука и псевдонаука
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29
anonym
29 августа 2016, 14:55

Пенелопа Икариевна написала:
Тогда "Три мушкетера" тоже работают, как лекарство. И тоже через осознание читателем собственных переживаний.  Мне лучше стало от чтения? Лучше.

(Будет поток сознания) Для многих и алкоголь является лекарством, хотя все в курсе о его вреде, благо и примеров перед глазами обычно достаточно. И марихуана туда же. Вот тяжёлые наркотики - уже верное самоубийство. А попивающие-покуривающие могут жить долго и вполне нормально. Закон так же разделяет алкоголь и героин, в первом случае - травись за свои деньги вполне легально, а кое где и марихуана легализована. Приравняем шарлатанов, обещающих исцелять тяжёлые соматические заболевания, к тяжёлым наркотикам - очевидный вред, вплоть до летального исхода из за отсутствия своевременного обращения к врачам. Лицензированный психотерапевт не лечит онкозаболевания или тяжёлые психические заболевания, где речь может идти и о принудительной изоляции. Грань между нормой и патологией в психиатрии, кстати, весьма размыта. Так, пограничные состояния, психологические проблемы, где хоть и разовый, и паллиативный эффект - уже вперёд по субъективным ощущениям пациента, как выпить или травы покурить, но сильно дороже. 3d.gif Что ему за дело до науки - прожить хоть день не в таком поганом состоянии, не таким уродом себя почувствовать хоть на время. Т.е. как бизнес - вполне терпимо и имеет право на существование. Можно и подсесть на это дело, вот это уже будет практика хаббардистов и прочих тоталитарных сект, сетевого маркетинга и всяких безобразных курсов личностного роста - чисто во зло, ради промывания мозгов и карманов.
ПФУК
29 августа 2016, 15:05

Aldmeris написала:
Ну что тут можно сказать. Фоккер хоть прикалывается.

Я с тобой не прикалываюсь никогда.
Но даже это не помогает.
Пенелопа Икариевна
29 августа 2016, 15:21

Aldmeris написала: Разница в том, что это случайное везение.

Мне больше так плохо не было, но я многократно использовала "Дети капитана Гранта" и они всегда приводят к тому, что я выздоравливаю    Спойлер!
Я вообще всегда выздоравливаю от ОРЗ и гриппа, причем по очевидной причине без лекарств
. Но это про физические заболевание- а вот Агата Кристи мне реально помогала при "сплине".


Видимо, в книге что-то вызывает инсайты - это обычное дело для художественных произведений. В общем-то, наверно, в этом их главная ценность и есть, а не просто развлекательная. Анализ же ищет такие связи целенаправленно

Мы имеем два примера помощи. Но один ты считаешь несерезным, а второй серьезным. На каком основании?

anonym написал: Будет поток сознания) Для многих и алкоголь является лекарством, хотя все в курсе о его вреде, благо и примеров перед глазами обычно достаточно.

Именно, что поток. Еще раз, внимательно. Есть практика 1 она помогает (человеку стало лучше), есть практика 2 она помогает (человеку стало лучше). Показатели и примеры теже самые. Но почему то мне упорно пытаются доказать, что чтения любимых книг - это несерьезно, а психотерапия это серьезно.

Грань между нормой и патологией в психиатрии, кстати, весьма размыта. Так, пограничные состояния, психологические проблемы, где хоть и разовый, и паллиативный эффект - уже вперёд по субъективным ощущениям пациента, как выпить или травы покурить, но сильно дороже.


Так субъекивно помогли книги. Мало того в случае Дюма речь идет об объекьивном улучшении - я выпрямится не могла.
С чего вдруг считается, что помогает психотерапия - а ведь (как со спиной)могло само пройти, мог помочь разговор (и помог бы с кем-то еще, кто умеет и хочет разговаривать, но про Фрейда даже не знает)
Aldmeris
29 августа 2016, 15:50

Пенелопа Икариевна написала: Мы имеем два примера помощи. Но один ты считаешь несерезным, а второй серьезным. На каком основании?

Я же объяснила. Один - случайный инсайт, второй - целенаправленный их поиск.
Механизм-то в целом один и тот же. От "Похороните меня за плинтусом" людей часто штырит не хуже, чем у аналитика, и результат, как после нескольких сессий.

Если ты именно об осознании переживаний, а не о черном ящике "было плохо, внезапно стало хорошо", когда связь прочитанного с переживаниями вообще неясна. У меня есть такой художник-батарейка: в состоянии простуженной амебы посмотрела работы, через полчаса не просто здоровая, а с энергией на пятерых. Как - не знаю. Осознания связующего процесса никакого нет, только "было - стало".

А книги и прочее сюжетное - это другое, там инсайт за счет того, что "блин, это же про меня".
Rendom
29 августа 2016, 15:55
Как насчёт психосоматики? Рьяные адепты говорят, что вообще все болезни от нервов wink.gif
Пенелопа Икариевна
29 августа 2016, 16:11

IrHom написала: Это серьезная недоработка теоретической психологии.

Насколько я понимаю, этим занимаются. Там масса всего интересного есть - в каких сообществах над чем смеются, когда человек считает, что смеяться правильно-неправильно.
Совершенно точно, что изучают как человек восприимает искусство - там и то, куда взгляд направлен, и цветовая гамма и все прочее. И да можно точно сказать куда направлен взгляд испытуемого и сколько он смотрит.
Пенелопа Икариевна
29 августа 2016, 16:21

Aldmeris написала: Я же объяснила. Один - случайный инсайт, второй - целенаправленный их

Я вроде объяснила, но ты не понял. На практике результат одинаковый. А то, что ты считаешь объяснением - твои слова. Они не имеют научной основы (по крайне мере ты ее не продемонстрировал). Мало того, может оказаться, что в случае психотерапевта играют роль случайные факторы (если все подряд затрагивать, то рано или поздно найдем нужное), а в случае книги совершенно осознанное действие - временное отключение от мира, успокоение, осознание малости проблемы... Или, как в случае с холерой и гомеопатией - нечто, что входит в процедуру, но не является ее основой (часок полежать на кушетки, услышать, что ты прав и не виноват от специалиста).
Наличие объяснения не делает нечто научным и обоснованным. Научным и обоснованным оно становится, когда объяснение доказано.

Aldmeris написала:  Осознания связующего процесса никакого нет, только "было - стало"

Его и нет. Ты путаешь "придумал объяснение" и "объяснение есть".
Так что вообще то сначала надо доказать, что помогает психотерапия, а не "само прошло" или "помогло поговорить", потом выяснить, что именно помогает - к примеру, разложить семена перед выступлением Чумака по ТВ действительно помогает, но точно также помогает проветривание семян.
И уже пото, убедившись, давать объяснения. Но эти объяснения должны быть доказаны. Вот утверждает кто-то, что от смотрения комедий может случится реакция, как от поцелуя - берем объективные параметры (температура, расширения зрачка и прочее) и смотрим. Однако, в случае если есть реальная связь между помощью и именно психотерапией (не разговорами и расслабухой на кушетке, а именно психотерапией) можно говорить о гипотезе.
Но у тебя же в рассуждениях объяснения первичны, что всегда неверно.
Aldmeris
29 августа 2016, 17:00

Aldmeris написалА: Я же объяснилА.

Пенелопа Икариевна написала: Я вроде объяснила, но ты не понял. На практике результат одинаковый. А то, что ты считаешь объяснением - твои слова. Они не имеют научной основы (по крайне мере ты ее не продемонстрировал).

Человек, чье бессознательное даже не позволяет сознанию заметить многократно отмеченный пол собеседника, рассказывает, что психоанализ не работает.
Пожалуй, это самое смешное из всего, что я виделА в треде.

Дальше я накаталА длинную полосатую простыню, но стерлА, потому что продираться через глухоту и невнимательность (ладно бы они касались только моего пола) мне вдруг стало неинтересно, и я поверилА, что мне это и правда стало неинтересно.
Пенелопа Икариевна
29 августа 2016, 17:20

Aldmeris написала: Человек, чье бессознательное даже не позволяет сознанию заметить многократно отмеченный пол собеседника, рассказывает, что психоанализ не работает.

Твоя фраза великолепно показывает, как работают объяснения, у тех кто игнорирует научный метод. Ты берешь мою ошибку и приводишь объяснение ей, которое тебе хочется. А вообще то объяснение более простое - я когда читаю, вопринимаю фразы целиком и просто не вижу окончания. Типичное бузина и киевский дядька.

Aldmeris написала: Пожалуй, это самое смешное из всего, что я виделА в треде.

Самое смешное, что есть в этом треде, это то, что ты здесь приплела бессознательное. Впрочем, самое смешное здесь другое - ты не поняла, что тем самым ты продемонстировала простое - антинаучный подход объясняет все как хочется.
Хочет бессознательным, хочет происками ворлонцев.

Aldmeris написала: Дальше я накаталА длинную полосатую простыню, но стерлА, потому что продираться через глухоту и невнимательность

Может, быть и хорошо, что стерла. Потому, что я подрзреваю, что никакого использования объективных методов в твоей простыне не было.

Aldmeris написала: мне вдруг стало неинтересно, и я поверилА, что мне это и правда стало неинтересно.

Это обычное дело, людям, игнорирующим объективную систему доказательств, всегда дико скучно, когда им объясняют, чем объективное отличается от субъективного.
Так, что пиши больше про скуку.
Ingward
29 августа 2016, 17:21

Пенелопа Икариевна написала:
И давно уже много страниц назад обсужденного  вопроса о том, что именно помогает - может, на кушетке полежать, не ясно.

Если пациентка влюбляется в своего доктора-психотерапевта, обычно помогает. Это ещё в 1920-х поняли.
Ingward
29 августа 2016, 17:22

Rendom написал: Как насчёт психосоматики? Рьяные адепты говорят, что вообще все болезни от нервов wink.gif

Далеко не все болезни, но в этом утверждении очень много правды.
Пенелопа Икариевна
29 августа 2016, 17:24

Ingward написал: Если пациентка влюбляется в своего доктора-психотерапевта, обычно помогает. Это ещё в 1920-х поняли.

Может, и это. Собственно вопрос что, требует отбрасывания факторов, могущих влиять на результат. Есть по крайне мере два способа как это следует сделать - либо использовать большую выборку, либо убирать лишние факторы.
Aldmeris
29 августа 2016, 17:32

Пенелопа Икариевна написала: Это обычное дело, людям, игнорирующим объективную систему доказательств, всегда дико скучно, когда им объясняют, чем объективное отличается от субъективного.
Так, что пиши больше про скуку.

Да нет, скучно мне только объяснять всерьез, а так очень даже весело.

Все еще с нетерпением жду в психологических разделах просветительскую миссию на предмет необходимости недоверия к источникам собственных чувств и впечатлений.
А также в киноподфорумах, БНМ и Кулинарии.
anonym
29 августа 2016, 17:39

Пенелопа Икариевна написала:
Вот утверждает кто-то, что от смотрения комедий может случится реакция, как от поцелуя - берем объективные параметры (температура, расширения зрачка и прочее) и смотрим.   

Во-первых не факт, что этот кто-то захочет смотреть комедии и целоваться, облепленный датчиками, а для поцелуя ещё двое нужны.
user posted image
Во-вторых, не факт, что участие в эксперименте с датчиками не изменит его реакций в отличии от естественных ситуаций. А научности ради ещё и выборка приличная нужна, и контрольные группы.
В-третьих кто вообще даст финансирование на подобную белиберду? 3d.gif
Rendom
29 августа 2016, 17:44

Ingward написал: Далеко не все болезни, но в этом утверждении очень много правды.

А если правда есть, отчего у некоторых сомнения, что психотерапия помогает почувствовать себя лучше?
Пенелопа Икариевна
29 августа 2016, 17:55

anonym написал: Во-первых не факт, что этот кто-то захочет смотреть комедии и целоваться, облепленный датчиками, а для поцелуя ещё двое нужны.

Вообще то люди даже сексом занимаются во время проведения научных исследований.

anonym написал: Во-вторых, не факт, что участие в эксперименте с датчиками не изменит его реакций в отличии от естественных ситуаций.

И на это есть разные способы.

anonym написал: В-третьих кто вообще даст финансирование 

На проведение психологических опытов постоянно дают деньги. Тем более, что они куда дешевле обычно, чем опыты по физике. Тут даже по ссылки Тамерлана были ссылки на конкретные опыты. Много их.

на подобную белиберду?

С какого панталыку знание о человеческой психике - белиберда? Она белиберда только для тех, кто знает как все работает, не имея ни единого доказательства.
Пенелопа Икариевна
29 августа 2016, 17:57

Rendom написал: А если правда есть, отчего у некоторых сомнения, что психотерапия помогает почувствовать себя лучше?

А как "болезни от нервов" связаны с "психотерапия " помогает? Тем более, что вообще то речь шла о психоанализе Фрейда, а не вообще о помощи разговоров.
Ingward
29 августа 2016, 18:03

Rendom написал:
А если правда есть, отчего у некоторых сомнения, что психотерапия помогает почувствовать себя лучше?

Потому что проводили эксперименты, иногда довольно массовые. Речь о классическом психоанализе Фрейда.
Rendom
29 августа 2016, 18:05

Пенелопа Икариевна написала: А как "болезни от нервов" связаны с "психотерапия " помогает? Тем более, что вообще то речь шла о психоанализе Фрейда, а не вообще о помощи разговоров.

Отчего же нет, если психоанализ по Фрейду возбуждает в органах чувств нужные сигналы, которые передаются по нервным волокнам куда надо, отчего психосоматика исправляется. Тело живет целиком, а не каждый орган по отдельности. Примерно так: ткнул шилом в левую пятку - правый глаз зачесался smile.gif
Пенелопа Икариевна
29 августа 2016, 18:07

Aldmeris написала: Да нет, скучно мне только объяснять всерьез, а так очень даже весело.

Так именно, что скучно объяснять ибо нечего. А что тебе весело, так тем более понятно - ты же все и так понимаешь, а тебя какие то странные люди талдычат про объективность.

Aldmeris написала: Все еще с нетерпением жду в психологических разделах просветительскую миссию на предмет необходимости недоверия к источникам собственных чувств и впечатлений.

Все еще жду, когда ты начнешь сознательно воспринимать то, что тебе пишут, и не путать разные понятия. Заодно поймешь, что когда задаешь вопрос он должен быть четко сформулирован. В данном случае должна быть ясная связь между написанным участниками в данном треде и тем тредом. Ну вот тот тред "поговорить", этот о научности. В том треде постоянно пишут участницам (участников почти нет), что проблемы у них в голове, а не объективны, а в этом ( пишут), что источники не всегда очевидны. И, наконец, почему ты не призываешь нас всех пойти в тред НЭО и начать объяснять участникам, что там все фигня? Если никто из присуствующих этого не делает, то значит, что они все верят в сверхественное.
anonym
29 августа 2016, 18:09

Пенелопа Икариевна написала:

С какого панталыку знание о человеческой психике - белиберда? Она белиберда только для тех, кто знает как все работает, не имея ни единого доказательства.

Разбирался конкретный гипотетический пример про поцелуи и комедии. (Или это конкретика и британские учёные сей эксперимент уже провели?) Почему-то кажется, что задачи психофизиологического исследования должны быть несколько более значимыми, чем подтверждение бытовых метафор, ведь ресурсы науки далеко не безграничны. А пафос был в том, что не надо на любую мелочь требовать соответствующего эксперимента. Даже проверка на полиграфе - не хухры-мухры.
Rendom
29 августа 2016, 18:10

Ingward написал: Потому что проводили эксперименты, иногда довольно массовые. Речь о классическом психоанализе Фрейда.

А другие эксперименты показывают наоборот? Я конечно не специалист, но знаю, что словом можно так приложить, потом три дня ходить с трясучкой будешь!

wink.gif
Пенелопа Икариевна
29 августа 2016, 18:10

Rendom написал: Отчего же нет, если психоанализ по Фрейду возбуждает в органах чувств нужные сигналы,

Это, вообще откуда? Где есть опыты по возбуждению?
Эффект плацебо, безусловно существует, но я советую пройтись по ссылки Тамерлана, там есть ссылка, что ровно как психотерапия помогают изнурительные тренировки.
Ingward
29 августа 2016, 18:13

Пенелопа Икариевна написала:
Эффект плацебо, безусловно существует, но я советую пройтись по ссылки Тамерлана, там есть ссылка, что ровно как психотерапия помогают изнурительные тренировки.

У фрейдистов реально существует намного более действенный эффект, который они именуют "замещением". Это не сказки и не плацебо.
Rendom
29 августа 2016, 18:15

Пенелопа Икариевна написала: Это, вообще откуда? Где есть опыты по возбуждению?
Эффект плацебо, безусловно существует, но я советую пройтись по ссылки Тамерлана, там есть ссылка, что ровно как психотерапия помогают изнурительные тренировки.

Называй это плацебо, если тебе так нравится.
Пенелопа Икариевна
29 августа 2016, 18:23

anonym написал: Разбирался конкретный гипотетический пример про поцелуи и комедии.

А ты точно читал, что у меня написано? Если кто-то считает, что эффект есть, то пусть докажет.

anonym написал: (Или это конкретика и британские учёные сей эксперимент уже провели?)

Британские ученые - мем, возникиший среди тех, кто не понимает, что как раз доказывать то, что кажется очевидным- главная задача науки. Про необходимость таких исследований я даже научно-популярную статью читала. И другую статью про серьезность исследований, удостоенных шнобелевской премии.

anonym написал: -то кажется, что задачи психофизиологического исследования должны быть несколько более значимыми, чем подтверждение бытовых метафор, .

Мне кажется, что предоставление возможности испытывать сексуальные переживания без секса крайне полезно, учитывая, что секс не всегда доступен, к тому же есть масса людей с проблемами секусального характера. Но мой пример был от балды, хотя о чем-то похожем я читала.
Более точный пример могу привести - есть множество исследований того как человек рассматривает картины. Куда (и почему) направлен его взгляд. Фигня? Но из этих исследований можно сделать выводы как человек рассматривает всю графическую информацию - от иконок компьютера до опухоли на снимке (и что очень важно понять, почему врачи пропускают опухоли).

ведь ресурсы науки далеко не безграничны

Ну вот люди тратят огромные деньги на то, чтобы пользоваться непроверенными методам. А проверить денег уже нет? Тем более, что повторяю - это недорогие опыты как раз

anonym написал: был в том, что не надо на любую мелочь требовать соответствующего эксперимента.

Как раз надо. Потому, что в ряде случаев оказывается, что не все так как кажется. И очень даже может оказаться, что человечество тратит ресурсы на бесполезные и даже вредные вещи. Или можно найти способ уменьшения ошибок, которые делает человек.
Вот, кстати, про секс- как только в середине XX века стали изучать сексуальное поведение человека научными методами (американский первопроходец до этого жуков изучал), так оказалось, что оно сильно отличается от того, что казалось очевидным.

anonym написал: Даже проверка на полиграфе - не хухры-мухры.

Именно, что не хухры-мухры. Полиграф показывает возбуждение, а не вранье.
Пенелопа Икариевна
29 августа 2016, 18:27

Rendom написал: Называй это плацебо, если тебе так нравится.

Никаких "нравится" и "называй". Плацебо это строго определенное понятие. И оно означает, что практика (или лекарство) не помогает. Помогает то, что человек верит в то, что практика помогает.
Пенелопа Икариевна
29 августа 2016, 18:30

Ingward написал: У фрейдистов реально существует намного более действенный эффект, который они именуют "замещением". Это не сказки и не плацебо.

В науке доказывает предложившим. Если кто-то считает, что есть "замещение" и оно помогает, то привидите исследование. Как минимум то, что помогает больше, чем в группе, где просто болтали об условном мороженом.
А то исследования, ссылки на которые были по ссылке, показывают что если контрольная группа имело какое-то дело, типа тренировок, то это давало сравнимый эффект.
Rendom
29 августа 2016, 18:34

Пенелопа Икариевна написала: Никаких "нравится" и "называй". Плацебо это строго определенное понятие. И оно означает, что практика (или лекарство) не помогает. Помогает то, что человек верит в то, что практика помогает.

Мы не про лекарства говорим, а про сложные процессы, которые происходят в голове. Может быть плацебо и есть тот самый святой грааль медицины, способность человека к самоизлечению, который словами можно привести в действие? А тот, кто не верит, просто не дает этому механизму работать. tongue.gif
Зирок
29 августа 2016, 18:41

Пенелопа Икариевна написала:
доказывать то, что кажется очевидным- главная задача науки.

И именно поэтому Российская наука впереди планеты всей. На веки вечные.
Пенелопа Икариевна
29 августа 2016, 18:43

Зирок написал: И именно поэтому Российская наука впереди планеты всей. На веки вечные.

Совершенно несвязанные предположения.
Впереди как раз британская наука. Потому, что именно она начила разбираться с очевидными вещами. И да над ней такими же словами тогда издевались.    Спойлер!
Свифт над Ньютоном

И да, наука всегда занимается тем, что проверяет. Нельзя пойти и сказать "я уверен, оно так".
Пенелопа Икариевна
29 августа 2016, 18:48

Rendom написал: Мы не про лекарства говорим, а про сложные процессы, которые происходят в голове. Может быть плацебо и есть тот самый святой грааль медицины, способность человека к самоизлечению, который словами можно привести в действие?

Тут два разных момента
1 То, что кроме лекарств помогает плацебо. Это так, но помогает плацебо далеко не всегда и обычно в не слишком серьезных случаях.
Насколько я знаю, эффект плацебо мало удается увеличить - он сильнее, когда человек верит, когда некто для него авторитет, но там есть некий потолок, зависящий от заболевания.
2 Если есть плацебо, то им может быть любая процедура. Не обязательно психотерапия. Поэтому никакой нужды развивать психотерапию по Фрейду, если она действует по эффекту плацебо - нет.

А тот, кто не верит, просто не дает этому механизму работать. 

Плацебо частично действует даже на тех, кто в него не верит. Но даже для тех кто в него верит, его возможности достаточно ограничены.
Ingward
29 августа 2016, 18:52

Пенелопа Икариевна написала:
В науке доказывает предложившим. Если кто-то считает, что есть "замещение" и оно помогает, то привидите исследование.

Да проводили, начиная с Фрейда.
Пенелопа Икариевна
29 августа 2016, 19:04

Ingward написал: Да проводили, начиная с Фрейда.

Я, разумеется, имею в виду научные исследования, то есть контролируемые с контрольной группой, максимальным использованием слепого метода... У Фрейда такого не было, хотя бы потому, что это еще не развито было.
Aldmeris
29 августа 2016, 19:06

Пенелопа Икариевна написала: Все еще жду, когда ты начнешь сознательно воспринимать то, что тебе пишут, и не путать разные понятия.

Это некоторые никак не поймут, что психотерапия именно тем и занимается, что восстанавливает доверие к своим чувствам. Потому как его отсутствие - дюже хреновый симптом с психологической т.зр.

Пенелопа Икариевна написала: В том треде постоянно пишут участницам (участников почти нет), что проблемы у них в голове, а не объективны, а в этом ( пишут), что источники не всегда очевидны.

Там этом пишут, как об исключении. Никто не отменяет перенос и прочие защиты (кроме противников психоанализа, ес-но), часто выдающие катализатор за причину. Но по умолчанию переживание связано с тем, что психика подсказывает как его источник. Когда близкий умер - человек чувствует, что ему плохо от этой потери, а не оттого, что вчера палец ушиб.
Перенос и прочие искажения - отдельная тема и они как раз прорабатываются.

Здесь же продвигают недоверие к себе по умолчанию, пока результаты МРТ не получены.

Пенелопа Икариевна написала: И, наконец, почему ты не призываешь нас всех пойти в тред НЭО и начать объяснять участникам, что там все фигня?

Потому что это смешнее в своей абсурдности.
Rendom
29 августа 2016, 19:11

Пенелопа Икариевна написала: Плацебо частично действует даже на тех, кто в него не верит. Но даже для тех кто в него верит, его возможности достаточно ограничены.

Порошки и пилюли тоже не всегда помогают. Особенно, когда заболевание вызвано внутренними проблемами организма, которые не связаны со всякими микробами и вирусами.
Old Kind MadMike
29 августа 2016, 19:23

Пенелопа Икариевна написала:
Я, разумеется, имею в виду научные исследования, то есть контролируемые с контрольной группой, максимальным использованием слепого метода...  У Фрейда такого не было, хотя бы потому, что это еще не развито было.

Слепой метод в психотерапии и психоанализе невозможен, увы.
Пенелопа Икариевна
29 августа 2016, 19:39

Aldmeris написала: Это некоторые никак не поймут, что психотерапия именно тем и занимается, что восстанавливает доверие к своим чувствам.

Если бы психотерапия позииционировала себя как разговор с пациентом, чтобы помочь ему что-то там, то вряд ли бы она попала в этот тред.
Вообще (если некоторые прочли бы тред) речь шла о разных придуманных Фрейдом явлениях и понятиях.
Впрочем, действительно ли психотерапия этим занимается? Или она теперь не рассказывает о связи нынешнего состояния с детскими проблемами?

Потому как его отсутствие - дюже хреновый симптом с психологической т.зр

А можно найти пример у психологов? Еще более странным является то, что ты заменила источник чувств на чувства.

Aldmeris написала: Там этом пишут, как об исключении.

Наука не строится по принципу - обычно оно так. Наука именно, что рассматривает исключения едва ли не с большим интересом, чем типичное.

Aldmeris написала: Здесь же продвигают недоверие к себе по умолчанию, пока результаты МРТ не получены.

Это у тебя слажилось представления о том, что не верить в безусловную связь продвигать неверие в себя. Откуда? Как ты вообще рассуждаешь?
У тебя постоянно в ходе вывода объект меняется.

Aldmeris написала: Никто не отменяет перенос и прочие защиты (кроме противников психоанализа, ес-но)

Фраза в переводе на русский звучит так - психотерапевты используют психотерапевтические термины.

, часто выдающие катализатор за причину. Но по умолчанию переживание связано с тем, что психика подсказывает как его источник. Когда близкий умер - человек чувствует, что ему плохо от этой потери, а не оттого, что вчера палец ушиб. Перенос и прочие искажения - отдельная тема и они как раз прорабатываются.

И мы прослушали доказательство верности психотерапии с точки зрения психотерапии. Очень смешным доказательством является палец и смерть. Почему смешным? Дело в том, что ты пытаешься опровергнуть идею, что человек не всегда знает, что является источником переживания, приводя пример того, что иногда он знает. Очевидно, что тут нет доказательства.
Хотя если подумать, то пример еще более странен, потому, что люди не всегда сожалеют, что их близкие умерли. Но это в нашей культуре считается правильным. Поэтому реально быть точно уверенным в 100% причине переживания не стоит,

Old Kind MadMike написал: Слепой метод в психотерапии и психоанализе невозможен, увы.

Это не так - контролировать помогло или нет, может человек, который не только не является психотерапевтом больного, но и не знает, чем занимался больной - психотерапией или бегом. По крайне мере одна слепота появится.
Опять же - если психотерапевты доказывают в таком же стиле, что выше, то это гарантировано не наука. Если могут предложить процедуру, доказывающую, что их идеи верны, и успешно в контролируемых условиях ее провести - то тогда другое дело.
Пенелопа Икариевна
29 августа 2016, 19:47

Aldmeris написала: Потому что это смешнее в своей абсурдности.

Что смешнее? Ты в очередной раз показываешь логику бузины и дядьки. Если, ты считаешь, что люди рассуждающие о научности Х, должны ходить в тред любителей Х и объяснять им ненаучность практики, то начинать надо с очевидно ненаучного треда.
А ведь именно ты это написала - ну как же вы считаете это неверным ( Мы вообще то не то считаем неверным, но это уже не важно), так почему же вы не пошли объяснять сторонникам Этого, что они не правы?
Aldmeris
29 августа 2016, 19:56

Пенелопа Икариевна написала: Если бы психотерапия позииционировала себя как разговор с пациентом, чтобы помочь ему что-то там, то вряд ли бы она попала в этот тред.
Вообще (если некоторые прочли бы тред) речь шла о разных придуманных Фрейдом явлениях и понятиях.

Некоторые читали и тред и Фрейда, долго, близко и плодотворно общались с психоаналитиками, но все еще хранят глупейшие иллюзии на тему того, что безнадежных собеседников не бывает.
Люди несовершенны. biggrin.gif

Все-таки завязываю, пожалуй. Надо расти над собой. biggrin.gif

Пенелопа Икариевна написала: А можно найти пример у психологов?

Можно. Вместо воинствующего дилетантизма уже давно пора поговорить с профессиональными психологами. Открыть тред по теоретическому вопросу в ПиП и обратиться к Likabest, например.

Пенелопа Икариевна написала:  Дело в том, что ты пытаешься опровергнуть идею, что человек не всегда знает, что является источником переживания, приводя пример того, что иногда он знает.

Да не иногда, а по умолчанию.
Old Kind MadMike
29 августа 2016, 20:08

Пенелопа Икариевна написала: Это не так - контролировать помогло или нет, может человек, который не только не является психотерапевтом больного, но и не знает, чем занимался больной - психотерапией или бегом. По крайне мере одна слепота появится.

Это уже так и есть, потому что контроль ведётся по специалтным опросникам, которые обрабатываются по четким алгоритмам - там личность контролера не влияет никак, может хоть разносчик кофе это делать.
Влияет только лечащий врач, который точно знает, занимается ли он с конкретным пациентом "нормальной" методикой или профанацией (в двойном слепом методе он этого не должен знать, но именно это невозможно в психотерапии).
Aldmeris
29 августа 2016, 20:12

Пенелопа Икариевна написала: Опять же - если психотерапевты доказывают в таком же стиле, что выше, то это гарантировано не наука.

(чуть чай не пролила, проклятое бессознательное) Ты со мной спорила, приписывая мне точку зрения, что психоанализ - наука? Я правильно поняла?
Пенелопа Икариевна
29 августа 2016, 20:25

Aldmeris написала: Некоторые читали и тред и Фрейда, долго, близко и плодотворно общались с психоаналитиками, но

И после этого не в состоянии привести ссылку на научные методы доказательство Фрейда? То есть получается, что ты интересовалась методам, но не интересовалась верен ли он?
Мне даже интересно - то, что ты писала, это пересказ того, что тебя убедило?
Рассуждение на уровне эмоций, алогичные выводы.

Aldmeris написала: Можно. Вместо воинствующего дилетантизма уже давно пора поговорить с профессиональными психологами

Вместо воинтсвующего дилетантизма можно привести доказательство, что это есть у психологов. Не пересказ, а научное утверждение. Или просто сказать "нет, не знаю."

Aldmeris написала: Да не иногда, а по умолчанию.

Нет такого понятия "по умолчанию". Связь может быть никогда, всегда, чаще среднего, такая же как в среднем и так далее. "По умолчанию" в науке не бывает ничего.
Когда человек на бытовом уровне пытается себя убедить, то он может поверить в то, что связь есть всегда, потому, что она иногда есть, но в науке это не работает. В науке надо доказать наличие связи. И, если окажется, что не всегда она есть, то это и будет отсутствие обязательной прямой связи. При этом (попытайся это понять) это не значит, что связи нет никогда.
Пенелопа Икариевна
29 августа 2016, 20:29

Aldmeris написала: (чуть чай не пролила, проклятое бессознательное)

Попытайся перестать использовать термин бессознательное, хотя бы иногда.

Aldmeris написала: Ты со мной спорила, приписывая мне точку зрения, что психоанализ - наука? Я правильно поняла?

То есть ты пришла в тред про научность метода, обсуждая при этом что-то свое? Ты это серьезно? Что это вообще тогда было за выступление? С чем ты вообще спорила?

Я наконец поняла, что ты здесь делаешь. Ты пытаешься доказать наличие бессознательного, поэтому специально пишешь посты от балды 3d.gif
Пенелопа Икариевна
29 августа 2016, 20:30

Old Kind MadMike написал: яет только лечащий врач, который точно знает, занимается ли он с конкретным пациентом "нормальной" методикой или профанацией (в двойном слепом методе он этого не должен знать, но именно это невозможно в психотерапии).

Вообще можно. Есть два способа - первый использовать не психотерапевта, второй слушать, что он говорил. Есть еще третий способ, который есть у Тамерлана по ссылке - там приводятся пример как помогают совершенно иные практики типа бега.
Тут фишка в том, что некая практика крайне зависит от веры в нее. И соотвественно те, кто ее использует заинтересованы в ней.
Aldmeris
29 августа 2016, 20:54

Пенелопа Икариевна написала: И после этого не в состоянии привести ссылку на научные методы доказательство Фрейда?

Если я в треде раз сорок пять сказала, что психоанализ - не наука именно по причине отсутствия объективных доказательств для наблюдателей, то с чего я буду нести ссылку на то, что противоречит моим же словам? 3d.gif Только с того, что ты невнимательно читаешь тред и споришь с собственными домыслами? Недостаточная для меня мотивация.

Пенелопа Икариевна написала: То есть получается, что ты интересовалась методам, но не интересовалась верен ли он?
Мне даже интересно - то, что ты писала, это пересказ того, что тебя убедило?
Рассуждение на уровне эмоций, алогичные выводы.

haha.gif Это просто праздник какой-то.

Да, эффективность меня убедила на уровне эмоций.
Меня вообще факт собственных эмоций убеждает на уровне эмоций и МРТ я, скажу страшное, ни разу в жизни не делала, даже когда влюблялась.
Aldmeris
29 августа 2016, 20:57

Пенелопа Икариевна написала: Попытайся перестать использовать термин бессознательное, хотя бы иногда.

Нервирует? Это бессознательное. biggrin.gif
Old Kind MadMike
29 августа 2016, 20:59

Пенелопа Икариевна написала: Есть два способа - первый использовать не психотерапевта

Не психотерапевт будет знать, что он не психотерапевт.
Второе не понял.
Третий - да, есть. Обычно так и делают - изучаемую терапию сравнивают с другими способами лечения. Не знаю, что привел Тамерлан, но я находил разные исследования и мета-анализы, в среднем психоанализ все-таки показывает положительную эффективность и получает рекомендацию к применению.
Навскидку
Mx
29 августа 2016, 20:59

Пенелопа Икариевна написала: Мне больше так плохо не было, но я многократно использовала "Дети капитана Гранта" и они всегда приводят к тому, что я выздоравливаю    Спойлер!

Увертюра к фильму "Дети Капитана Гранта" - очень воодушевляющая мелодия.
   Спойлер!


anonym написал: Во-первых не факт, что этот кто-то захочет смотреть комедии и целоваться, облепленный датчиками, а для поцелуя ещё двое нужны.

Обычно набирают за небольшую денежку студентов с соседних факультетов. Они и целоваться готовы и кино смотреть.

Во-вторых, не факт, что участие в эксперименте с датчиками не изменит его реакций в отличии от естественных ситуаций. А научности ради ещё и выборка приличная нужна, и контрольные группы.
В-третьих кто вообще даст финансирование на подобную белиберду? 3d.gif

Да, такие проблемы есть, но они не специфичны для психологии. Они и в других науках есть.

Rendom написал: А если правда есть, отчего у некоторых сомнения, что психотерапия помогает почувствовать себя лучше?

Не психотерапия, а сеансы психоанализа.
Old Kind MadMike
29 августа 2016, 21:01

Пенелопа Икариевна написала: научные методы доказательство Фрейда?

Я, кстати, Тамерлану давал ссылку на сборник публикаций, где эмпирически проверялись гипотезы Фрейда - как минимум часть подтверждалась в результате (всё не прочел).
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»